От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков
Дата 09.01.2013 16:12:43
Рубрики 11-19 век; Современность;

Ре: О в\и...

Здравствуйте,

>Можно подумать, русская и прусская армии были в хорошем состоянии.

Речь шла о французской армии и о Наполеоне "после 1812". Состояние (тяжёлое) русской армии не обсуждается.

>Факт в том, что Наполеон и в кампании 1813 года выигрывал сражения и отвергал все предложения о мире. Его отдельные армии терпели поражения, но сам Наполеон в 1813 году не проигрывал сражений до Лейпцига.

Достаточно того, что он с треском проиграл русскую компанию 1812 г.

>Если отвергал - значит, считал, что ему вполне по силам навязать противникам, в том числе России, свои условия

История показала, что он блефовал и проигрался.

>Если быть точнее, то так: "если Наполеон не потерял бы армию в России." Это верно, но это было еще не окончательное решение проблемы Наполеона. Для окончательного решения потребовались еще две кампании.

Какой невероятно изящный эвфемизм. Просто по песенке "кто-то теряет, а кто-то находит"(c). Впрочем, про "окончательное решение" применительно к компании 1812 г. никто в ветке и не говорит, это ваша выдумка.

>Но и не 1812 годом.

Началось всё именно в 1812, pendant la désastreuse campagne de Russie.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (09.01.2013 16:12:43)
Дата 09.01.2013 17:35:49

Ре: О в\и...

>>Можно подумать, русская и прусская армии были в хорошем состоянии.
>
>Речь шла о французской армии и о Наполеоне "после 1812". Состояние (тяжёлое) русской армии не обсуждается.

Все познается в сравнении.

>>Факт в том, что Наполеон и в кампании 1813 года выигрывал сражения и отвергал все предложения о мире. Его отдельные армии терпели поражения, но сам Наполеон в 1813 году не проигрывал сражений до Лейпцига.
>
>Достаточно того, что он с треском проиграл русскую компанию 1812 г.

Достаточно для чего? Как видно из истории, этого было недостаточно для того, чтобы избававиться от угрозы со стороны Наполеона. О его свержении и речи еще быть не могло, он даже на умеренные условия мира не соглашался.

>>Если отвергал - значит, считал, что ему вполне по силам навязать противникам, в том числе России, свои условия
>
>История показала, что он блефовал и проигрался.

Но для этого потребовались еще две тяжелые и весьма кровопролитные кампании.
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (09.01.2013 17:35:49)
Дата 09.01.2013 17:49:42

Ре: О в\и...

Здравствуйте,

>Все познается в сравнении.

Безусловно. Численного и качественного сранения французской армии по состоянию на 1 июня 1812 г. и 1 января 1813 г. (ну, или 1 июня того же года) пока никто не приводил.

>>>Факт в том, что Наполеон и в кампании 1813 года выигрывал сражения и отвергал все предложения о мире. Его отдельные армии терпели поражения, но сам Наполеон в 1813 году не проигрывал сражений до Лейпцига.

>>Достаточно того, что он с треском проиграл русскую компанию 1812 г.

>Достаточно для чего? Как видно из истории, этого было недостаточно для того, чтобы избававиться от угрозы со стороны Наполеона. О его свержении и речи еще быть не могло, он даже на умеренные условия мира не соглашался.

Достаточно для значительного ослабления Наполеона и создания базовых предпосылок для его поражения. Впрочем, это был ответ на то, что якобы до Лейпцига всё было "шоколадно".

>Но для этого потребовались еще две тяжелые и весьма кровопролитные кампании.

Да, потребовались. Для разгрома Германии после Сталинграда и Курска потребовались "Багратион", "Оверлорд" и проч.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (09.01.2013 17:49:42)
Дата 09.01.2013 18:26:50

Ре: О в\и...

>Безусловно. Численного и качественного сранения французской армии по состоянию на 1 июня 1812 г. и 1 января 1813 г. (ну, или 1 июня того же года) пока никто не приводил.

Совсем никто? Впрочем, о численности и состоянии армии Наполеона в начале кампании 1812 года и в начале кампании 1813 года написано много - сравнить нетрудно.

>Достаточно для значительного ослабления Наполеона и создания базовых предпосылок для его поражения.

Именно - для создания предпосылок. Но еще далеко недостаточно для "окончательного решения", и даже для принуждения к миру.

