От Александр Жмодиков
К Kosta
Дата 09.01.2013 11:14:13
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: О в\и...

>То есть на английском это вообще - прорыв. (Кстати, частичное объяснение почему на Западе мало интересуются Россией, особенно Заграничным походом, Ливен видит в том, что и сами российские историки не очень то им интересуются. Учитывая, что у нас до сих пор нет монографии, например по Лейпцигу - за исключением специальной работы, ЕМНИП, Левицкого в 1930-х - звучит убедительно).

У нас много по чему нет монографий. После Богдановича даже приличных описаний кампаний нет. По Аустерлицу, Эйлау и Фридланду есть только недавняя халтура Соколова по первому и Васильева по последним. Качество работы отвратиельное - куча источников не использована, анализа как такового нет вообще. По Люцену и Бауцену нет вообще ничего. Только по Бородино много написано, но и там много халтуры.

>Но я вот о чем подумал: а ведь ни один российский историк тоже до сих пор не написал научпоп на тему "Англия против Напоелона" или "Австрия против Наполеона" (а вот на английском есть Napoleons great adversary: Archduke Charles and the Austrian army, 1792-1814 - 250 страниц).

А зачем писать то, "что всё равно напишут немцы", причем напишут лучше?
От Моцарт
К Александр Жмодиков (09.01.2013 11:14:13)
Дата 09.01.2013 13:31:50

по Эйлау и Фридланду

"До настоящего времени ход этой кампании не получил надлежащего освещения в работах историков. Одной из попыток восполнить этот пробел стало предпринятое петербургским историком В.Н.Шикановым исследование "Первая Польская кампания 1806-1807 гг.", увидевшее свет сначала на русском, а недавно и на французском языке".

Очень толковая книжка, хотя тему можно развивать вглубь еще долго.
От Kosta
К Моцарт (09.01.2013 13:31:50)
Дата 09.01.2013 23:07:18

Re: по Эйлау...

>Очень толковая книжка, хотя тему можно развивать вглубь еще долго.

Похоже на бессовестный попил французских источников при полном игнорировании русских.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (09.01.2013 13:31:50)
Дата 09.01.2013 15:38:47

Re: по Эйлау...

>петербургским историком В.Н.Шикановым исследование "Первая Польская кампания 1806-1807 гг.", увидевшее свет сначала на русском, а недавно и на французском языке".

>Очень толковая книжка, хотя тему можно развивать вглубь еще долго.

Хорошая книга, но на исследование не тянет - использованы далеко не все источники, особенно, как ни странно для российского исследователя, с русской стороны.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (09.01.2013 15:38:47)
Дата 10.01.2013 10:57:04

Re: по Эйлау...

использованы далеко не все источники.

Я смотрю, это у вас любимая фраза. Вы, случаем, не преподаватель?
А зачем использовать все, если авторским замыслом это не предусмотрено. Эйлау это только 15% от текста, зачем же тащить сюда, например, список раненых нижних чинов Воронежского пехотного полка или воспоминания французского фурьера, которые ни в чём не противоречат излагаемому ходу баталии?
От Александр Жмодиков
К Моцарт (10.01.2013 10:57:04)
Дата 10.01.2013 12:30:21

Re: по Эйлау...

>Я смотрю, это у вас любимая фраза. Вы, случаем, не преподаватель?

Нет.

>А зачем использовать все, если авторским замыслом это не предусмотрено.

Затем, что источников с русской стороны по кампании 1806-1807 годов вообще-то не так уж много, и игнорировать значительную часть из них - несколько легкомысленно. В результате получается односторонняя картина, изложенная преимущественно по французским источникам.
Я бы еще понял такой подход, если бы книга была написана французом или англоязычным. Но для российского автора это выглядит странно. А ведь есть еще несколько источников на немецком языке - немалое число офицеров русской армии были немцами, и некоторые написали свои воспоминания по-немецки.

