От Сергей Стрыгин
К All
Дата 07.01.2013 02:47:35
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Флот;

Катынь. Хронометраж событий 17-18 августа 1942 г. у острова Матвеев

При попытке реконструировать последовательность трагических событий 17 августа 1942 г. у острова Матвеев в Печорском море выяснился ряд странных фактов.

Во-первых оказалось, что единственным открытым русскоязычным источником по теме, хотя бы в минимальной степени удовлетворяющим критериям научной достоверности и информационной содержательности, до сих пор является лишь монография А.А. Сергеева "Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942" (М.: ЗАО «Русский Издательский Дом», 2003). Событиям у острова Матвеев 17 августа 1942 г. в ней посвящены шесть страниц - с 198 по 204.
Все остальные открытые русскоязычные источники по теме либо не отвечают критерию научной достоверности, либо не содержат практически никакой фактической информации, либо вторичны по отношению к тексту монографии А.А. Сергеева.

Во-вторых выяснилось, что опубликованные ранее в открытых источниках свидетельства выживших участников событий минимальны по объему и весьма скудны фактами, но - одновременно с этим - крайне противоречивы, запутаны и зачастую взаимоисключающи. Это заставляет предположить, что подлинная информация о событиях 17 августа 1942 г. у острова Матвеев подвергалась цензурированию и целенаправленному искажению.

Ниже в табличной форме представлены результаты предпринятой попытки восстановить, хотя бы в общих чертах, последовательность и хронометраж событий 17 августа 1942 г. у острова Матвеев в Печорском море. Замечания, дополнения и уточнения к представленной таблице приветствуются.

Все данные о времени событий (за исключением времени получения в штабе "Admiral Nordmeer" радиограммы с борта U-209) взяты из монографии "Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942". При приведении фигурирующего в разных источниках времени к единой шкале предполагалось, что в советских источниках время указано по "декретному" московскому времени, а в немецких - по "летнему" берлинскому (разница между ними в августе 1942 г. составляла 1 час) и что А. А. Сергеев при написании свей монографии не корректировал время, указанное в использованных им источниках.

[641K]



[462K]



Один из вопросов, ответа на который нет до сих пор: "Во сколько начался артиллерийский обстрел буксира "Комсомолец" и какие фактические повреждения на судне он вызвал?"
От берег
К Сергей Стрыгин (07.01.2013 02:47:35)
Дата 07.01.2013 22:19:08

И действительно, к Катыни потопление нем. подлодкой не имеет

никакого отношения. Вы упускаете из виду дальность на которой была потоплена сов. лайба.
Немцы топили советский корабль и им было абсолютно пофигу, кто на кораблике.

Просто, используя Ваши завывание параллели, можно гибель любого поляка или группы обзывать "Катынью"...
От PK
К берег (07.01.2013 22:19:08)
Дата 08.01.2013 03:37:57

если поляки утонули в 1942 - они НЕ расстреляны в 1940 (-)
От берег
К PK (08.01.2013 03:37:57)
Дата 08.01.2013 07:39:41

Ну это понятно, но не все ж расстреляны и не все утонули... Остатков на 2 Армии

хватило.
От Роман Алымов
К Сергей Стрыгин (07.01.2013 02:47:35)
Дата 07.01.2013 12:56:50

А что там за чудеса с глубинами? (+)

Доброе время суток!
То там подводная лодка спокойно погружается, то мачта крохотного буксира остаётся торчать из воды.... Как-то непонятно.
С уважением, Роман
От поручик Бруммель
К Роман Алымов (07.01.2013 12:56:50)
Дата 07.01.2013 23:21:31

Re: А что...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Доброе время суток!
> То там подводная лодка спокойно погружается, то мачта крохотного буксира остаётся торчать из воды.... Как-то непонятно.

Лодка там не погружалась, ув. Роман. По мнению её командира, там была глубина всего 12 метров, поэтому буксир и Лихтер, которые стояли у побережья были потоплены артиллерией.

>С уважением, Роман
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Сергей Стрыгин
К Роман Алымов (07.01.2013 12:56:50)
Дата 07.01.2013 18:02:36

Там чудеса не только с глубинами

> То там подводная лодка спокойно погружается, то мачта крохотного буксира остаётся торчать из воды.... Как-то непонятно.

