От FED-2
К All
Дата 06.01.2013 17:45:40
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Пара вопросов спецам по афганской терминологии

Здравствуйте и с Новым Годом!

Прочитал пару книжек о том, как бравые английские Томми воюют с Талибами в провинции Гиьлменд. В большинстве случаев это сводится к "уличным" боям во всяких посёлках. Типичная застройка состоит из каменных домов. У каждого дома - бильярдная, сауна сарай, курятник, свинарник, и все эти "здания" соединены каменными стенами в 2-2,5 метра. Получается маленькая крепость. Англичане зовут это "компаунд" (compound). И если в таком компаунде засели Талибы, то англичанам приходится выбивать дырки в стенах противотанковыми минами и вытеснять противника из застройки.

Первый вопрос - как по русски называется "компаунд". В словарях ничего подходящего не находится.

Второй вопрос тоже про сооружения и не обязательно только в Афганистане. Вокруг всяких передовых мест расположения англичане строят нечто называемое "сангар" (sangar) Слово вроде происходит с персидского, но повсеместно применяется англичанами. Это что-то типа "бункерок" из камней, мешков с песком и т.п. Мультитран переводит "сангар" как "люнет", или "вышка часового", но это звучит как нечто из Вобана. Как здесь будет правильно? КОТ (коротковременная огневая точка)?

С уважением,
Алик
От Meliboe
К FED-2 (06.01.2013 17:45:40)
Дата 08.01.2013 18:58:09

Re: Пара вопросов...

>Первый вопрос - как по русски называется "компаунд". В словарях ничего подходящего не находится.

Фольварк?
От объект 925
К FED-2 (06.01.2013 17:45:40)
Дата 07.01.2013 14:24:50

Ре: Пара вопросов...

> Вокруг всяких передовых мест расположения англичане строят нечто называемое "сангар" (сангар) Слово вроде происходит с персидского, но повсеместно применяется англичанами.?
+++
есть такое слово ангар (Hangar), из старонемецкого где гар ето гард т.е. град, т.е. что-то огороженное забором.

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (07.01.2013 14:24:50)
Дата 07.01.2013 20:57:57

Все европейские грады, гарды, гроды и пр. гаражи происходят от чего-твосточного (-)
От Константин Федченко
К FED-2 (06.01.2013 17:45:40)
Дата 07.01.2013 02:43:22

насчет афганской терминологии

http://mirknig.com/knigi/raznoe/1181569179-afganskiy-leksikon-voennyy-zhargon-veteranov-afganskoy-voyny-1979-1989.html

С уважением
От digger
К FED-2 (06.01.2013 17:45:40)
Дата 07.01.2013 01:16:02

Мне неизвестно местное название,арабское или афганское, называют "дом". (-)
От FED-2
К FED-2 (06.01.2013 17:45:40)
Дата 06.01.2013 22:25:14

Rе: Пара вопросов спецам по афганской терминологии

... Получается маленькая крепость. Англичане зовут это "компаунд" (compound). И если в таком компаунде засели Талибы, то англичанам приходится выбивать дырки в стенах противотанковыми минами и вытеснять противника из застройки.

>Первый вопрос - как по русски называется "компаунд". В словарях ничего подходящего не находится ...

Я понимаю как выглядит "компаунд". Я тут даже пару картинок надёргал из английской гугли (правда это модели, но от каких-то варгеймеров, так что "достоверно"):


[49K]




[57K]




[63K]



Да и ещё английская армия готовится построить учебный "компаунд" на одном из своих полигонов:

http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-wiltshire-16653733 .

Но у меня есть некоторое профессиональное искривление - мне долгие годы доводилось переводит всякие хреновины (правда больше на английский, а не наоборот). И я читая, то и дело думаю: А как бы это можно перевести?

И вот например: "... Captain Cholmondley ordered our platoon to storm the next compound north. The engineer attached to us fixed half a bar mine to the compound wall ..."

"Капитан Чумли приказал нашему взводу провести штурм следующего двора / домохозяйства / усадьбы в северном направлении. Приданый нам сапёр прикрепил половинку мины-батона к стене двора / домохозяйства / усадьбы," звучит как-то не совсем так. Я надеялся, что может есть какое-то специальное слово, типа как какие-то поселения в Средней Азии зовутся кишлаками и т.п.
От Zamir Sovetov
К FED-2 (06.01.2013 22:25:14)
Дата 11.01.2013 10:30:10

домовладение?

> "Капитан Чумли приказал нашему взводу провести штурм следующего двора / домохозяйства / усадьбы в северном направлении.

subj, собственно
От Ardan
К FED-2 (06.01.2013 17:45:40)
Дата 06.01.2013 22:15:04

А сами афганцы как это все называют?