>Впрочем, это был ответ на то, что якобы до Лейпцига всё было "шоколадно".

Шоколадно не было - отдельные армии и корпуса Наполеона потерпели ряд тяжелых поражений от армий союзников. Но он сам со своей главной армией в 1813 году до Лейпцига поражений не терпел.

>Для разгрома Германии после Сталинграда и Курска потребовались "Багратион", "Оверлорд" и проч.

Ну так разве можно сказать, что Сталинград и Курск решили исход войны? Они были важными переломными моментами войны, но далеко еще не решили ее исход.
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (09.01.2013 18:26:50)
Дата 09.01.2013 18:41:54

Ре: О в\и...

Здравствуйте,

>Совсем никто?

В данной ветке -- никто.

>>Достаточно для значительного ослабления Наполеона и создания базовых предпосылок для его поражения.

>Именно - для создания предпосылок. Но еще далеко недостаточно для "окончательного решения", и даже для принуждения к миру.

Т.е. всё упирается в оттенки терминологии и хитросплетения эвфемизмов ? Хм.

Впрочем, это не отменяет исорического факта того, что начало сокрушительного падения наполеоновской Франции, несмотря на весь военный гений её императора, находится в России, а отнюдь не в Испании (начало данного обсуждения).

>>Впрочем, это был ответ на то, что якобы до Лейпцига всё было "шоколадно".

>Шоколадно не было - отдельные армии и корпуса Наполеона потерпели ряд тяжелых поражений от армий союзников. Но он сам со своей главной армией в 1813 году до Лейпцига поражений не терпел.

Оставим пустые прения, не терпел, так не терпел. С вашей точкой зрения, когда компания 1813 г. рассматривается в полном отрыве от компании 1812 г., я не согласен. Думаю, что адекватные историки также.

>>Для разгрома Германии после Сталинграда и Курска потребовались "Багратион", "Оверлорд" и проч.

>Ну так разве можно сказать, что Сталинград и Курск решили исход войны? Они были важными переломными моментами войны, но далеко еще не решили ее исход.

Я скажу банальность, но без них победы не было бы (одна только "лебединая песня панцерваффе" под Курском чего стоит).

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (09.01.2013 18:41:54)
Дата 10.01.2013 13:06:43

Ре: О в\и...

>В данной ветке -- никто.

И какой из этого вывод?

>Впрочем, это не отменяет исорического факта того, что начало сокрушительного падения наполеоновской Франции, несмотря на весь военный гений её императора, находится в России, а отнюдь не в Испании (начало данного обсуждения).

Начало - да. Кампания 1812 года в России - это первая кампания Наполеона как императора, которая закончилась полной неудачей и почти полной гибелью его армии. Но у Наполеона было еще много войск (во Франции, в Германии, в Испании), много ресурсов и много сателлитов, и он еще мог продолжать войну, что он и сделал.

>С вашей точкой зрения, когда компания 1813 г. рассматривается в полном отрыве от компании 1812 г., я не согласен. Думаю, что адекватные историки также.

А я разве предлагаю рассматривать кампанию 1813 года в полном отрыве от кампании 1812 года?

>Я скажу банальность, но без них победы не было бы (одна только "лебединая песня панцерваффе" под Курском чего стоит).

Победы не было бы много без чего - и без контрнаступления под Москвой тоже. Но это не повод объявлять контрнаступление под Москвой решающим событием, решившим исход войны.
От Iva
К Андрей Чистяков (09.01.2013 16:12:43)
Дата 09.01.2013 17:03:14

Ре: О в\и...

Привет!

>Достаточно того, что он с треском проиграл русскую компанию 1812 г.

Домстаточное для чего? Для оставления всей европы, кроме Франции? Или для оставления России?

>История показала, что он блефовал и проигрался.

"Что будет, если он примет эти условия?" Александр Первый Меттерниху в 1813.

>Началось всё именно в 1812, pendant la désastreuse campagne de Russie.

началось - да, необходимое, но не достаточное условие.

Владимир
От Андрей Чистяков
К Iva (09.01.2013 17:03:14)
Дата 09.01.2013 17:24:16

Ре: О в\и...

Здравствуйте,

>>Достаточно того, что он с треском проиграл русскую компанию 1812 г.

>Домстаточное для чего? Для оставления всей европы, кроме Франции? Или для оставления России?

