ВИФ2 NE : Ветка : Re: продолжаем бег по кругу

От	sas
К	Александр Жмодиков
Дата	10.01.2013 17:16:10
Рубрики	11-19 век; Современность;

Re: продолжаем бег по кругу

>Это показатель, что на тот момент ни одна из сторон не могла быть уверена в успехе при продолжении военных действий. В течение перемирия велись переговоры о мире.

Ответ неверный. Это показатель того, что обоим сторонам понадобился отдых, который они, кроме всего прочего, заполнили дипломатическими кунштюками.

>>Вот только все закончилось тем, что Наполеон мир заключать не захотел, а австрийцы стали с ним воевать.
>
>Ни то, ни другое не было предрешено кампанией 1812 года.

Второе было предрешено именно кампанией 1812 года, а Наполеон..., кто ему доктор в конце концов?

>>Ну не видите так не видите, раскрывать Вам глаза я не собираюсь.
>
>Да и не сможете.
Так я и не сомневаюсь. Вам что-то доказывать бесполезно, судя по всему.

>>А к чему привели Бауцен или Люцен?
>
>Люцени и Бауцен вместе привели к перемирию и к попыткам договориться с Наполеоном.

Т.е. Ваграм был значительно более важной победой.

>Русские и пруссаки думали разбить Наполеона решительным ударом при Люцене, но не смогли. При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы. Оказалось, что новая армия Наполеона достаточно многочисленна и достаточно сильна, так что разбить ее с ходу не получается.

Спасибо, кэп.

>>Простите, Вам численность сторон при Аустерлице или Маренго напомнить?
>
>При Маренго Наполеон еще не был императором.
Да-да, он был "всего лишь" первым консулом.

> Его Резервная армия была меньше, чем Рейнская армия генерала Моро.

Простите, коллега, но мы не обсуждаем соотношение сил между армиями Наполеона и Моро в кампании 1800 года. Обсуждаем мы соотношение сил между армиями Меласа и Наполеона при Маренго.
Дальнейшие Ваши игры в КО я опустил.

>При Аустерлице Наполеон просто забежал слишком далеко, ему пришлось много войск оставить по пути, он спешно стягивал войска, и некоторые успели прибыть накануне сражения. При Аустерлице ни у одной из сторон не было существенного превосходства в численности.

Так у кого там было превосходство в численности: у французов или у русских с австрийцами? Вы четко ответить можете или дальше вилять будете?

>>ответьте на простой вопрос: если бы слива кампании 1812 года Наполеоном не произошло, Шестая коалиция образовалась бы или нет?
>
>Вопрос поставлен некорректно.
>Образование коалиции не было прямым следствием исхода кампании 1812 года,

Это не вопрос не корректен, а ответ на него, т.к. образование Шестой коалиции было именно результатом исхода кампании 1812 года.

>потому что коалиция сложилась далеко не сразу по окончании кампании, а спустя много времени и событий.
Вы так пишите, как будто Шестая коалиция была образована году эдак в 1822-м. В реальности дело обстояло несколько иначе и русско-прусский союз был заключен буквально через пару месяцев после выкидывания остатков "Великой армии" из России. По дипломатическим меркам-не такой уж большой срок. Вон, Шенбруннский мир тоже не на следующий день после Ваграма подписали

>>И выиграли при Кульме и Кацбахе.
>
>Разбили отдельные корпуса и армии Наполеона, но не самого Наполеона.
> Хотя и это большое достижение, и именно оно сыграло важнейшую роль в ходе кампании.

Коллега. Вы уж как-то определитесь, или "это не считается. потому что не Наполеон" или "сыграли важнейшую роль в ходе кампании". А то у Вас явный плюрализм мнений в одной голове.

>Проиграть можно всегда, потому что на войне многое зависит от высшего руководства, а кое-что и от случайностей.

Так я и пишу, что они могли проиграть только сами. В случае их правильных ( точнее, без грубых ошибок) действий Наполеон выиграть не мог. Собственно, так и произошло. У союзников хватило ума не допустить нового Аустерлица.

>>о чем я и говорю-Наполеон выиграть не мог, а вот союзники проиграть могли.
>
>Только что вы говорили, что союзники уже проиграть не могли, и теперь говорите, что могли.

Неа, я говорил и говорю, что Наполеон не мог выиграть.

>Впрочем, это все пустые рассуждения – мы не знаем, что было бы, если бы.
> Возможен был любой исход.
Любой исход возможен всегда. Вот только вероятности у разных исходов разные.

> Поражение при Дрездене могло обернуться для союзников катастрофой,
А Наполеон вообще мог проиграть Дрезденское сражение.

> а там всё в какой-то момент висело буквально на волоске, в бой были брошены последние имевшиеся под рукой батальоны гвардейских полков.

А для чего, по Вашему предназначена гвардия, как не для решения сражения в свою пользу? на плацу шагать?

>>Потому что действия Наполеона-это уже "икание больного"- в 1813 все зависело исключительно от решимости союзников воевать до победного.
>
>Как все просто. А Наполеон – он что, мальчик для битья? Воевать совсем не умел?

Умел, только, увы, одного его умения уже перестало хватать, а лучшие солдаты, дававшие этому умению дополнительное усиление, остались в виде трупов или пленных в России. Вы же лучше меня знаете, сколько, к примеру, вошло в Россию человек в составе Молодой и Старой Гвардии и сколько оттуда их вышло. Вот и пришлось ему свои умения показывать не с "ворчунами", а с "Мариями-Луизами" со всеми вытекающими для результатов и потерь последствиями.

>
>Не надо говорить за меня. Говорите за себя.
А я за Вас и не говорю-я всего лишь комментирую написаное Вами.

