От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков
Дата 09.01.2013 17:35:49
Рубрики 11-19 век; Современность;

Ре: О в\и...

>>Можно подумать, русская и прусская армии были в хорошем состоянии.
>
>Речь шла о французской армии и о Наполеоне "после 1812". Состояние (тяжёлое) русской армии не обсуждается.

Все познается в сравнении.

>>Факт в том, что Наполеон и в кампании 1813 года выигрывал сражения и отвергал все предложения о мире. Его отдельные армии терпели поражения, но сам Наполеон в 1813 году не проигрывал сражений до Лейпцига.
>
>Достаточно того, что он с треском проиграл русскую компанию 1812 г.

Достаточно для чего? Как видно из истории, этого было недостаточно для того, чтобы избававиться от угрозы со стороны Наполеона. О его свержении и речи еще быть не могло, он даже на умеренные условия мира не соглашался.

>>Если отвергал - значит, считал, что ему вполне по силам навязать противникам, в том числе России, свои условия
>
>История показала, что он блефовал и проигрался.

Но для этого потребовались еще две тяжелые и весьма кровопролитные кампании.
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (09.01.2013 17:35:49)
Дата 09.01.2013 17:49:42

Ре: О в\и...

Здравствуйте,

>Все познается в сравнении.

Безусловно. Численного и качественного сранения французской армии по состоянию на 1 июня 1812 г. и 1 января 1813 г. (ну, или 1 июня того же года) пока никто не приводил.

>>>Факт в том, что Наполеон и в кампании 1813 года выигрывал сражения и отвергал все предложения о мире. Его отдельные армии терпели поражения, но сам Наполеон в 1813 году не проигрывал сражений до Лейпцига.

>>Достаточно того, что он с треском проиграл русскую компанию 1812 г.

>Достаточно для чего? Как видно из истории, этого было недостаточно для того, чтобы избававиться от угрозы со стороны Наполеона. О его свержении и речи еще быть не могло, он даже на умеренные условия мира не соглашался.

Достаточно для значительного ослабления Наполеона и создания базовых предпосылок для его поражения. Впрочем, это был ответ на то, что якобы до Лейпцига всё было "шоколадно".

>Но для этого потребовались еще две тяжелые и весьма кровопролитные кампании.

Да, потребовались. Для разгрома Германии после Сталинграда и Курска потребовались "Багратион", "Оверлорд" и проч.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (09.01.2013 17:49:42)
Дата 09.01.2013 18:26:50

Ре: О в\и...

>Безусловно. Численного и качественного сранения французской армии по состоянию на 1 июня 1812 г. и 1 января 1813 г. (ну, или 1 июня того же года) пока никто не приводил.

Совсем никто? Впрочем, о численности и состоянии армии Наполеона в начале кампании 1812 года и в начале кампании 1813 года написано много - сравнить нетрудно.

>Достаточно для значительного ослабления Наполеона и создания базовых предпосылок для его поражения.

Именно - для создания предпосылок. Но еще далеко недостаточно для "окончательного решения", и даже для принуждения к миру.

>Впрочем, это был ответ на то, что якобы до Лейпцига всё было "шоколадно".

Шоколадно не было - отдельные армии и корпуса Наполеона потерпели ряд тяжелых поражений от армий союзников. Но он сам со своей главной армией в 1813 году до Лейпцига поражений не терпел.

>Для разгрома Германии после Сталинграда и Курска потребовались "Багратион", "Оверлорд" и проч.

Ну так разве можно сказать, что Сталинград и Курск решили исход войны? Они были важными переломными моментами войны, но далеко еще не решили ее исход.
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (09.01.2013 18:26:50)
Дата 09.01.2013 18:41:54

Ре: О в\и...

Здравствуйте,

>Совсем никто?

В данной ветке -- никто.

>>Достаточно для значительного ослабления Наполеона и создания базовых предпосылок для его поражения.

>Именно - для создания предпосылок. Но еще далеко недостаточно для "окончательного решения", и даже для принуждения к миру.

Т.е. всё упирается в оттенки терминологии и хитросплетения эвфемизмов ? Хм.

Впрочем, это не отменяет исорического факта того, что начало сокрушительного падения наполеоновской Франции, несмотря на весь военный гений её императора, находится в России, а отнюдь не в Испании (начало данного обсуждения).

>>Впрочем, это был ответ на то, что якобы до Лейпцига всё было "шоколадно".

>Шоколадно не было - отдельные армии и корпуса Наполеона потерпели ряд тяжелых поражений от армий союзников. Но он сам со своей главной армией в 1813 году до Лейпцига поражений не терпел.

Оставим пустые прения, не терпел, так не терпел. С вашей точкой зрения, когда компания 1813 г. рассматривается в полном отрыве от компании 1812 г., я не согласен. Думаю, что адекватные историки также.

>>Для разгрома Германии после Сталинграда и Курска потребовались "Багратион", "Оверлорд" и проч.

>Ну так разве можно сказать, что Сталинград и Курск решили исход войны? Они были важными переломными моментами войны, но далеко еще не решили ее исход.

Я скажу банальность, но без них победы не было бы (одна только "лебединая песня панцерваффе" под Курском чего стоит).

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (09.01.2013 18:41:54)
Дата 10.01.2013 13:06:43

Ре: О в\и...

>В данной ветке -- никто.

И какой из этого вывод?

>Впрочем, это не отменяет исорического факта того, что начало сокрушительного падения наполеоновской Франции, несмотря на весь военный гений её императора, находится в России, а отнюдь не в Испании (начало данного обсуждения).

Начало - да. Кампания 1812 года в России - это первая кампания Наполеона как императора, которая закончилась полной неудачей и почти полной гибелью его армии. Но у Наполеона было еще много войск (во Франции, в Германии, в Испании), много ресурсов и много сателлитов, и он еще мог продолжать войну, что он и сделал.

>С вашей точкой зрения, когда компания 1813 г. рассматривается в полном отрыве от компании 1812 г., я не согласен. Думаю, что адекватные историки также.

А я разве предлагаю рассматривать кампанию 1813 года в полном отрыве от кампании 1812 года?

>Я скажу банальность, но без них победы не было бы (одна только "лебединая песня панцерваффе" под Курском чего стоит).

Победы не было бы много без чего - и без контрнаступления под Москвой тоже. Но это не повод объявлять контрнаступление под Москвой решающим событием, решившим исход войны.