>Эйлау это только 15% от текста, зачем же тащить сюда, например, список раненых нижних чинов Воронежского пехотного полка или воспоминания французского фурьера, которые ни в чём не противоречат излагаемому ходу баталии?

Я говорил не только об описании сражения при Эйлау, а обо всей книге в целом.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (10.01.2013 12:30:21)
Дата 10.01.2013 13:04:02

Это первый подход к снаряду

и объем ограничен, 300 страниц стандартной рейтаровской карманной книжки.

Зато автор побывал на месте сражения (хотя в тексте это неявно выражено)
От Александр Жмодиков
К Моцарт (10.01.2013 13:04:02)
Дата 10.01.2013 13:12:20

Re: Это первый...

>Зато автор побывал на месте сражения (хотя в тексте это неявно выражено)

А что толку? Поля сражений настолько изменились, что современное состояние поля может скорее сбить с толку, чем помочь.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (10.01.2013 13:12:20)
Дата 10.01.2013 14:19:18

Re: Это первый...

Ну понятно.
Главное - мощная библиография.
Признайтесь, вы же препод или были им когда-то.
Читать в лом, давай-ка по списку источников оценю.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (10.01.2013 14:19:18)
Дата 10.01.2013 15:36:50

Re: Это первый...

>Главное - мощная библиография.

Да, изучение истории, особенно более чем на сотню лет назад - это изучение источников, изучение источников и еще раз изучение источников.

>Признайтесь, вы же препод или были им когда-то.

Нет, не был.

>Читать в лом, давай-ка по списку источников оценю.

Я читал почти всё, что было опубликовано о кампаниях и сражениях наполеоновских войн на русском языке, а также многое из опубликованного на английском, и кое-что из опубликованного на французском.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (10.01.2013 15:36:50)
Дата 10.01.2013 16:03:18

Re: Это первый...


Я читал почти всё...


И этот факт делает книгу Шиканова плохой?
От Александр Жмодиков
К Моцарт (10.01.2013 16:03:18)
Дата 11.01.2013 12:31:03

Re: Это первый...

>И этот факт делает книгу Шиканова плохой?

Вы читаете, что я пишу?
Повторяю еще раз:
>Хорошая книга, но на исследование не тянет - использованы далеко не все источники, особенно, как ни странно для российского исследователя, с русской стороны.
От Андрей Чистяков
К Моцарт (09.01.2013 13:31:50)
Дата 09.01.2013 13:35:04

Действительно, была такая. Разобрали всю напрочь. (+)

Здравствуйте,

>Очень толковая книжка, хотя тему можно развивать вглубь еще долго.

http://www.amazon.fr/Napol%C3%A9on-Pologne-La-campagne-1806-1807/dp/2914288395/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1357724019&sr=8-1

Всего хорошего, Андрей.
От Моцарт
К Андрей Чистяков (09.01.2013 13:35:04)
Дата 09.01.2013 13:37:23

Re: Действительно, была...

Берегу первое издание, никому не дам)))
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.01.2013 11:14:13)
Дата 09.01.2013 12:58:06

Re: О в\и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас много по чему нет монографий. После Богдановича даже приличных описаний кампаний нет. По Аустерлицу, Эйлау и Фридланду есть только недавняя халтура Соколова по первому и Васильева по последним. Качество работы отвратиельное - куча источников не использована, анализа как такового нет вообще.

Для меня как читавшего этот тезис звучит как-то неубедительно. Т.е. у О.Соколова рассмотрение событий по источникам обеих(трех) сторон присутствует, анализ тоже. Чего не хватает-то?

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (09.01.2013 12:58:06)
Дата 09.01.2013 15:40:12

Re: О в\и...

>Для меня как читавшего этот тезис звучит как-то неубедительно. Т.е. у О.Соколова рассмотрение событий по источникам обеих(трех) сторон присутствует, анализ тоже. Чего не хватает-то?