>>>>Угу, так кто отступал под Бауценом и Люценом, и чьи потери при этом были выше?
>>
>>>Потери в этих сражениях были примерно равные,
>>Так "примерно" или равные?
>
>А мы знаем точные потери армии Наполеона?
А раз мы их не знаем, то на каком основании Вы тут вещаете про "тупое заваливание Наполеона огромным численным превосходством" и "про примерно равные до определенного моменат потери в сражениях той эпохи"? Потери-то, оказывается, неизвестны!

>>Таким образом, Ваши заявления из предыдущего сообщенияопровергнуты Вами самостоятельно: потери отсутпающей стороны "в ту эпоху" далеко не всегда были больше,чем наступающей.
>
>А я такого и не утверждал, читайте внимательнее, что я написал:
>>В ту эпоху потери обороняющихся и наступающих обычно были примерно равны до того момента, как одна из сторон начинала отступать.

Вот только данная Ваша фраза повисает в воздухе, т.к. Вы сами заявили,что данные о потерях не точны.

>А после этого момента они могли быть и сильно неравны, но необязательно. Потери отступающей армии сильно зависели от того, насколько энергично ее преследовал противник.
Потери отступающей армии сильно зависели не только от этого, ну да ладно.

Вы лучше мне ответьте на следующий вопрос: кто кого "заваливал огромным численным превосходством" при Бауцене и Люцене и какое соотношение потерь при этом получилось? И да, желательно проиилюстрировать ответ цифрами, а то, судя по всему, у Вашего "примерно" такие допуски, в удобную Вам сторону, что мама не горюй....

От	Александр Жмодиков
К	sas (10.01.2013 17:16:10)
Дата	11.01.2013 13:19:54

Бегайте, бегайте

А я сижу, чай пью.

>>Это показатель, что на тот момент ни одна из сторон не могла быть уверена в успехе при продолжении военных действий. В течение перемирия велись переговоры о мире.
>
>Ответ неверный. Это показатель того, что обоим сторонам понадобился отдых, который они, кроме всего прочего, заполнили дипломатическими кунштюками.

Можете как-то обосновать эту точку зрения?

>>>Вот только все закончилось тем, что Наполеон мир заключать не захотел, а австрийцы стали с ним воевать.
>>
>>Ни то, ни другое не было предрешено кампанией 1812 года.
>
>Второе было предрешено именно кампанией 1812 года

Что "второе"? Что австрийцы стали воевать с Наполеоном? Да ничего подобного - после окончания кампании 1812 года австрийцы заняли выжидательную позицию и стали смотреть, что выйдет у русских и пруссаков. Так и дождались до перемирия. И именно австрийцы в течение перемирия между Наполеоном и союзниками больше всех хлопотали о заключении мира.

>Так я и не сомневаюсь. Вам что-то доказывать бесполезно, судя по всему.

Да вы просто не можете обосновать вашу точку зрения.

>>>А к чему привели Бауцен или Люцен?
>>
>>Люцен и Бауцен вместе привели к перемирию и к попыткам договориться с Наполеоном.
>
>Т.е. Ваграм был значительно более важной победой.

В чисто военном отношении - нет. Разница только в том смысле, что после Ваграма был заключен мир, а после Бауцена - нет. Но он мог быть заключен, если бы Наполеон согласился.

>> Его Резервная армия была меньше, чем Рейнская армия генерала Моро.
>
>Простите, коллега, но мы не обсуждаем соотношение сил между армиями Наполеона и Моро в кампании 1800 года. Обсуждаем мы соотношение сил между армиями Меласа и Наполеона при Маренго.

А почему такое выборочное обсуждение? В 1800 году Бонапарт еще не мог себе позволить сосредоточить основные силы французской армии на одном театре военных действий под своим личным командованием - он был вынужден считаться с заслуженными генералами эпохи революционных войн, в первую очередь с Моро.
В результате Бонапарт пустился в авантюру, вторгнувшись с относительно немногочисленной армией в Италию. И даже эту относительно немногочисленную армию он так разбросал в театру военных действий, что при Маренго оказался перед лицом численно превосходящих австрйицев и потерпел поражение - его армия уже была в полном отступлении, австрийцы перешли к преследованию, не особенно энергичному, а их командующий генерал Мелас отправился отдыхать. Но тут прибыл французский генерал Дезе со своей дивизией, он смог остановить и отбросить преследующих австрийцев и превратить поражение в подобие победы. Сам он при этом погиб. Наполеон смог заключить с австрийцами перемирие и убедить их убраться из Северной Италии.

>>При Аустерлице Наполеон просто забежал слишком далеко, ему пришлось много войск оставить по пути, он спешно стягивал войска, и некоторые успели прибыть накануне сражения. При Аустерлице ни у одной из сторон не было существенного превосходства в численности.
>
>Так у кого там было превосходство в численности: у французов или у русских с австрийцами? Вы четко ответить можете или дальше вилять будете?

Разные историки по-разному оценивают соотношение численности при Аустерлице. Судя по всему, ни одна из сторон не имела существенного преимущества.

>>>ответьте на простой вопрос: если бы слива кампании 1812 года Наполеоном не произошло, Шестая коалиция образовалась бы или нет?
>>
>>Вопрос поставлен некорректно.
>>Образование коалиции не было прямым следствием исхода кампании 1812 года,
>
>Это не вопрос не корректен, а ответ на него, т.к. образование Шестой коалиции было именно результатом исхода кампании 1812 года.

Это некорректный вопрос, а потому и совершенно неверный ответ.
Союз России с Британией был восстановлен сразу после вторжения Наполеона, то есть, еще до окончания кампании. Непосредственно по результатам окончания кампании 1812 года к союзу примкнула только Пруссия, и то после некоторых колебаний. Австрия присоединилась еще почти полгода спустя, уже после Люцена, Бауцена и перемирия.