Есть же у них какое-то название для такого "двора"?
От Aleksandr Otsing
К Ardan (06.01.2013 22:15:04)
Дата 07.01.2013 14:01:38

Re: А сами...

>Есть же у них какое-то название для такого "двора"?
Можеть называется "дувал"?

С уважением А.Новичков
От tarasv
К Aleksandr Otsing (07.01.2013 14:01:38)
Дата 07.01.2013 22:06:49

Re: А сами...

>Можеть называется "дувал"?

Дувал это стена которая окружает такой двор.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К FED-2 (06.01.2013 17:45:40)
Дата 06.01.2013 20:00:51

Двор это называется (-)
От А.Никольский
К Гегемон (06.01.2013 20:00:51)
Дата 06.01.2013 21:03:45

ИМХО наши ветераны Афганистана назвали бы это дувалом (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (06.01.2013 21:03:45)
Дата 06.01.2013 21:06:27

Дувал это забор (-)
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 21:06:27)
Дата 06.01.2013 21:29:27

Re: Дувал это...

И так и эдак. Т.е. да, дувал это стена. Но регулярно применяли и в таком значении - стена и то, что этой стеной обнесено.
Например, из Отчета по боевым действиям 420 отряда в составе разведгрупп 421, 423 с 14.8.87 по 15.8.87: (отсюда http://statehistory.ru/books/S--Kozlov-i-dr-_Spetsnaz-GRU-2--Voyna-ne-okonchena--istoriya-prodolzhaetsya/51 ):
"Начался обстрел из стрелкового оружия. Мл.с-т Горбунов заскочил в дувал. В дувале оказалось 2 тяжелораненых. Необходима была эвакуация раненых. Командир отряда приказал Горбунову лежать в дувале и ждать группу эвакуации. "
От Greg
К Nachtwolf (06.01.2013 21:29:27)
Дата 07.01.2013 23:57:19

Re: Дувал это...

>"Начался обстрел из стрелкового оружия. Мл.с-т Горбунов заскочил в дувал. В дувале оказалось 2 тяжелораненых. Необходима была эвакуация раненых. Командир отряда приказал Горбунову лежать в дувале и ждать группу эвакуации. "

Тут возможна ошибка в понятиях. Дувал - это всетаки просто забор.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 21:06:27)
Дата 06.01.2013 21:23:33

Вроде частью дувала может быть и глухая стена дома. (-)
От nnn
К FED-2 (06.01.2013 17:45:40)
Дата 06.01.2013 19:53:53

Реально - У каждого дома - ......... свинарник ? Они вроде мусульмане

Типичная застройка состоит из каменных домов. У каждого дома - бильярдная, сауна сарай, курятник, свинарник , и все эти "здания" соединены каменными стенами в 2-2,5 метра.
От FED-2
К nnn (06.01.2013 19:53:53)
Дата 06.01.2013 22:48:26

Re: Реально -...

>Типичная застройка состоит из каменных домов. У каждого дома - бильярдная, сауна сарай, курятник, свинарник, и все эти "здания" соединены каменными стенами в 2-2,5 метра.

Я в курсе. Но свинарник выплыл откуда-то из памяти, а вот припомнить как зовут козлятник я не смог и применил "свинарник" обобщающе
От Лейтенант
К FED-2 (06.01.2013 22:48:26)
Дата 06.01.2013 22:52:49

Хлев это называется (-)
От Skvortsov
К FED-2 (06.01.2013 17:45:40)
Дата 06.01.2013 19:46:25

"компаунд" - строение или группа строений, обнесеных дувалом. (-)
От Дмитрий Козырев
К FED-2 (06.01.2013 17:45:40)
Дата 06.01.2013 18:22:30

Re: Пара вопросов...


>Второй вопрос тоже про сооружения и не обязательно только в Афганистане. Вокруг всяких передовых мест расположения англичане строят нечто называемое "сангар" (sangar) Слово вроде происходит с персидского, но повсеместно применяется англичанами. Это что-то типа "бункерок" из камней, мешков с песком и т.п. Мультитран переводит "сангар" как "люнет", или "вышка часового", но это звучит как нечто из Вобана. Как здесь будет правильно? КОТ (коротковременная огневая точка)?

ИМХО у нас это называют "блокпостами" (понимаю, что это назначение, а не существо сооружения, но тем не менее "образ" ИМХО создается).
От FED-2
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 18:22:30)
Дата 06.01.2013 22:42:40

Re: Пара вопросов...


