От Андрей Чистяков
К Kosta
Дата 06.01.2013 02:24:33
Рубрики 11-19 век; Современность;

Странное представление. (+)

Здравствуйте,

>>По "большому счету" исход войны решило поражение в России.

>Именно это представление Ливен подвергает суровой критике ))

Не зря я всех этих "англо-саксонских" и особенно американских "популизаторов" не долюбливаю. "Британские учёные", ага.

...Буквально сегодня в книжке Арно Блана про Ваграм прочитал: "Начиная с этого дня Наполенон неуклонно оглушал Европу своим превосходством и ничто, даже испанский "клубок", не указывало на то, что неуязвимый генерал вскоре потеряется на русских просторах перед тем, как окончательно упасть в маленькой деревушке к югу от Брюсселя".

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андрей Чистяков (06.01.2013 02:24:33)
Дата 06.01.2013 02:38:15

Re: Странное представление.


>
>Не зря я всех этих "англо-саксонских" и особенно американских "популизаторов" не долюбливаю. "Британские учёные", ага.

Дык у них ЕМНИП чуть ли не общим местом является то, что основную роль сыграл вовсе не русский поход, а Пиренейская кампания, якобы там были "самолучшие" французы, а в Россию отправили "то, что осталось".
Появившиеся адепты данной теории на российских просторах на вопрос: "где находилась гвардия и штаб Наполеона с Даву, Неем и прочими Мюратами в 1812 году?"- предпочитают не отвечать...:)
От Iva
К sas (06.01.2013 02:38:15)
Дата 09.01.2013 08:46:34

Ну так это следствие обсуждаемой проблемы.

Привет!

>Дык у них ЕМНИП чуть ли не общим местом является то, что основную роль сыграл вовсе не русский поход, а Пиренейская кампания, якобы там были "самолучшие" французы, а в Россию отправили "то, что осталось".

Англичане про Пиренеи пишут, а мы про 1813-1814 -года - нет. Откуда "простому" человеку узнать про "битву нардов" пр Лейпциге и узнать про масштаб сражения.

А то получается армия французов вымерзла в России в 1812 и нет у нас ни одной победы над ними в полевом сражении.

Владимир
От sas
К Iva (09.01.2013 08:46:34)
Дата 09.01.2013 11:55:54

Re: Нет, это следствие особенности многих англоязычных исследований

>Привет!



> а мы про 1813-1814 -года - нет.

Выше уже показано, что данная точка зрения не соотвествует действительности.

> Откуда "простому" человеку узнать про "битву нардов" пр Лейпциге и узнать про масштаб сражения.

Самый простой способ-погуглить.


>А то получается армия французов вымерзла в России в 1812 и нет у нас ни одной победы над ними в полевом сражении.

Ну, это у Вас с англичанами так получается :).
От Iva
К sas (09.01.2013 11:55:54)
Дата 09.01.2013 12:03:24

Re: Нет, это...

Привет!

>Выше уже показано, что данная точка зрения не соотвествует действительности.

Пока ничего не показано. Есть Михалевский-Данилевский еще 19 века и больше ничего.

>Самый простой способ-погуглить.

Ну разве что. Для ликбеза подойдет.

>>А то получается армия французов вымерзла в России в 1812 и нет у нас ни одной победы над ними в полевом сражении.
>
>Ну, это у Вас с англичанами так получается :).

Вы можете предложить примеры? :)
Кроме нескольких арьергардных боев?

Владимир
От sas
К Iva (09.01.2013 12:03:24)
Дата 09.01.2013 12:42:17

Re: Нет, это...

>Привет!

>>Выше уже показано, что данная точка зрения не соотвествует действительности.
>
>Пока ничего не показано. Есть Михалевский-Данилевский еще 19 века и больше ничего.

Вы не следите за темой:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2419521.htm


>>Самый простой способ-погуглить.
>
>Ну разве что. Для ликбеза подойдет.

А "простому" человеку надо больше?


>Вы можете предложить примеры? :)
>Кроме нескольких арьергардных боев?

Вот видите, Вы уже торгуетесь :).
Поэтому примеры Вам приводить бессмысленно.


От Iva
К sas (09.01.2013 12:42:17)
Дата 09.01.2013 15:41:10

Re: Нет, это...

Привет!

>Вы не следите за темой:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2419521.htm

Надо будет поискать.