>Вы так пишите, как будто Шестая коалиция была образована году эдак в 1822-м. В реальности дело обстояло несколько иначе и русско-прусский союз был заключен буквально через пару месяцев после выкидывания остатков "Великой армии" из России. По дипломатическим меркам-не такой уж большой срок. Вон, Шенбруннский мир тоже не на следующий день после Ваграма подписали

Дело не только в длительности промежутка времени, но и в событиях, заполняющих его.

>>Разбили отдельные корпуса и армии Наполеона, но не самого Наполеона.
>> Хотя и это большое достижение, и именно оно сыграло важнейшую роль в ходе кампании.
>
>Коллега. Вы уж как-то определитесь, или "это не считается. потому что не Наполеон" или "сыграли важнейшую роль в ходе кампании". А то у Вас явный плюрализм мнений в одной голове.

Вы за своей головой следите. У меня в голове все в порядке. Союзники не могли разбить главную армию Наполеона - они проигрывали ему большие сражения. Но им удавалось разбивать отдельные французские армии, при которых не было Наполеона. Наполеон из-за поражения одной из своих армий на реке Кацбах был вынужден прекратить преследование союзников, отсупающих после поражения при Дрездене, и это в свою очередь привело к поражению Вандама при Кульме. Наполеон был вынужден сосредоточить почти все свои силы у Лейпцига, и там его уже задавили численным превосходством.

>Так я и пишу, что они могли проиграть только сами.

Без участия Наполеона? Война - это всегда борьба как минимум двух сил.

>В случае их правильных ( точнее, без грубых ошибок) действий Наполеон выиграть не мог.

А грубые ошибки всегда могли случиться.

>Собственно, так и произошло. У союзников хватило ума не допустить нового Аустерлица.

Да ладно. У союзников "хватило ума" поставить себя в очень неудачное положение при Дрездене - начать сражение, имея в тылу горы, и проиграть его. Только подвиг русских войск при Кульме спас их от катастрофы.

>Неа, я говорил и говорю, что Наполеон не мог выиграть.

А он мог. Но цепь событий, почти от него не зависевших, потому что они происходили там, где его не было, привели его к поражению при Лейпциге.

>Любой исход возможен всегда. Вот только вероятности у разных исходов разные.

Вот, это уже другой разговор.

>> Поражение при Дрездене могло обернуться для союзников катастрофой,
>А Наполеон вообще мог проиграть Дрезденское сражение.

Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях. До того момента он проиграл сражение всего один раз - при Асперне и Эсслинге, прижатый на маленьком плацдарме к Дунаю с ненадежными переправами.

>А для чего, по Вашему предназначена гвардия, как не для решения сражения в свою пользу? на плацу шагать?

Гвардия - это последний резерв, она предназначена для нанесения последнего решающего удара в большой битве. А при Кульме ее использовали в относительно небольшом сражении, и использовали только потому, что других войск под рукой уже не было, 2-ой пехотный корпус уже был почти небоеспособен. Гвардия при Кульме не наносила последний решающий удар - она всего лишь сдерживала наступление противника. Решающий удар нанесли на следующий день совсем другие войска.

>Умел, только, увы, одного его умения уже перестало хватать

Вполне хватало, чтобы не дать себя разбить при Люцене и победить при Бауцене и Дрездене.

>Вот и пришлось ему свои умения показывать не с "ворчунами", а с "Мариями-Луизами" со всеми вытекающими для результатов и потерь последствиями.

"Марии-луизы", плохо обученные, едва умеющие стрелять - это явление 1814 года, название появилось потому, что указ о призыве на военную службу в отсутствие Наполеона подписала его жена. В 1813 году у Наполеона были хоть и очень много неопытных солдат, но они были неплохо обучены - многие были взяты из из гарнизонов, запасных частей и национальной гвардии. Но в русской и прусской армиях тоже было много неопытных рекрутов.

>>>>>Угу, так кто отступал под Бауценом и Люценом, и чьи потери при этом были выше?
>>>
>>>>Потери в этих сражениях были примерно равные,
>>>Так "примерно" или равные?
>>
>>А мы знаем точные потери армии Наполеона?
>А раз мы их не знаем, то на каком основании Вы тут вещаете про "тупое заваливание Наполеона огромным численным превосходством" и "про примерно равные до определенного моменат потери в сражениях той эпохи"? Потери-то, оказывается, неизвестны!

Я говорил про Лейпциг. При Лейпциге у союзников было значительное численное превосходство над Наполеоном. Причем тут вообще потери? Я говорил про соотношение численности противостоящих армий.

>Вот только данная Ваша фраза повисает в воздухе, т.к. Вы сами заявили,что данные о потерях не точны.

Данные неточны, но нет данных о значительной разнице в потерях при Бауцене, и при этом хорошо известно, что союзники отступили в полном порядке, а преследование со стороны Наполеона было не очень энергичным и не очень продолжительным.

>Вы лучше мне ответьте на следующий вопрос: кто кого "заваливал огромным численным превосходством" при Бауцене и Люцене и какое соотношение потерь при этом получилось?

А я разве говорил про то, что кто-то кого-то заваливал огромным численным превосходством при Бауцене и Люцене? Я такого точно не говорил. Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников. Численное превосходство у союзников было при Лейпциге, что и стало решающим фактором.

Может, вы все-таки будете внимательнее читать, прежде чем комментировать?

От	sas
К	Александр Жмодиков (11.01.2013 13:19:54)
Дата	11.01.2013 15:52:32

Re:Только после Вас

От	Александр Жмодиков
К	sas (11.01.2013 15:52:32)
Дата	11.01.2013 19:01:18

Уже не получится

>В реальности Вы как начали этот забег так и продолжаете бежать.