Использованы далеко не все источники, анализа источников как такового нет, есть и просто художественные фантазии, вроде штыкового боя русских с французами на Праценских высотах.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.01.2013 15:40:12)
Дата 10.01.2013 00:32:09

Re: О в\и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Использованы далеко не все источники,

Ка-то чересчур общо. Т.е. неконкретно, вроде "Соколов не использовал доклад графа Оболенского-Задунайского! Его все знают! Это лоховство!" или "А как же мемуары корнета Козлевича?"

>анализа источников как такового нет,

Разве? В рамках описательной работы(не формата диссертации) там этого анализа - завались. Т.е. указывается, чтоо люди писали в мемуарах и документах и почему.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (10.01.2013 00:32:09)
Дата 10.01.2013 12:42:39

Re: О в\и...

>>Использованы далеко не все источники,
>
>Ка-то чересчур общо. Т.е. неконкретно, вроде "Соколов не использовал доклад графа Оболенского-Задунайского! Его все знают! Это лоховство!" или "А как же мемуары корнета Козлевича?"

Мне перечислить все источники, не использованные Соколовым?
Могу составить список.

>>анализа источников как такового нет,
>
>Разве? В рамках описательной работы(не формата диссертации) там этого анализа - завались. Т.е. указывается, чтоо люди писали в мемуарах и документах и почему.

Это не анализ. Анализ подразумевает, что сначала нужно рассказать, какие имеются источники и какова их сравнительная надежность. При разборе каждого эпизода нужно рассказать, что написано в источниках, потом показать, в чем источники сходятся и в чем расходятся, и с учетом сравнительной надежности источников отдать предпочтение тем или иным из них в данном конкретном случае.

А у нас появилась такая манера описания кампаний и сражений наполеоновской эпохи (может и по другим эпохам так же, я просто не анализировал): автор просто пишет, "как он видит", время от времени вставляя цитаты из источников в качестве иллюстрации, расхождения источников игнорируются или всячески замазываются, почему в том или ином конкретном случае предпочтен тот или иной источник - не сообщается. Иногда просто написано: "было так-то и так-то" и даны ссылки на некоторые источники, типа, кому надо - пусть сам разберется. Это не исследование, это полухудожественная литература по мотивам истории. Впрочем, это, похоже, просто подражание манере современных англоязычных историков.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (10.01.2013 12:42:39)
Дата 11.01.2013 14:01:47

Re: О в\и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне перечислить все источники, не использованные Соколовым?

Хотя бы один. Который каждый второй использует, а О.Соколов почему-то "забыл".

>Это не анализ. Анализ подразумевает, что сначала нужно рассказать, какие имеются источники и какова их сравнительная надежность. При разборе каждого эпизода нужно рассказать, что написано в источниках, потом показать, в чем источники сходятся и в чем расходятся, и с учетом сравнительной надежности источников отдать предпочтение тем или иным из них в данном конкретном случае.

В рамках жанра(не-диссертации, как тут уже справедливо заметили) анализ "обычно пишут вот это на таких-то источниках" у Соколова присутствует.

>А у нас появилась такая манера описания кампаний и сражений наполеоновской эпохи (может и по другим эпохам так же, я просто не анализировал): автор просто пишет, "как он видит", время от времени вставляя цитаты из источников в качестве иллюстрации, расхождения источников игнорируются или всячески замазываются, почему в том или ином конкретном случае предпочтен тот или иной источник - не сообщается.

Это, насколько я могу видеть, общая тенденция.
Если не брать более распространенного случая, когда в архив вообще не ходят.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (11.01.2013 14:01:47)
Дата 11.01.2013 17:42:10

Re: О в\и...

>Хотя бы один. Который каждый второй использует, а О.Соколов почему-то "забыл".

Я не могу сказать, что использует каждый второй, потому что у нас по Аустелицу никто давно ничего серьезного не писал. Статьи типа "Русская гвардия при Аустерлице" или типа вот этого феерического опуса:
http://www.kniginina.ru/index.php?id=33057&item_type=10
я не считаю.