>>Второй вопрос тоже про сооружения и не обязательно только в Афганистане. Вокруг всяких передовых мест расположения англичане строят нечто называемое "сангар" (сангар) Слово вроде происходит с персидского, но повсеместно применяется англичанами. Это что-то типа "бункерок" из камней, мешков с песком и т.п. Мультитран переводит "сангар" как "люнет", или "вышка часового", но это звучит как нечто из Вобана. Как здесь будет правильно? КОТ (коротковременная огневая точка)?
>
>ИМХО у нас это называют "блокпостами" (понимаю, что это назначение, а не существо сооружения, но тем не менее "образ" ИМХО создается).

А разве "блокпост" это не что-то типа КПП? Или я здесь чего-то не допонимаю?

Я тут в слепую надёргал пару картинок сангаров с английского гугля:


[104K]




[109K]




[67K]




[20K]




[29K]




[96K]




[51K]




[48K]



Как видно - сангар может быть от каменной ямы до специальных контейнеров.

Помнится в одной из книг было про английский взвод, который был дислоцирован на територии "компаунда" афганского полицейского отделения. Так вот, у них "сангары" были на уровне улицы на каждом углу, а пятый был на крыше штаба / управления взвода. Каждый на 2-4 человека и 1-2 пулемёта. Это могут быть блокпосты?
От Zamir Sovetov
К FED-2 (06.01.2013 22:42:40)
Дата 11.01.2013 10:30:10

Возможно использовать слово "блок" или "позиция" (-)
От Дмитрий Козырев
К FED-2 (06.01.2013 22:42:40)
Дата 06.01.2013 22:55:00

Re: Пара вопросов...


>>ИМХО у нас это называют "блокпостами" (понимаю, что это назначение, а не существо сооружения, но тем не менее "образ" ИМХО создается).
>
>А разве "блокпост" это не что-то типа КПП? Или я здесь чего-то не допонимаю?

Это укрепленный КПП.

>Я тут в слепую надёргал пару картинок сангаров с английского гугля:


>Помнится в одной из книг было про английский взвод, который был дислоцирован на територии "компаунда" афганского полицейского отделения. Так вот, у них "сангары" были на уровне улицы на каждом углу, а пятый был на крыше штаба / управления взвода. Каждый на 2-4 человека и 1-2 пулемёта. Это могут быть блокпосты?

ну вот сравните http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Blitz/(130106225340)_Blockposts.pdf (1,5М статья)
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 18:22:30)
Дата 06.01.2013 20:45:27

Re: Пара вопросов...

"море и виселица каждого примут..."

>ИМХО у нас это называют "блокпостами" (понимаю, что это назначение, а не существо сооружения, но тем не менее "образ" ИМХО создается).
гнездо (пулеметное), перекрытый окоп
От Вельф
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 18:22:30)
Дата 06.01.2013 18:28:10

Re: Пара вопросов...

>ИМХО у нас это называют "блокпостами" (понимаю, что это назначение, а не существо сооружения, но тем не менее "образ" ИМХО создается).
а "блокгауз" не точнее подходит?
С уважением,
Вельф
От Ibuki
К FED-2 (06.01.2013 17:45:40)
Дата 06.01.2013 18:15:08

Re: Пара вопросов...

>Первый вопрос - как по русски называется "компаунд". В словарях ничего подходящего не находится.
Двор.
http://ozhegov.info/slovar/?q=%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80
От Давид ГР
К Ibuki (06.01.2013 18:15:08)
Дата 09.01.2013 13:00:57

Re: Пара вопросов...

compound это англичане говорят тактическим языком. тут речь могла идти не о афганских дворах а о ферме гдето в америке. К примеру branch Davidian compound.

я думаю термин будет как раз обобщающий, военный, а не гражданский.

давид

>>Первый вопрос - как по русски называется "компаунд". В словарях ничего подходящего не находится.
>Двор.
> http://ozhegov.info/slovar/?q=%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80
От Давид ГР
К Давид ГР (09.01.2013 13:00:57)
Дата 09.01.2013 13:03:38

Re: Пара вопросов...

хотя если двор входит, то может и сработает.

посмотрите также варианты фразы '____ объект'
От tarasv
К Ibuki (06.01.2013 18:15:08)
Дата 06.01.2013 18:27:42

Re: Пара вопросов...

>>Первый вопрос - как по русски называется "компаунд". В словарях ничего подходящего не находится.
>Двор.
> http://ozhegov.info/slovar/?q=%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80

Я боюсь что сейчас о таком смысле этого слова знает не очень много людей. Да и большинство из них вне контекста "двор боярина Такого-Эдакого" то-же не поймут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Evg
К tarasv (06.01.2013 18:27:42)
Дата 06.01.2013 20:12:48

Re: Много людей знает

>>>Первый вопрос - как по русски называется "компаунд". В словарях ничего подходящего не находится.
>>Двор.
>> http://ozhegov.info/slovar/?q=%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80
>
> Я боюсь что сейчас о таком смысле этого слова знает не очень много людей. Да и большинство из них вне контекста "двор боярина Такого-Эдакого" то-же не поймут.