Вообще-то я вступил в дискуссию после вас. Так что вы бегайте, бегайте.

>>Можете как-то обосновать эту точку зрения?
>Вы хотите сказать, что перемирие закончилось миром на долгие времена?

Я хочу сказать, что вот это ваше мнение о перемирии после Бауцена:
>Это показатель того, что обоим сторонам понадобился отдых, который они, кроме всего прочего, заполнили дипломатическими кунштюками.

С моей точки зрения выглядит необоснованным. Русские и пруссаки проиграли сражение при Бауцене, Австрия колебалась, положение Наполеона выглядело очень неплохим, учитывая недавний исход кампании 1812 года. Не Наполеон предлагал мир – ему предлагали. Не противники Наполеона отвергали мир – Наполеон отверг все предложенные ему условия. Вы хотите сказать, что союзники просто тянули время и обманывали Наполеона лживыми предложениями? А чем обоснуете?

>вот только в 1812 году они почему-то занимали несколько иную позицию, Вам не кажется? И я не думаю, что ее изменение никак не связано с результатом кампании 1812.

Позиция Австрии изменилась в результате кампании 1812 года, безусловно. Но если бы в 1813 году в течение перемирия Наполеон принял бы условия, предложенные Австрией, а Россия и Пруссия не согласились бы на них – Австрия встала бы на сторону Наполеона.

>>>Так я и не сомневаюсь. Вам что-то доказывать бесполезно, судя по всему.
>>
>>Да вы просто не можете обосновать вашу точку зрения.
>Нет, это Вы просто отметаете любые факты, противоречащие Вашей точке зрения.

Приведите хоть один пример, когда я отметаю факты. Я отметаю не факты, а ваши некорректные интерпретации. Если одно событие случилось после какого-либо другого события, это еще не означает, что оно случилось непосредственно вследствие этого события – промежуточные события тоже нужно учитывать.

>>>Т.е. Ваграм был значительно более важной победой.
>>
>>В чисто военном отношении - нет.
>И в военном отношении тоже.

Нет, не был. Австрийская армия после Ваграма отступила в относительном порядке, энергично отбиваясь от преследующих войск Наполеона.

>>Разница только в том смысле, что после Ваграма был заключен мир, а после Бауцена - нет. Но он мог быть заключен, если бы Наполеон согласился.
>Однако он заключен не был. То есть разница имеется и существенная.

Эта разница не есть следствие исхода сражений в военном смысле, она есть следствие различия в политических ситуациях.

>А потому что мы обсуждаем были ли у Наполеона выигранные сражения, в которых численное преимущество было не на его стороне.

А Бонапарт разве выиграл Маренго? Он его проиграл вообще-то. Генерал Дезе успел прибыть только потому, что он не полностью выполнил предыдущий приказ Бонапарта и не успел уйти слишком далеко. Прибытие Дезе дало возможность превратить поражение в подобие победы – преследующих австрийцев удалось остановить и отбросить назад. Но австрийская армия не была разбита. Австрийцы согласились уйти из северо-западной Италии только потому, что сомневались в исходе дальнейшей борьбы за нее. Позже пропаганда Бонапарта превратила с трудом избегнутое поражение в блестящую победу. К счастью для Бонапарта, генерал Дезе погиб, и не мог изложить свою версию.

>>В результате Бонапарт пустился в авантюру, вторгнувшись с относительно немногочисленной армией в Италию.
>Простите, коллега, я очередное Ваше перевосплощение в КО вычеркнул, дабы избежать оверквотинга. Вы, главное, ответьте, кто выиграл при Маренго-французы или австрийцы?

В чисто военном смысле – никто.

>Так приведите эти самые "разные мнения", что тут сложного?

А зачем? Я не вижу, для чего это нужно в данной дискуссии. Если вам это для чего-то нужно, вы и сами можете с ними ознакомиться и изложить свои выводы.

>Судя по всему, одна из сторон таковое преимущество имела, а существенное или не существенное-это отдельный вопрос.

И какая же сторона имела численное преимущество при Аустерлице, и на каком основании вы это утверждаете?

>>Союз России с Британией был восстановлен сразу после вторжения Наполеона, то есть, еще до окончания кампании.
>Спасибо, КЭП, только мы ведем речь не о Британии.

А Британия разве не входила в коалицию?

>> но и в событиях, заполняющих его.
>Большинство из которых явлились следствиями результата кампании 1812-го года.

Поражение русских и пруссаков при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года? Перемирие после сражения при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года?

>Я за своей слежу. Вот Вы за своей-не очень.

Я вам уже который раз говорю: говорите за себя. Я за себя как-нибудь сам скажу.

>Угу, из "огромного" численное превосходство при Лейпциге уже превратилось в обычное...

Да где же? Я должен каждый раз повторять «огромное»? Ну что же, повторяю: «огромное».

>>Без участия Наполеона?
>С его минимальным участием. Их задачей было не совершить крупных ошибок и они ее выполнили.

Нет, не выполнили – подставились при Дрездене 26-27 августа, причем уже вместе с австрийцами. Но Наполеон не смог воспользоваться этим промахом союзников, в том числе по причине поражения одной из своих армий в сражении на реке Кацбах, которое случилось 26 августа.

>Наполеону же для победы надо было не только не совершать ошибок самому

А он и не совершал серьезных ошибок. Но на войне победа или поражение – не всегда следствие ошибок.

>>>В случае их правильных ( точнее, без грубых ошибок) действий Наполеон выиграть не мог.
>>
>>А грубые ошибки всегда могли случиться.
>Вот я и говорю, что союзники могли проиграть.