Самое чудесатое чудо и непонятное непонятство - это то, каким образом радиограмму SOS о нападении немецкой подводной лодки, посланную радисткой Александрой Кожевиной с борта "Комсомольца" в самом начале обстрела и принятой радиостанциями Нарьян-Мара, Амдермы и Хабарово, в Хабарово ухитрились получить только в 9:20.
От объект 925
К Сергей Стрыгин (07.01.2013 18:02:36)
Дата 07.01.2013 18:10:16

Ре: Там чудеса...

>Самое чудесатое чудо и непонятное непонятство - это то, каким образом радиограмму СОС о нападении немецкой подводной лодки, посланную радисткой Александрой Кожевиной с борта "Комсомольца" в самом начале обстрела
++
во сколько? ДокУментов у вас 0,0 как я понимаю. Давайте ваши рассуждения.
Алеxей
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (07.01.2013 18:10:16)
Дата 09.01.2013 07:29:31

Ре: Там чудеса...

>во сколько?

В 9:20 мск 17 августа 1942 г.
А. Сергеев уверенно приводит это время в своей монографии "Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942" и обосновывает его ссылкой на архивный документ "ОЦВМА, ф.12, д.6580, л.494-495" (стр.203-204 и стр.301).
Кстати, время "9:20" косвенно подтверждается также временем последующей встречи тральщиков ТЩ-62 и ТЩ-54 с шедшим им навстречу буксирным пароходом "Норд".
От объект 925
К Сергей Стрыгин (09.01.2013 07:29:31)
Дата 09.01.2013 14:36:23

чего прикидываться-то, во сколько ___ОТПРАВИЛИ____ радиограмму. (-)
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (09.01.2013 14:36:23)
Дата 09.01.2013 15:51:39

Re: чего прикидываться-то,...

Адресую этот вопрос именно Вам: "Во сколько 17 августа 1942 г. была отправлена радиограмма SOS с борта буксирного парохода "Комсомолец"?
От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин (09.01.2013 15:51:39)
Дата 09.01.2013 16:22:39

Выписка из журнала боевых действий U-209

06:00 Лихтер горит - огонь перенесен на буксир
Буксир горит и оседает в воду
Решаю торпедировать горящий лихтер
07:10 Выпущена торпеда - промах, причины промаха не ясны

Если следовать официальной советской версии периода 1968-1984 гг., то радистка буксирного парохода "Комсомолец" Александра Кожевина начала передачу радиограммы SOS с информацией об атаке немецкой подводной лодки сразу же после начала артиллерийского обстрела "Комсомольца".

Первая странность. Получается, что около получаса "Комсомолец" сохранял полное радиомолчание, а его команда всё это время пассивно наблюдала за расстрелом находившийся в 200-300 метрах баржи "П-4".

Вторая странность. Если верить Бродде, обстрел "Комсомольца" велся в промежуток времени с 6:00 до 7:10.
По московскому времени - это с 7:00 до 8:10. Каким же образом эта радиограмма была получена в Хабарово только в 9:20 мск ?!
От объект 925
К Сергей Стрыгин (09.01.2013 16:22:39)
Дата 09.01.2013 16:35:10

Ре: Выписка из журнала боевых действий У-209

>Вторая странность. Если верить Бродде, обстрел "Комсомольца" велся в промежуток времени с 6:00 до 7:10.
>По московскому времени - это с 7:00 до 8:10.
+++
правда? Вот сейчас разница во времени между Московй и Берлином 3 часа.

Алеxей
От Андрей Чистяков
К объект 925 (09.01.2013 16:35:10)
Дата 09.01.2013 16:42:59

Это эпоха стабильности, не надо путать. А тогда была час. (+)

Здравствуйте,

>правда? Вот сейчас разница во времени между Московй и Берлином 3 часа.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1135/1135841.htm

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Сергей Стрыгин (09.01.2013 15:51:39)
Дата 09.01.2013 15:58:19

Ре: вам вопрос задaли по вашему утверждению

>Адресую этот вопрос именно Вам: "Во сколько 17 августа 1942 г. была отправлена радиограмма СОС с борта буксирного парохода "Комсомолец"?
+++
что между посылкой радиограммы и ее приемом разнца во времени.
Вы на данный вопрос ответить можете?
Алеxей
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (09.01.2013 15:58:19)
Дата 09.01.2013 17:12:32

Что между посылкой радиограммы и ее приемом разница во времени

>Вы на данный вопрос ответить можете?