>А "простому" человеку надо больше?

Про период от "второго наступления под Москвой" в 1942 до Белларусии 1944 :)


>Вот видите, Вы уже торгуетесь :).
>Поэтому примеры Вам приводить бессмысленно.

Потому что 1812 год - это не сражения - это торжество логистики.


Владимир
От sas
К Iva (09.01.2013 15:41:10)
Дата 09.01.2013 15:54:47

Re: Нет, это...


>>А "простому" человеку надо больше?
>
>Про период от "второго наступления под Москвой" в 1942 до Белларусии 1944 :)

У Вас мысль прыгает слишком прихотливо. Напоминаю, что речь идет о 1812-1814 годах и сражении при Лейпциге в частности.


>
>Потому что 1812 год - это не сражения - это торжество логистики.

Логистики-не логистики, а прроигранные французами сражения имели место быть.
От Iva
К sas (09.01.2013 15:54:47)
Дата 09.01.2013 16:59:47

Re: Нет, это...

Привет!

>>Про период от "второго наступления под Москвой" в 1942 до Белларусии 1944 :)
>
>У Вас мысль прыгает слишком прихотливо. Напоминаю, что речь идет о 1812-1814 годах и сражении при Лейпциге в частности.

Именно. Поэтому избавление России от нашествия и сокрушение Наполеона - это дыве большие разницы.
Именно Лейпциг - сокрушение Наполеона.

>Логистики-не логистики, а прроигранные французами сражения имели место быть.

Сравните общие потери во всех сражениеях, включая даже непроигранное французами Бородино, и их общие потери в кампании.

Владимир
От sas
К Iva (09.01.2013 16:59:47)
Дата 09.01.2013 17:08:25

Re: Нет, это...

>Привет!

>>>Про период от "второго наступления под Москвой" в 1942 до Белларусии 1944 :)
>>
>>У Вас мысль прыгает слишком прихотливо. Напоминаю, что речь идет о 1812-1814 годах и сражении при Лейпциге в частности.
>
>Именно. Поэтому избавление России от нашествия и сокрушение Наполеона - это дыве большие разницы.

Не две, т.к. без "избавления" однозначно не было бы никакого сокрушения.

>Именно Лейпциг - сокрушение Наполеона.

Не Лейпциг, а кампания 1813-го года и не сокрушение, а отбрасывание в пределы Франции.

>>Логистики-не логистики, а прроигранные французами сражения имели место быть.
>
>Сравните общие потери во всех сражениеях, включая даже непроигранное французами Бородино, и их общие потери в кампании.

1. А у Вас есть точные данные о первых и вторых? особенно меня интересуют первые.

2.Вообще-то превосходство небоевых поетрь над боевыми это как бы не общее место всех длительных военных кампаний хорошо если не до начала 20-го века. Так что ничего сверхестественного в этом нет.
От Iva
К sas (09.01.2013 17:08:25)
Дата 09.01.2013 17:21:03

Re: Нет, это...

Привет!

>>Именно Лейпциг - сокрушение Наполеона.
>
>Не Лейпциг, а кампания 1813-го года и не сокрушение, а отбрасывание в пределы Франции.

Ну здрасьте - именно сокрушение, соотношение сил отныне стало даже не лейпцигским.

>1. А у Вас есть точные данные о первых и вторых? особенно меня интересуют первые.

Точных нет (их нет\. скорее всего, как и по Бородино), оценки - были.

>2.Вообще-то превосходство небоевых поетрь над боевыми это как бы не общее место всех длительных военных кампаний хорошо если не до начала 20-го века. Так что ничего сверхестественного в этом нет.

Не в такой степени.

Владимир
От sas
К Iva (09.01.2013 17:21:03)
Дата 09.01.2013 18:34:46

Re: Нет, это...

>
>Ну здрасьте
И Вам не хворать.
>- именно сокрушение, соотношение сил отныне стало даже не лейпцигским.

Так зимой 1812 тоже соотношение сил было ого-го...


>>1. А у Вас есть точные данные о первых и вторых? особенно меня интересуют первые.
>
>Точных нет (их нет\. скорее всего, как и по Бородино), оценки - были.

Вот видите, так что же Вы сравнивать собрались, если точных данных нет, а эти самые оценки пляшут далеко не на сотни человек?