Что касается источников, которые не использовал Соколов: он совершенно не использовал вот эту книгу:
Каменский, Е.С., Аустерлицкое сражение 20 ноября 1805 года. Материалы к сост. описания его. Киев, 1913.

Эта книга содержит материалы военного суда над генералом Прибышевским, который при Аустерлице командовал третьей колонной союзной армии - показания самого Прибышевского, нескольких его подчиненных и других лиц. Прибышевского обвиняли в том, что он сдался со всеми своими войсками вскоре после начала сражения, так что почти все показания касаются непосредственно действий войск третьей колонны в сражении. Судя по всему, Соколову эта книга вообще неизвестна, она даже в списке литературы не упоминается.

Не использованы воспоминания генерала Григория Максимовича Берга, шефа Малороссийского гренадерского полка (4-ая колонна), вероятно, потому, что они написаны и изданы на немецком языке. Они также не упомянуты в списке литературы. Используется письмо Берга из архива, но в воспоминаниях события изложены подробнее, к тому же Берг описывает всю кампанию, не только Аустерлиц, а он и при Амштеттене сражался.

Не использованы воспоминания Ивана Бутовского, в 1805 году портупей-прапорщика в Московском мушкетерском полку. Они упомянуты в списке литературы, но и только. Конечно, портупей-прапорщик не великий чин, но он участник кампании, в частности, сражения при Кремсе и битвы при Аустерлице, и приводит ряд интересных деталей. В частности, его подробный рассказ о последних эпизодах битвы, когда Московский и Вятский полки сдерживали натиск французов и прикрывали отступление войск генерала Дохтурова, мог бы дополнить приведенную Соколовым короткую и малосодержательную цитату из воспоминаний французского генерала Бигарре (при Аустерлице - майор, командир 4-го полка линейной пехоты).

>В рамках жанра(не-диссертации, как тут уже справедливо заметили) анализ "обычно пишут вот это на таких-то источниках" у Соколова присутствует.

Но при этом совершенно непонятно, почему тот или иной эпизод сражения изложен по тем или иным источникам при полном игнорировании других.

>Это, насколько я могу видеть, общая тенденция.

Печально, если так.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (09.01.2013 15:40:12)
Дата 09.01.2013 15:54:41

Re: О в\и...

Доброго здравия!
>>Для меня как читавшего этот тезис звучит как-то неубедительно. Т.е. у О.Соколова рассмотрение событий по источникам обеих(трех) сторон присутствует, анализ тоже. Чего не хватает-то?

>Использованы далеко не все источники,

"Далеко не все" - это на самом деле не аргумент. Аргументом может быть только если он не использовал какие-то источники, которые могут серьезно изменить его изложение этого сражения и всей кампании - то есть если он использует источники выборочно, не уделяя внимания тем, которые не вписываются в его "концепцию".

>анализа источников как такового нет,

У него и анализа состояния научной разработки проблемы тоже нет. Но он и не диссертацию писал. Он вот так вот реконструировал события кампании, сражения и попытался дать свое пояснение "почему все случилось именно так". Потому вопросы надо задавать по этому существу, а не "в целом".

>есть и просто художественные фантазии,

он вообще увлекающийся человек :-)

>вроде штыкового боя русских с французами на Праценских высотах.

Вы, наверное, имеете в виду какой-то конкретный бой. Так как сомнительно, что на Праценских высотах не было такого боя в принципе.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (09.01.2013 15:54:41)
Дата 09.01.2013 17:21:01

Re: О в\и...

>"Далеко не все" - это на самом деле не аргумент.

Это аргумент. Исследователь обязан хотя бы упомянуть источник, чтобы показать, что такой источник существует, и он его знает. А еще лучше - объяснить, почему он его не использует.

>Аргументом может быть только если он не использовал какие-то источники, которые могут серьезно изменить его изложение этого сражения и всей кампании - то есть если он использует источники выборочно, не уделяя внимания тем, которые не вписываются в его "концепцию".