Пожалуйста.

Вариант ответа №1 (наиболее вероятный):
Не было "разницы во времени". Радиограмма SOS была послана с борта "Комсомольца" в 9:20 мск. Перед этим на протяжении трех часов буксир сохранял радиомолчание.

Вариант ответа №2 (крайне маловероятный):
Радиограмма SOS была принята в Хабарово около 7:10-7:15 мск гражданскими радистами радиостанции Главсевморпути. Но тральщики Беломорской военной флотилии в тот день стояли на якоре не в Хабарово, а на Белом Носу (рядом с батареей береговой артиллерии, защищавшей западный вход в пролив Югорский Шар). Связаться с тральщиками по радио радисты Главсевморпути не смогли и вынуждены были послать нарочного с сообщением. От Хабарово до Белого Носа около 12 км. Теоретически, с учетом возможных задержек, всё это могло занять 2 часа.
От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин (09.01.2013 07:29:31)
Дата 09.01.2013 07:34:39

Цитата из книги Сергеева

"...Информация о нападении германской подводной лодки на буксирный караван у острова Матвеев была получена в Хабарово около 09.20. Стоящие там тральщики ТЩ-54 и ТЩ-62 под общим командованием капитана 3 ранга Королева снялись с якоря и двинулись в район происшествия. В 11.00 на зюйде был замечен силуэт буксира "Норд", с которым удалось сблизиться через 40 минут. Его капитан вкратце обрисовал ситуацию, сообщив, что о судьбе остальных судов и их экипажей он ничего не знает. Пристроив буксир в кильватер ТЩ-54, корабли полным ходом пошли к острову Матвеев. Головным следовал ТЩ-62".

А. А. Сергеев. «Германские подводные лодки в Арктике 1941 – 1942» М., 2003, стр. 203.
От MR1
К Сергей Стрыгин (07.01.2013 02:47:35)
Дата 07.01.2013 09:32:20

Re: Просветите где Катынь, где Медное, где территория ХВПУ и где о.Матвеева?

>При попытке реконструировать последовательность трагических событий 17 августа 1942 г. у острова Матвеев в Печорском море выяснился ряд странных фактов.
Вы забыли доказательства того что на барже находился хоть один поляк, хотя фя вас лично о том просил, ну окромя вашей дедукции что Бродда наблюдая за баржей в перископ мог попутать польские жандармские шинели с шинелями краснофлотцев.
Правда Бродда писал про солдат ака красноармейцев, ватники которых действительно немудрено попутать с ватниками з/к но вы суворовским маневром обошли этот момент.
От Сергей Стрыгин
К MR1 (07.01.2013 09:32:20)
Дата 07.01.2013 13:28:31

Что такое "ХВПУ" ? (-)
От Балтиец
К Сергей Стрыгин (07.01.2013 13:28:31)
Дата 07.01.2013 13:34:38

Re: Что такое...

В Гугле забанили? Харьковское военно-политическое училище Красной Армии.
От MR1
К Балтиец (07.01.2013 13:34:38)
Дата 07.01.2013 14:54:59

Re: Что такое...

>В Гугле забанили? Харьковское военно-политическое училище Красной Армии.
Вообще то Харьковское Военное Пограничное Училище НКВД. С февраля 1941 г - кавалерийское , на территории которого хоронили израсходованных в Харьковском Централе.
От Сергей Стрыгин
К MR1 (07.01.2013 14:54:59)
Дата 07.01.2013 15:31:45

Вы имеете в виду мемориал в харьковских "Пятихатках" ?