Вообще-то вы говорили следующее:
>При имеющемся соотношении сил и опыте войск они ему уже проиграть не могли.

Вы уж определитесь как-нибудь. А то я не знаю, какое ваше мнение считать окончательным.

>Не только, но и своевременно произведенный отход.

Да, за несколько лет войн с Наполеоном его противники научились отступать. Как сказал Ермолов, когда его спросили, почему у него портрет Наполеона висит за спиной: «Он привык видеть наши спины.»

>Кстати, если Вы вдруг забыли, при Аустерлице почему-то никаких подвигов не хватило.

При Аустерлице была другая оперативная и тактическая ситуация – сражались со всей армией Наполеона на широкой равнине, а не с одном корпусом на пересеченной местности у склона гор, и при Аустерлице неоткуда было ждать помощи – войска Эссена были еще далеко, их не дождались к сражению, спешили очень, боялись, что Наполеон удерет.

>>А он мог.
>Он не мог.

Это вы не можете. А он мог.

>Вы так пишите, как будто данная цепь событий внезапно появилась сама по себе :). В реальности большая их часть связана именно с тем, что союзники имели вполне вменяемый план кампании и не совершили грубых ошибок.

Повторяю еще раз: эти события случились там, где Наполеона не было. Он не мог быть везде, и не мог держать все свои войска всегда при себе. Союзники с их «вменяемым планом кампании» чуть не получили катастрофу после Дрездена. Что это за «вменяемый план», по которому союзники широко разбросали свои силы и позволили Наполеону, уже не имевшему численного превосходства на театре военных действий, выиграть большое сражение у одной из главных армий союзников? Этот план был продиктован не вменяемостью, а желанием прикрывать слишком много объектов сразу и гнаться за слишком многими целями сразу.

>>Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях.
>"Таких ситуаций" не бывает. В каждом сражении ситуация своя. А к Дрездену он уже достаточно сражений напроигрывал...

Например? Какие сражения, кроме Асперна и Эсслинга, Наполеон, как император, лично проиграл?

>>Гвардия - это последний резерв, она предназначена для нанесения последнего решающего удара в большой битве. А при Кульме ее использовали в относительно небольшом сражении, и использовали только потому, что других войск под рукой уже не было, 2-ой пехотный корпус уже был почти небоеспособен.
>Вот она и нанесла тот самый удар, после которого , в том числе дело дошло до Лейпцига.

Нет, русская гвардия при Кульме такого удара не нанесла – она оказалась жертвой сложившейся оперативной ситуации, когда ей вместе с остатками 2-го пехотного корпуса и некоторых других частей пришлось спасать всю армию от катастрофы, сдерживая натиск численно превосходящего противника. Гвардия спасла армию ценой огромных потерь, но Вандамма на следующий день громили уже совсем другие войска, и при Лейпциге тоже сражались уже другие войска, гвардия почти не использовалась, кроме кавалерии.
Впрочем, русской гвардии в наполеоновскую эпоху не везло хронически, начиная с Аустерлица, и при Фридланде, и при Бородино она оказывалась на передовой не для того, чтобы нанести решающий удар, а для того, чтобы хоть как-то поправить отчаянную ситуацию.

>>>Умел, только, увы, одного его умения уже перестало хватать
>>
>>Вполне хватало, чтобы не дать себя разбить при Люцене и победить при Бауцене и Дрездене.
>
>Вот только ни одно из данных сражений ни в каком отношении не стало новым Аустерлицем, особенно по соотношению потерь.

Характер армий и сражений изменился.

>А у кого оно было при Люцене и Бауцене?

При Люцене в начале сражения численное преимущество непосредственно на поле сражения было у союзников, но потом Наполеон успел стянуть свои войска, и численное преимущество перешло к нему, хотя оно не было особо значительным непосредственно на поле сражения. При Бауцене Наполеон уже имел существенное численное преимущество непосредственно на поле сражения.

>Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством".

Да, имея в виду соотношение численности войск на поле битвы при Лейпциге.

>"Задавливающий" обычно несет большие потери.

Кто вам сказал такую чушь? Может это и верно для каких-то эпох, но к наполеоновской эпохе это точно не относится.

>Коллега, учитывая, что у Вас глубоко индивидуальное понимание значений слов "примерно" и "значительный", то может Вы проиллюстрируете их цифрами?

А зачем? И с чего вы взяли, что мы с вами коллеги?

> Вы говорили, что "заваливание" имело место исключительно при Лейпциге.

И что из этого? Вы с этим не согласны?

>> Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников.
> Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.

Вы опять невнимательно читаете то, что я пишу. Цитирую сам себя:
>При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2421641.htm

> >Численное превосходство у союзников было при Лейпциге, что и стало решающим фактором.
>Оно же было у Наполеона при Люцене и Бауцене, однако, почему-то решающим фактором не стало.

Ну как же не стало – еще как стало: союзники не смогли победить Наполеона в начале кампании 1813 года, хотя по вашей логике, поражение Наполеона уже было предрешено исходом кампании 1812 года.

>Дык куда уж внимательнее...

Дык не видно, что внимательнее – наоборот, видно, что вы очень невнимательно читаете. Я пишу про соотношение сил при Лейпциге – а вы с меня почему-то требуете соотношение потерь при Бауцене, я говорю про то, что Наполеон при Бауцене имел численное превосходство – а вы заявляете, что я про это ничего не говорил.

>Вот если бы Вы еще писали конкретнее, а не виляли, как маркитантская лодка, то было совсем замечательно.

У меня давно продуманная позиция по вопросу, и как мне кажется, она достаточно аргументированная, и пишу я достаточно ясно и конкретно. Как оно там преломляется в вашей голове – я этого не знаю, и отвечать за это не могу.