Именно так в деревнях сейчас и говорят.
Двор - дом и постройки одного хозяина за общим забором. В Сибири ещё и под общей крышей.
От tarasv
К Evg (06.01.2013 20:12:48)
Дата 07.01.2013 22:11:18

Re: Много людей...

>Именно так в деревнях сейчас и говорят.
>Двор - дом и постройки одного хозяина за общим забором. В Сибири ещё и под общей крышей.

Я про то что двор это далеко не всегда что-то закрытое стеной или серьезным забором, на Украине часто-густо две жердины на кольях прибиты, вот и весь забор, а в Ср.Азии дувал почти обязательная вещь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Брейнштиль
К tarasv (07.01.2013 22:11:18)
Дата 08.01.2013 11:00:59

Re: Много людей...


> Я про то что двор это далеко не всегда что-то закрытое стеной или серьезным забором, на Украине часто-густо две жердины на кольях прибиты, вот и весь забор, а в Ср.Азии дувал почти обязательная вещь.

Разные условия: жердина - от скотины, а дувал - от лихих людишек.
От Ibuki
К Брейнштиль (08.01.2013 11:00:59)
Дата 08.01.2013 12:32:48

Re: Много людей...

> а дувал - от лихих людишек.
Было дело с лихими людишками на Руси.

http://www.pravenc.ru/text/180421.html
>Застройка города была дворово-усадебной. Летописи упоминают княжеские, боярские и епископские дворы, а также дворы простых горожан. Частные усадьбы с жилыми и хозяйственными постройками, огороженные частоколом, были главной составной единицей города. Следы внешних оград, не менявшихся веками,- археологический признак усадебной застройки. Так, в Новгороде границы усадеб, сложившись в сер. Х в., сохранялись до 2-й пол. XV в., усадьбы на Подоле в Киеве находились в одних и тех же границах неск. столетий с кон. IX - нач. X в.
http://www.pravenc.ru/data/363/485/1234/i400.jpg



От Брейнштиль
К Ibuki (08.01.2013 12:32:48)
Дата 09.01.2013 12:25:36

Re: Много людей...

>> а дувал - от лихих людишек.
>Было дело с лихими людишками на Руси.

Да бывало, как не быть. Вот только на Украине последние лет двести нет резона ставить частокол, а в СА и сейчас дувал - элемент жизненной необходимости, вон при развале Союза - где вовчики и пр. резвились?
От vergen
К Evg (06.01.2013 20:12:48)
Дата 06.01.2013 21:49:29

Re: Много людей...

>Двор - дом и постройки одного хозяина за общим забором. В Сибири ещё и под общей крышей.
смотря где полагаю.
всё же распространенное (для деревни) - двор - это открытое небу пространство за забором, но не огород.
От Evg
К vergen (06.01.2013 21:49:29)
Дата 06.01.2013 22:41:51

Re: Много людей...

>>Двор - дом и постройки одного хозяина за общим забором. В Сибири ещё и под общей крышей.
>смотря где полагаю.
>всё же распространенное (для деревни) - двор - это открытое небу пространство за забором, но не огород.

Двор под крышей, это да - местами. Главное забор 8о)).
Просто нельзя сказать что само понятие "Двор" какое то уж очень редкое. Наоборот - повсеместно распространённое. И описанная афганская частная застройка совершенно однозначно этим современным русским понятием определяется.
От марат
К Evg (06.01.2013 22:41:51)
Дата 07.01.2013 14:20:42

Re: Много людей...

>>>Двор - дом и постройки одного хозяина за общим забором. В Сибири ещё и под общей крышей.
>>смотря где полагаю.
>>всё же распространенное (для деревни) - двор - это открытое небу пространство за забором, но не огород.
>
>Двор под крышей, это да - местами. Главное забор 8о)).
>Просто нельзя сказать что само понятие "Двор" какое то уж очень редкое. Наоборот - повсеместно распространённое. И описанная афганская частная застройка совершенно однозначно этим современным русским понятием определяется.
ИМХО написать "дувал" и в сноске объяснить - строения, объединенные общим забором, рус. аналог "двор". Колорит будет сохранен (афганистан, азия) и понятно(не придется объяснять что такое двор )))
)С уважением, Марат
От Суровый
К tarasv (06.01.2013 18:27:42)
Дата 06.01.2013 18:45:56

домохозяйство, усадьба, участок, площадка (-)