Процитирую участника, которому я отвечал: "Факт в том, что Наполеон и в кампании 1813 года выигрывал сражения и отвергал все предложения о мире. Его отдельные армии терпели поражения, но сам Наполеон в 1813 году не проигрывал сражений до Лейпцига".

С моей т.з. посылка "в 1813 г он ничего не проигрывал вплоть до роковой лейпцигской битвы, которая всё и только и решила" является в корне ложным, т.к. в результате проигранной Бонапартом русской компании: 1. расстановка сил в Европе кардинально изменилась 2. французская армия понесла колоссальные боевые и небоевые потери опытных войск. Ещё раз замечаю -- это результаты именно русской компании, предшествовавшие компании 1813 г.

>>История показала, что он блефовал и проигрался.

>"Что будет, если он примет эти условия?" Александр Первый Меттерниху в 1813.

Ваш панегирик не заменяет факта политического блефа фр. императора.

>началось - да, необходимое, но не достаточное условие.

Свою аналогию про конец весны-начало лета 1944 г. и положение Германии я уже приводил. "В наши руки попал материал победы !"(C), раз вы так любите цитаты. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (09.01.2013 17:24:16)
Дата 09.01.2013 17:41:01

Ре: О в\и...

>в результате проигранной Бонапартом русской компании: 1. расстановка сил в Европе кардинально изменилась 2. французская армия понесла колоссальные боевые и небоевые потери опытных войск.

А русская армия не понесла потерь? Поинтересуйтесь состоянием армии Кутузова в декабре 1812 года.
Наполеон мог быстрее восполнять потери, чем Россия, что он и показал в 1813 году.
Прусская армия в начале кампании 1813 года была еще слаба количественно, а значительная ее часть - и качественно.
Австрия заняла выжидательную позицию.
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (09.01.2013 17:41:01)
Дата 09.01.2013 17:55:54

Причём здесь русская армия? Она была союзницей Наполеона? Хм. (+)

Здравствуйте,

>А русская армия не понесла потерь? Поинтересуйтесь состоянием армии Кутузова в декабре 1812 года.

Я интересовался. Какое это имеет отношение к тому, что наполеоновская Франция пережила "Березину"?

>Наполеон мог быстрее восполнять потери, чем Россия, что он и показал в 1813 году.

Россия вела коалиционную войну, поражение в которой "осталось" за Францией. Бывшей противницей России (если кто-то из читающих ветку этого не знает :-)).

>Прусская армия в начале кампании 1813 года была еще слаба количественно, а значительная ее часть - и качественно.
>Австрия заняла выжидательную позицию.

И данное положение было намного более благоприятным для России, нежели в июне 1812 г. Добилась она его сама, с "оружием в руках".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (09.01.2013 17:55:54)
Дата 09.01.2013 18:34:58

А какая армия воевала против Наполена? Американская?

Наполеон, конечно, понес в России очень большие потери и в людях, и в лошадях, и в орудиях. Но и русская армия в 1812 году потеряла много людей и лошадей, разве что орудий почти не потеряла. Наполеон имел средства восполнить потери, причем быстрее, чем Россия.

>Россия вела коалиционную войну, поражение в которой "осталось" за Францией.

И какой вывод из этого следует?

>И данное положение было намного более благоприятным для России, нежели в июне 1812 г. Добилась она его сама, с "оружием в руках".

Положение было благоприятнее - да, безусловно. Но до окончательного решения было еще очень далеко.
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (09.01.2013 18:34:58)
Дата 09.01.2013 18:44:56

Царская. Красной тогда ещё не было. (+)

Здравствуйте,

Спасибо за разговор, все противоречия запротоколированы.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андрей Чистяков (09.01.2013 17:55:54)
Дата 09.01.2013 18:01:19

Re: Причём здесь...

Привет!

>И данное положение было намного более благоприятным для России, нежели в июне 1812 г. Добилась она его сама, с "оружием в руках".

С этим никто не спорит. Но называть эту ситуацию - все 9или даже многое) было решено в 1812 - как то не правильно на мой взгляд.

Владимир
От sas
К Iva (09.01.2013 18:01:19)
Дата 09.01.2013 18:36:22

Re: Причём здесь...


>С этим никто не спорит. Но называть эту ситуацию - все 9или даже многое) было решено в 1812 - как то не правильно на мой взгляд.

На мой взгляд, рассказывать,что Лейпциг все решил-еще более неправильно.