От	sas
К	Александр Жмодиков (11.01.2013 19:01:18)
Дата	11.01.2013 21:55:09

Re: Уже не...

>Вообще-то я вступил в дискуссию после вас.
Согласен. Вот только забег начали имсенно Вы. Впрочем, Вы можете по-братски разделить первенство с участником Iva.

>Я хочу сказать, что вот это ваше мнение о перемирии после Бауцена:
...
>С моей точки зрения выглядит необоснованным.

А с моей точки зрения выглядит необоснованным Ваше мнение о том, что кампания 1813 важнее кампании 1812.

>Русские и пруссаки проиграли сражение при Бауцене,
Нанеся противнику большие потери, чем понесли сами.

> Австрия колебалась,
Причем, после колебаний приняла сторону русско-прусского союза, хотя, по Вашим заявлениям:

>положение Наполеона выглядело очень неплохим, учитывая недавний исход кампании 1812 года.

Может быть с Вашей оценкой положения Наполеона после кампании 1812 года не так?

>Не Наполеон предлагал мир – ему предлагали. Не противники Наполеона отвергали мир – Наполеон отверг все предложенные ему условия.
Вы хотите сказать, что союзники просто тянули время и обманывали Наполеона лживыми предложениями? А чем обоснуете?

Не, я хочу сказать, что к тому времени все устали от войны, и если Наполеон решил, что Франция устала от войны меньше, чем другие, и не понял, что выиграть войну он не в состоянии, то это его личные проблемы.

>>вот только в 1812 году они почему-то занимали несколько иную позицию, Вам не кажется? И я не думаю, что ее изменение никак не связано с результатом кампании 1812.

>Позиция Австрии изменилась в результате кампании 1812 года, безусловно.
Спасибо, дальше можно было не писать.

> Но если бы в 1813 году в течение перемирия Наполеон принял бы условия, предложенные Австрией, а Россия и Пруссия не согласились бы на них – Австрия встала бы на сторону Наполеона.
А он их принял?

>Приведите хоть один пример, когда я отметаю факты.
Вся ветка-один сплошной пример. Собственно, после вот этого сообщения: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2421284.htm ув. Андрея Чистякова данную дискуссию следовало бы заканчивать, но я, увы, не настолько толерантен к оппонентам, как он.

> Если одно событие случилось после какого-либо другого события, это еще не означает, что оно случилось непосредственно вследствие этого события – промежуточные события тоже нужно учитывать.
Конечно, конечно. Вот только считать, что те самые "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния-это весьма серьезная ошибка, как бы не серьезней той, что Вы пытаетесь приписать мне.

>>>>Т.е. Ваграм был значительно более важной победой.
>>>
>>>В чисто военном отношении - нет.
>>И в военном отношении тоже.
>
>Нет, не был. Австрийская армия после Ваграма отступила в относительном порядке, энергично отбиваясь от преследующих войск Наполеона.
Австрийская армия потеряла при Ваграме больше людей, чем французская, в отличие от Бауцена с Люценом...

>>>Разница только в том смысле, что после Ваграма был заключен мир, а после Бауцена - нет. Но он мог быть заключен, если бы Наполеон согласился.
>>Однако он заключен не был. То есть разница имеется и существенная.
>
>Эта разница не есть следствие исхода сражений в военном смысле, она есть следствие различия в политических ситуациях.
Эта разница в том числе и следствие исхода сражений в военном смысле, чтобы Вы не пытались выдумывать.

>>А потому что мы обсуждаем были ли у Наполеона выигранные сражения, в которых численное преимущество было не на его стороне.

>А Бонапарт разве выиграл Маренго? Он его проиграл вообще-то.
Нет, он его выиграл, вообще-то...Во всяком случае, Вы , пожалуй, первый, кто утверждаете, что Маренго выиграли австрийцы...
> Генерал Дезе успел прибыть только потому, что он не полностью выполнил предыдущий приказ Бонапарта и не успел уйти слишком далеко.
Генерал Дезе кому подчинялся?

>Прибытие Дезе дало возможность превратить поражение в подобие победы – преследующих австрийцев удалось остановить и отбросить назад. Но австрийская армия не была разбита. Австрийцы согласились уйти из северо-западной Италии только потому, что сомневались в исходе дальнейшей борьбы за нее.

ИМХО они согласились уйти именно потому, что в исходе дальнейшей борьбы не сомневались.

> Позже пропаганда Бонапарта превратила с трудом избегнутое поражение в блестящую победу. К счастью для Бонапарта, генерал Дезе погиб, и не мог изложить свою версию.

Угу, и эта пропаганда действует до сих пор. Для ее развенчания Вам стоит всего лишь привести потери сторон в битве при Маренго.

>>Простите, коллега, я очередное Ваше перевосплощение в КО вычеркнул, дабы избежать оверквотинга. Вы, главное, ответьте, кто выиграл при Маренго-французы или австрийцы?
>
>В чисто военном смысле – никто.

Серьезно? И Наполеон ушел обратно во Францию, а австорийцы остались на тех же позициях, что и были? К ответу на данный вопрос хотелось бы, чтобы Вы присовокупили данные по потерям сторон при Маренго.

>>Так приведите эти самые "разные мнения", что тут сложного?

>А зачем? Я не вижу, для чего это нужно в данной дискуссии.
Как это для чего? Для доказательства верности Вашего видения.

>Если вам это для чего-то нужно, вы и сами можете с ними ознакомиться и изложить свои выводы.
Дык я с доступными мне данными ознакомисля и выводы их этого озвучил. Вы же придерживаетесь практически противоположной точки зрения и заявляете, что по наполеонике Вы нечуствительно превозмогли почти все на русском, многое на английском и даже что-то на французском. Вот я и подумал: может есть у вас какое-то тайное знание, которое я по недалекости своей пропустил? Однако, Вы что-то не спешите его проявить. Может и нет его, особенно с точки зрения цифр а?