И такое тоже присутствует. Впрочем, я думаю, как многие российские наполеономаны, он просто не знает многие источники с русской стороны.

>Вы, наверное, имеете в виду какой-то конкретный бой. Так как сомнительно, что на Праценских высотах не было такого боя в принципе.

Я имею в виду конкретно вот этот фрагмент:
>В критической ситуации отличился и дежурный генерал граф Волконский. Он схватил знамя Фанагорийского полка и бросился в самое пекло боя, увлекая за собой солдат. Тысячи голосов подхватили раскатистое “Ура!”, и вся линия русских батальонов ринулась навстречу французским пулям. Вместе с русскими бросились вперед и австрийцы. Линии синих мундиров снова извергли пламя и грохот ружейного залпа, и французские солдаты, взяв штыки на руку, с мрачной решимостью двинулись навстречу волне русского натиска. Через минуту все потонуло в лязге штыков, ожесточенных криках, треске прикладов. Русские и французы не уступали друг другу ни в храбрости, ни в упорстве. Громоздя груды окровавленных тел, они почти 20 минут сражались с диким остервенением, практически не сходя с места.

Это всё чистой воды фантазия. Ближайшие наблюдатели - Ланжерон с русской стороны и Тьебо с французской - рассказывают совсем по-другому.
Кстати, меня очень позабавило, как он ссылается на рукописную копию записок Ланжерона: дает ссылку только на папку в отделе рукописей Публичной библиотеки, но без указания листов, а в папке с копией записок за 1805 год около 200 листов. Цитирует он записки Ланжерона по старому переводу, опубликованному в 1900 году в журнале "Военный Сборник". Перевод в целом неплохой, но местами не очень точный.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (09.01.2013 17:21:01)
Дата 09.01.2013 17:54:20

Re: О в\и...

>>"Далеко не все" - это на самом деле не аргумент.

>Это аргумент. Исследователь обязан хотя бы упомянуть источник, чтобы показать, что такой источник существует, и он его знает.

Это в диссертации обязательно, но не в книге. Я сам на этом попался, когда не упомянул дневников Рейгана. Я-то их как раз изучал, но взять там решительно было нечего. Потому в тексте работы их и не было. Но упомянуть их в историографии и анализе источников меня обязали. С краткой характеристикой. Действительно, так положено. Но для книги с целями, какие были у Соколова, это избыточное требование. По сути, сам анализ источников по теме 1805 года потянет на отдельную книжку :-)

>А еще лучше - объяснить, почему он его не использует.

В идеале да. Но из позиции Соколова проистекает, что для вскрытия событий ему вполне достаточно использованной источниковой базы. И вот тут уже вопрос: а насколько это его мнение обосновано? Потому что претендует он этой работой на многое.

>И такое тоже присутствует. Впрочем, я думаю, как многие российские наполеономаны, он просто не знает многие источники с русской стороны.

Мне кажется, что работы Соколова пишутся в расчете, в первую очередь, на западную аудиторию. Потому российские источники действительно могут быть "не в чести". Ну или ими могут сознательно жертвовать, как менее важными. А вот попробуй он пропустить ключевые французские - разгромят.

>>Вы, наверное, имеете в виду какой-то конкретный бой. Так как сомнительно, что на Праценских высотах не было такого боя в принципе.
>
>Я имею в виду конкретно вот этот фрагмент:
>Это всё чистой воды фантазия. Ближайшие наблюдатели - Ланжерон с русской стороны и Тьебо с французской - рассказывают совсем по-другому.
>Кстати, меня очень позабавило, как он ссылается на рукописную копию записок Ланжерона: дает ссылку только на папку в отделе рукописей Публичной библиотеки, но без указания листов, а в папке с копией записок за 1805 год около 200 листов. Цитирует он записки Ланжерона по старому переводу, опубликованному в 1900 году в журнале "Военный Сборник". Перевод в целом неплохой, но местами не очень точный.