Если именно этот мемориал, то вынужден Вас огорчить.
НИ ОДНОГО гражданина бывшей Польши, чьи фамилии фигурируют в списке 3823 польских офицеров Старобельского лагеря НКВД СССР под заголовком "Rozstrelani w Charkowie 1940", на территории указанного мемориала не захоронено.

Кстати, есть ли где-нибудь информация о землеотводах, сделанных для нужд ХПВУ в районе Пятихаток? В каком году выделялись земельные участки, в каких границах, для каких целей использовались и т. д.? Имелись ли на этих участках воинские, санитарные или специальные захоронения периода немецкой оккупации 1941-43 гг.?
От берег
К Сергей Стрыгин (07.01.2013 15:31:45)
Дата 07.01.2013 22:07:24

есть список этапов на Харьков и кол-во в каждом. При эксгумации совпало

по шинелям, + дополнительные в штатском, но те из Зап. Украины были. Уже доказано. А вот фамилии, увы, автору расследования (полковник Заворотнов С. М.) неизвестны.
От Сергей Стрыгин
К берег (07.01.2013 22:07:24)
Дата 12.01.2013 06:26:20

Вы лжете!

Причем, неважно, по какой именно причине лжете - умышленно или по причине собственного добросовестного заблуждения.
Важно, что в результате Вы вводите в заблуждение многих людей.

Никаких "списков этапов" на Харьков до сих пор не обнаружено!
Списки на отправку военнопленных офицеров из Козельского лагеря в Смоленск обнаружены, списки на отправку военнопленных из Осташковского лагеря в Калинин - тоже.
А на отправку из Старобельского лагеря - нет!

Не обнаружены и списки на отправку арестованных польских граждан в порядке приказа НКВД №00350 от 22 марта 1940 г.: из тюрем Западной Украины - в Киев, Харьков и Херсон (так называемый "первичный" украинский катынский список), из тюрем Западной Белоруссии - в Минск ("первичный" белорусский катынский список).

Списки на отправку военнопленных офицеров из Старобельского лагеря в апреле-мае 1940 г., естественно, существуют. Они должны храниться там же, где хранятся аналогичные списки на отправку польских военнопленных из Козельского и Осташковского лагерей. В частности, - храниться в открытом доступе в Российском государственном военном архиве. Однако списки на отправку военнопленных польских офицеров из Старобельска до сих пор не рассекречены и не опубликованы. Предположительно, эти списки не рассекречиваются по очень простой причине - потому что в них начальнику Старобельского лагеря капитану ГБ Бережкову предписывается направить военнопленных офицеров "в город Смоленск в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской области". А такой адресат отправки польских офицеров из Старобельска полностью "обрушивает" современный вариант фальсифицировнной версии Катынского дела.
От берег
К Сергей Стрыгин (12.01.2013 06:26:20)
Дата 12.01.2013 08:59:33

Милости просим в архив СБУ Харьковской области! Там список этапов есть. (-)
От Сергей Стрыгин
К берег (12.01.2013 08:59:33)
Дата 12.01.2013 09:50:00

Архивную ссылку в зал, пожалуйста

А ещё лучше - ссылку на открытую публикацию. Если, конечно, такая публикация была.
От берег
К Сергей Стрыгин (12.01.2013 09:50:00)
Дата 12.01.2013 10:59:29

Ясно... Не верите в существование...

Чем смог, тем помог, дальше, я так понял, идёт вопрос веры.
Даже если Вам дадут скан документа, Вы ж обьявите это фальшивкой :)
Почему-то вопрос расстрелов в Харькове не вызывает ни у кого сомнения, но вот вы упрямо давите, что это были не те поляки :)
От Сергей Стрыгин
К берег (12.01.2013 10:59:29)
Дата 13.01.2013 06:08:10

Лично Вам - после Вашей наглой лжи - не верю

Если это будет скан фальшивого документа - почему данный документ нельзя объявить фальшивкой?!

p. s. Ещё раз повторяю: списки-предписания на отправку в апреле-мае 1940 г. военнопленных офицеров из Старобельского лагеря до сих пор не обнаружены и не введены в научный оборот.
Предположительную причину этого указал выше.
От берег
К Сергей Стрыгин (13.01.2013 06:08:10)
Дата 13.01.2013 08:58:37

Капец!!!