>>2.Вообще-то превосходство небоевых поетрь над боевыми это как бы не общее место всех длительных военных кампаний хорошо если не до начала 20-го века. Так что ничего сверхестественного в этом нет.
>
>Не в такой степени.

Да Вы что? Тогда поинтересуйтесь, например, экспедицией французов на Гаити в эту же самую эпоху и ЕМНИП Египетским походом Наполеона.
От Iva
К sas (09.01.2013 18:34:46)
Дата 09.01.2013 20:12:22

Re: Нет, это...

Привет!

>Так зимой 1812 тоже соотношение сил было ого-го...

Не понял. Соотношение сил было почти равным. Посмотрите с какими силами русские вышли к границам.

>>Точных нет (их нет\. скорее всего, как и по Бородино), оценки - были.
>
>Вот видите, так что же Вы сравнивать собрались, если точных данных нет, а эти самые оценки пляшут далеко не на сотни человек?

И что вас удивляет. История - не точная механика. Есть оценки, даже плюс минус 50% они не отменяют того, что все боевые потреи уровня Бородино. Сразу оговорюсь, что сдача при Березине отставших не в счет.

>Да Вы что? Тогда поинтересуйтесь, например, экспедицией французов на Гаити в эту же самую эпоху

Конечно, Гаити и Вест_Индия - это конечно показатель. Не даром на Барбадосе англичане негритянские полки завели.

>и ЕМНИП Египетским походом Наполеона.

Сомнитеьно. Французская армия продержалась там около трех лет, уменьшившись раза в два.

Владимир
От sas
К Iva (09.01.2013 20:12:22)
Дата 09.01.2013 21:43:17

Re: Нет, это...

>Привет!

>>Так зимой 1812 тоже соотношение сил было ого-го...
>
>Не понял. Соотношение сил было почти равным. Посмотрите с какими силами русские вышли к границам.

А заодно с какими силами французы ушли за эти границы, особенно если пруссаков с австрийцами не считать.

>>>Точных нет (их нет\. скорее всего, как и по Бородино), оценки - были.
>>
>>Вот видите, так что же Вы сравнивать собрались, если точных данных нет, а эти самые оценки пляшут далеко не на сотни человек?
>
>И что вас удивляет. История - не точная механика. Есть оценки, даже плюс минус 50% они не отменяют того, что все боевые потреи уровня Бородино.

Коллега, Вы можете привести подтверждающие данное заявление расчеты?

>Сразу оговорюсь, что сдача при Березине отставших не в счет.
Ну, вот, опять, "Здесь играем, здесь не играем...", может хватит уже?


>>Да Вы что? Тогда поинтересуйтесь, например, экспедицией французов на Гаити в эту же самую эпоху
>
>Конечно, Гаити и Вест_Индия - это конечно показатель.
Угу, Вам, я смотрю, все, что не подтверждаете Ваши заявления-не показатель.


>>и ЕМНИП Египетским походом Наполеона.
>
>Сомнитеьно. Французская армия продержалась там около трех лет, уменьшившись раза в два.

Вот только ЕМНИП боевые потери там были значительно меньше небоевых.
От Iva
К sas (09.01.2013 21:43:17)
Дата 09.01.2013 23:35:30

Re: Нет, это...

Привет!

>>И что вас удивляет. История - не точная механика. Есть оценки, даже плюс минус 50% они не отменяют того, что все боевые потреи уровня Бородино.
>
>Коллега, Вы можете привести подтверждающие данное заявление расчеты?

Сейчас уже не повторю. Были прикидки в начале 80-х.

>>Сразу оговорюсь, что сдача при Березине отставших не в счет.
>Ну, вот, опять, "Здесь играем, здесь не играем...", может хватит уже?

Не, не хватит. Это небоевые потери. Все боеспособные части там ушли.
А неорганизованная толпа попавшая в наш плен - это хорошо, но уже не войска.


>>Конечно, Гаити и Вест_Индия - это конечно показатель.
>Угу, Вам, я смотрю, все, что не подтверждаете Ваши заявления-не показатель.

Не все - Египет я не отмел. А Вест-Индия действительно не показатель.


>>Сомнитеьно. Французская армия продержалась там около трех лет, уменьшившись раза в два.
>
>Вот только ЕМНИП боевые потери там были значительно меньше небоевых.

Да, но не до такой степени, как в русском походе.