>>Судя по всему, одна из сторон таковое преимущество имела, а существенное или не существенное-это отдельный вопрос.
>
>И какая же сторона имела численное преимущество при Аустерлице, и на каком основании вы это утверждаете?
Русско-Австрийская. Основание, если вкратце:Тарле, Жилин, Троицкий, Чандлер, Лашук, Соколов, Безотосный.

>>>Союз России с Британией был восстановлен сразу после вторжения Наполеона, то есть, еще до окончания кампании.
>>Спасибо, КЭП, только мы ведем речь не о Британии.
>
>А Британия разве не входила в коалицию?
Входила, естественно, но, в отличие от других, она вступила в союз с Россией до окончания кампании 1812 года. Более того, во вторжении на территорию России в союзе с Наполеоном британские войска не участвовали.
>>> но и в событиях, заполняющих его.
>>Большинство из которых явлились следствиями результата кампании 1812-го года.

>Поражение русских и пруссаков при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года?

Одно из. Главными же следствиями являлись русско-прусский союз и нейтралитет австрийцев с последующим присоединением к русско-прусскому союзу.

>Перемирие после сражения при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года?
Да. При ином результате кампании 1812 не то что перемирия-самого сражения бы не было.

>
>Я вам уже который раз говорю: говорите за себя.
Так я и говорю за себя. За кого ж мне еще говорить?

>>Угу, из "огромного" численное превосходство при Лейпциге уже превратилось в обычное...
>
>Да где же? Я должен каждый раз повторять «огромное»? Ну что же, повторяю: «огромное».

Это прекрасно. Беда в том, что "огромное", "примерно" и т.п.-это не цифры и доказательствами Вашей правоты служить не могут.

>Нет, не выполнили
Серьезно? Так что, кампанию 1813 выиграл Наполеон? Это какое-то новое слово в исторической мысли....

>– подставились при Дрездене 26-27 августа, причем уже вместе с австрийцами. Но Наполеон не смог воспользоваться этим промахом союзников.
Я сейчас прям расплачусь... Наполеон как-то сам по себе не смог... Может быть все-таки ему не дали этого сделать действия союзников?

>А он и не совершал серьезных ошибок. Но на войне победа или поражение – не всегда следствие ошибок.
Так я Вам и говорю-ему кроме не совершения ошибок еще требовалась грубая ошибка союзников.

>Вы уж определитесь как-нибудь. А то я не знаю, какое ваше мнение считать окончательным.
Так я уже давно определился-Вы просто мои сообщения читайте внимательнее и будет вам счастье.

>>Не только, но и своевременно произведенный отход.
>
>Да, за несколько лет войн с Наполеоном его противники научились отступать.
А сам Наполеон не научился., что его, как "типа универсального военного гения" не красит.

>>Кстати, если Вы вдруг забыли, при Аустерлице почему-то никаких подвигов не хватило.
>
>При Аустерлице была другая оперативная и тактическая ситуация
Так в каждом сражении своя ситуация. Может тогда и "умение" Наполеона не причем? Просто "такая ситуация"?

>Это вы не можете. А он мог.
Согласен, я не могу. Только и он тоже не мог.

>>Вы так пишите, как будто данная цепь событий внезапно появилась сама по себе :). В реальности большая их часть связана именно с тем, что союзники имели вполне вменяемый план кампании и не совершили грубых ошибок.
>
>Повторяю еще раз: эти события случились там, где Наполеона не было.
Он не мог быть везде, и не мог держать все свои войска всегда при себе.
А это не оправдание.

>Союзники с их «вменяемым планом кампании» чуть не получили катастрофу после Дрездена.
"Чуть"-не считается. По факту они получили Лейпциг.

>Что это за «вменяемый план»,

После подобного пассажа я могу Вам только порекомендовать изучить значение термина "Трахенбергский план".

>>>Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях.
>>"Таких ситуаций" не бывает. В каждом сражении ситуация своя. А к Дрездену он уже достаточно сражений напроигрывал...
>
>Например? Какие сражения, кроме Асперна и Эсслинга, Наполеон, как император, лично проиграл?
Например, Красный, Березина.

>Нет, русская гвардия при Кульме такого удара не нанесла
Да, так как, если бы не гвардия, то победы при Кульме могло и не быть. Остальну Вашу лирику ни о чем я опустил.

>Характер армий и сражений изменился.
Угу, и одним из главных факторов изменения была кампания 1812 года.

>>А у кого оно было при Люцене и Бауцене?

>При Люцене в начале сражения численное преимущество непосредственно на поле сражения было у союзников, но потом Наполеон успел стянуть свои войска, и численное преимущество перешло к нему, хотя оно не было особо значительным непосредственно на поле сражения.
Т.е. численное преуимущество было у Наполеона.

> При Бауцене Наполеон уже имел существенное численное преимущество непосредственно на поле сражения.
И опять численное преимущество было у Наполеона.

Однако. что в одном, что в другом случае каких-то эпических результатов а-ля Лейпциг для Наполеона или Аустерлиц для автро-русской коалиции, не наблюдается. Неужели у Наполеона все с "умением" так плохо стало?

>>Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством".
>
>Да, имея в виду соотношение численности войск на поле битвы при Лейпциге.
Определение "огромный" здесь явно не при делах.

>>"Задавливающий" обычно несет большие потери.
>
>Кто вам сказал такую чушь? Может это и верно для каких-то эпох, но к наполеоновской эпохе это точно не относится.