Вот в таком ключе и нужно разбирать такие работы. Только много ли найдется людей, "ведущихся в теме" настолько подробно? :-)
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (09.01.2013 17:54:20)
Дата 09.01.2013 18:17:49

Re: О в\и...

>Но из позиции Соколова проистекает, что для вскрытия событий ему вполне достаточно использованной источниковой базы.

А его позиция заранее известна:
1. Наполеон гений, причем прогрессивный и миролюбивый, а его противники - злобные реакционеры, наймиты Англии, завидующие славе Наполеона.
2. Армия Наполеона - лучшая армия всех времен и народов. Остальные армии - сборища унылых наемников под командованием бездарей (особенно британская армия).

>Мне кажется, что работы Соколова пишутся в расчете, в первую очередь, на западную аудиторию. Потому российские источники действительно могут быть "не в чести".

Вообще-то для западной аудитории как раз было бы интересно ознакомиться с источниками с русской стороны. Свои источники они и так знают, а вот русские для них проблема - и достать непросто, и прочитать трудно.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (09.01.2013 18:17:49)
Дата 09.01.2013 19:41:30

Re: О в\и...

>>Но из позиции Соколова проистекает, что для вскрытия событий ему вполне достаточно использованной источниковой базы.

>А его позиция заранее известна:

отчасти она верна

>1. Наполеон гений,

это признается не только СОколовым

>причем прогрессивный и миролюбивый,

ну это не так, конечно же. Да и по книге Соколова я миролюбивости Наполеона тоже не заметил. Тезис о прогрессивности идет рядом со сравнением порядков постреволюционной Франции с господствующими в Европе все еще феодальными режимами. У Соколова вторые априори хуже Франции.

>а его противники - злобные реакционеры,

Таки это правда.

>наймиты Англии,

Если так трактовать получение британского "ленд-лиза", то тогда уже не история, а пропаганда :-)

>завидующие славе Наполеона.

авторская профанация, конечно.

>2. Армия Наполеона - лучшая армия всех времен и народов.

в кампании 1805 года это таки правда.

>Остальные армии - сборища унылых наемников под командованием бездарей (особенно британская армия).

в кампании 1805 года это таки правда.

>>Мне кажется, что работы Соколова пишутся в расчете, в первую очередь, на западную аудиторию. Потому российские источники действительно могут быть "не в чести".
>
>Вообще-то для западной аудитории как раз было бы интересно ознакомиться с источниками с русской стороны. Свои источники они и так знают, а вот русские для них проблема - и достать непросто, и прочитать трудно.

Это только логически. На практике, у них и работ аналогичных Соколову на его источниках не ахти как много. А источники "с той стороны" железного занавеса на самом деле на Западе интересуют только ооооччччень узкую группу исследователей. На которых Соколов и не рассчитан. Его аудитория - визитеры Дома инвалидов, покупающие там книги.
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (09.01.2013 19:41:30)
Дата 09.01.2013 19:48:10

Ре: О в\и...

Здравствуйте,

> Его аудитория - визитеры Дома инвалидов, покупающие там книги.

Я бы даже усилил: его целевая аудотория -- это певёрнутые на "1-ой Империи" фанаты, для которых каждая новая книга о Напе и его победах есть только новый дополнительный кирпичик в пирамиду его вечного немеркнущего величия. ;-))))

История тут глубоко вторична, она нужна только там, где "гладит по шёрстке".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (09.01.2013 19:48:10)
Дата 10.01.2013 12:44:28

Ре: О в\и...

>> Его аудитория - визитеры Дома инвалидов, покупающие там книги.
>
>Я бы даже усилил: его целевая аудотория -- это певёрнутые на "1-ой Империи" фанаты, для которых каждая новая книга о Напе и его победах есть только новый дополнительный кирпичик в пирамиду его вечного немеркнущего величия.

>История тут глубоко вторична, она нужна только там, где "гладит по шёрстке".

Таких и в России полно.
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (09.01.2013 19:48:10)
Дата 09.01.2013 21:22:54

+1 :-) (-)