Владимир
От sas
К Iva (09.01.2013 23:35:30)
Дата 10.01.2013 00:38:35

Re: Нет, это...



>>>И что вас удивляет. История - не точная механика. Есть оценки, даже плюс минус 50% они не отменяют того, что все боевые потреи уровня Бородино.
>>
>>Коллега, Вы можете привести подтверждающие данное заявление расчеты?
>
>Сейчас уже не повторю. Были прикидки в начале 80-х.

Это какие-то странные прикидки. У меня только по более-менее крупным и известным боям к Малоярославцу набирается ок. 50 тыс. без Бородина. Эта цифра явно больше бородинских потерь французов.


>Не, не хватит. Это небоевые потери.
Конечно, конечно...А отставшими они стали сами по себе...

> Все боеспособные части там ушли.
Угу, раз ушли, значит боеспособные, а т,что не смогли уйти-небоеспособны.

>А неорганизованная толпа попавшая в наш плен - это хорошо, но уже не войска.
Вы, похоже, не знаете, но в плен обычно и попадали "неорганизованной толпой". Сдача целыми частями а-ля Ожеро была большой редкостью.
Может Вы теперь на этом основании всех пленных объявите небоевыми потерями?
А дальше Вам останется довести Ваши мысли по поводу исчисления потерь до логического завершения: "Боеспособные войска потерь не могут нести по определению, так как те, кто попал в потери не являются боеспособными."
После этого Вы с легкой душой можете вообще все потери наполеоновской армии в России определить как небоевые.
Может все-таки хватит уже сову на глобус натягивать?

>
>Не все - Египет я не отмел. А Вест-Индия действительно не показатель.


>>>Сомнитеьно. Французская армия продержалась там около трех лет, уменьшившись раза в два.
>>
>>Вот только ЕМНИП боевые потери там были значительно меньше небоевых.
>
>Да, но не до такой степени, как в русском походе.
Я пока что-то не увидел никаких доказательств особой "степени" небоевых потерь в русском походе, кроме туманных намеков на утерянные расчеты начала 80-х годов прошлого века.


От Kosta
К sas (06.01.2013 02:38:15)
Дата 07.01.2013 00:57:04

Re: Странное представление.

>Дык у них ЕМНИП чуть ли не общим местом является то, что основную роль сыграл вовсе не русский поход а Пиренейская кампания,

Вот тут бы и удивить их Лейпцигом))
От sas
К Kosta (07.01.2013 00:57:04)
Дата 07.01.2013 01:20:52

Re: Странное представление.

>>Дык у них ЕМНИП чуть ли не общим местом является то, что основную роль сыграл вовсе не русский поход а Пиренейская кампания,
>
>Вот тут бы и удивить их Лейпцигом))

Вот Вы и удивляйте.
От Михаил Т
К sas (06.01.2013 02:38:15)
Дата 06.01.2013 14:57:12

Re: Странное представление.


>Дык у них ЕМНИП чуть ли не общим местом является то, что основную роль сыграл вовсе не русский поход, а Пиренейская кампания, якобы там были "самолучшие" французы, а в Россию отправили "то, что осталось".
>Появившиеся адепты данной теории на российских просторах на вопрос: "где находилась гвардия и штаб Наполеона с Даву, Неем и прочими Мюратами в 1812 году?"- предпочитают не отвечать...:)



А также и сам Наполеон :)
От Kosta
К Андрей Чистяков (06.01.2013 02:24:33)
Дата 06.01.2013 02:29:14

Что жде в нем странного.

На март 1813 года ничто еще не указывало, что через год союзники будут в Париже.


>...Буквально сегодня в книжке Арно Блана про Ваграм прочитал: "Начиная с этого дня Наполенон неуклонно оглушал Европу своим превосходством и ничто, даже испанский "клубок", не указывало на то, что неуязвимый генерал вскоре потеряется на русских просторах перед тем, как окончательно упасть в маленькой деревушке к югу от Брюсселя".

Ну, вобщем и в сам деле ничто не указывало ))
От Андрей Чистяков
К Kosta (06.01.2013 02:29:14)
Дата 06.01.2013 02:31:58

Ну да. Ещё в начале июня 1944 г. позиции Германии были незыблемы...;-) (-)
От Kosta
К Андрей Чистяков (06.01.2013 02:31:58)
Дата 07.01.2013 00:50:44

Вы уверены, что правильно параллелите периоды? )) (-)