Серьезно? И как Вы определяете, когда "задавливают", а когда нет применительно к наполеоновской эпохе? Или все как всегда у Вас "примерно"?

>А зачем?
Как зачем? Неужели Вы нечуствительно превозмогший гигантское количество литературы по Наполеонике на самых разных языках, не в состоянии доказать свою точку зрения цифрами?

>И с чего вы взяли, что мы с вами коллеги?

Как хотите. Уважаемый "не коллега", учитывая, что у Вас глубоко индивидуальное понимание значений слов "примерно" и "значительный", то может Вы проиллюстрируете их цифрами? Я, вроде бы, учел все Ваши пожелания. Теперь Вы осчастливите меня и других цифрами?

>> Вы говорили, что "заваливание" имело место исключительно при Лейпциге.
>
>И что из этого? Вы с этим не согласны?
Нет, не согласен.

>>> Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников.
>> Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.
>
>Вы опять невнимательно читаете то, что я пишу. Цитирую сам себя:
>>При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2421641.htm

Вот что мне у Вас нравится, так это двойные стандарты: союзники у Вас "заваливают огромным численным превосходством", а Наполеон скромненько "сосредотачивает более многочисленные силы".... Вот из-за двойных стандартов эта фраза и была пропущена.

>> >Численное превосходство у союзников было при Лейпциге, что и стало решающим фактором.
>>Оно же было у Наполеона при Люцене и Бауцене, однако, почему-то решающим фактором не стало.

>Ну как же не стало – еще как стало:
Нет, не стало-никакого мира на условиях Наполеона заключено не было.

> союзники не смогли победить Наполеона в начале кампании 1813 года, хотя по вашей логике, поражение Наполеона уже было предрешено исходом кампании 1812 года.

Вы хотите сказать, что Наполеон выиграл кампанию 1813-года?

>
>Дык не видно, что внимательнее – наоборот, видно, что вы очень невнимательно читаете. Я пишу про соотношение сил при Лейпциге – а вы с меня почему-то требуете соотношение потерь при Бауцене, я говорю про то, что Наполеон при Бауцене имел численное превосходство – а вы заявляете, что я про это ничего не говорил.

Нет, это Вы невнимательно не то что читаете-пишите. Остальное я уже выше написал.

>>Вот если бы Вы еще писали конкретнее, а не виляли, как маркитантская лодка, то было совсем замечательно.

>У меня давно продуманная позиция по вопросу, и как мне кажется, она достаточно аргументированная, и пишу я достаточно ясно и конкретно.
Простите, но это только так кажется, т.к. такие слова, например, как "примерно" и "огромный", не подкрепленные конкретными цифрами, вообще не являются аргументами. Соответственно, дальнейшая Ваша лирика про "преломление в моей голове" является не более, чем "белым шумом".

От	Iva
К	sas (11.01.2013 15:52:32)
Дата	11.01.2013 16:34:45

Re: Re:Только после...

Привет!

>>Что "второе"? Что австрийцы стали воевать с Наполеоном? Да ничего подобного - после окончания кампании 1812 года австрийцы заняли выжидательную позицию и стали смотреть, что выйдет у русских и пруссаков.
>
>Угу, вот только в 1812 году они почему-то занимали несколько иную позицию, Вам не кажется? И я не думаю, что ее изменение никак не связано с результатом кампании 1812.

В 1812 они занимали практически такую же позицию. Дав одно сражение Тормасову они стали выжидать чем это все закончится.

>>Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях.
>"Таких ситуаций" не бывает. В каждом сражении ситуация своя. А к Дрездену он уже достаточно сражений напроигрывал...

> >До того момента он проиграл сражение всего один раз - при Асперне и Эсслинге, прижатый на маленьком плацдарме к Дунаю с ненадежными переправами.
>До того момента он уже успел кучу сражений не выиграть, а несколько вполне проиграть.

Можно список (а несколько вполне проиграть) ?

>Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством". "Задавливающий" обычно несет большие потери. При Лейпциге этого не наблюдается.

Задавливающий несет большие потреи при бестолковом задавливании. При Лейпциге этого не наблюдалось :)

> Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.

>Оно же было у Наполеона при Люцене и Бауцене, однако, почему-то решающим фактором не стало.

При Л и Б у Наполеона не было того превосходства, как у союзников при Л. И союзники могли отступить, без серьезных политических потерь.
А отступление наполеона при лейпциге приводило и привело к огромным политическим потерям.

Владимир

От	sas
К	Iva (11.01.2013 16:34:45)
Дата	11.01.2013 20:32:11

Re: Re:Только после...

>В 1812 они занимали практически такую же позицию. Дав одно сражение Тормасову
они стали выжидать чем это все закончится.
Серьезно? Тогда с Вас название сражения между русскими и австрийцами в 1813-м году. Сможете такое привести?

>Можно список (а несколько вполне проиграть) ?
Красный, Березина.

>>Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством". "Задавливающий" обычно несет большие потери. При Лейпциге этого не наблюдается.
>
>Задавливающий несет большие потреи при бестолковом задавливании. При Лейпциге этого не наблюдалось :)
Т.е. Наполеон в 1813 задавливал бестолково. Это интересное мнение. Казалось бы, куда весь его гений делся?

>
>>Оно же было у Наполеона при Люцене и Бауцене, однако, почему-то решающим фактором не стало.
>
>При Л и Б у Наполеона не было того превосходства, как у союзников при Л.
Давайте Вы это свое заявление проиллюстрируете цифрами, ок?

> И союзники могли отступить, без серьезных политических потерь.
И Наполен мог отступить точно также.

>А отступление наполеона при лейпциге приводило и привело к огромным политическим потерям.
А все потому, что он уже отступил-от Немана до Эльбы. Причины отступления Вам назвать или сами вспомните?