>p. s. Ещё раз повторяю: списки-предписания на отправку в апреле-мае 1940 г. военнопленных офицеров из Старобельского лагеря до сих пор не обнаружены и не введены в научный оборот.
Добавляйте - в России. И это не списки военнопленных, а № этапов с кол-вом людей в них прибывших в Харьков. Личных дел, списков с Ф.И. не найдено.
И если Вы изучаете тему исключительно по выложеному в интернет, то даже список этапов будете ждать долго.
От берег
К берег (07.01.2013 22:07:24)
Дата 07.01.2013 22:46:05

Re: есть список...

>А вот фамилии, увы, автору расследования (полковник Заворотнов С. М.) неизвестны.
Ошибся, по жетонам установлены Ф.И. 284 человека из 3 811. Всего поднято 4 302 трупа. Один из поляков был львовский прокурор Станислав Мальчевский, по документам, содержался в киевском лагере, этап на Харьков неизвестен, с ним была и женщина (неопознана).
От Паршев
К берег (07.01.2013 22:46:05)
Дата 08.01.2013 00:09:35

Ссылку не дадите? Та, что выше - какой-то сюр, извините (-)
От берег
К Паршев (08.01.2013 00:09:35)
Дата 08.01.2013 00:42:04

книга Заворотнов "Харьковская Катынь" лежит в сети, скачивайте.

В самом конце итоги раскопок по польским могилам, там ещё параллельно 2 тыщи с чем-то расстреляных сов. граждан подняли.
От Паршев
К берег (08.01.2013 00:42:04)
Дата 08.01.2013 01:59:13

А Вы сами-то это читали?

>В самом конце итоги раскопок по польским могилам, там ещё параллельно 2 тыщи с чем-то расстреляных сов. граждан подняли.

Это вообще что-то запредельное. Копали на украинской территории какие-то поляки, установили личность 4000 погибших (это каким же образом?), 3 варианта протокола допроса Сыромятникова...
Знаете, чем больше читаешь такой продукции, тем сильнее ощущение, что дело нечисто.
От берег
К Паршев (08.01.2013 01:59:13)
Дата 08.01.2013 07:36:26

Читал, и общался с Заворотновым:) Но это Вы не внимательно читали и не

представляете себе как по украинским законам ведутся вскрытия могил (эксгумация).
1. Была создана следственная бригада (фото руководителя есть в книге)
2. Была оповещена СБУ (их представитель был ПОСТОЯННО при раскопках).
3. Вскрытие оплачивала польская сторона, соответственно и люди были от них, а не местные.
4. Найдено огромное кол-во артефактов указывающее что это поляки (куски шинелей, пуговицы, жетоны, мусор в карманах).
5. Любой артефакт фиксировался в присутствии следственной бригады и сотрудника СБУ.
Ну и параллельно выяснилось, что расстреливали в том месте не только поляков, но и сов. граждан именно НКВД.
НО! Захоронение по описанию ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличается от Катынского - каждый труп был завёрнут в шинель, трупы лежали рядами в несколько слоёв, трупы лежали не насыпью и не кашей, а чётко уложены в ряд и пересыпаны белым порошком. Т.е. при вскрытии подтвердились показания водителя Сыромятникова о способе захоронения.
Ни у кого не возникло сомнения, что это НКВД, просто немцы могил в Харькове не нашли, а может и не искали, потому что не знали где искать.
Так что харьковский расстрел поляков описан и доказан. Но, повторюсь, очень сильно отличается от могилы в Катыни.
Моё скромное ИМХО, что Харьков это НКВД, Катынь - это немцы.
От Ярослав
К берег (08.01.2013 07:36:26)
Дата 09.01.2013 01:34:59

Re: Читал, и...

очень сильно отличается от могилы в Катыни.
>Моё скромное ИМХО, что Харьков это НКВД, Катынь - это немцы.

Быковня схожы с Катынью , а немцами там даже не пахнет - сильно зависило от местного руководства ...

Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (09.01.2013 01:34:59)
Дата 13.01.2013 06:30:20

Немного о захоронениях в Быковне

Чем уж точно "не пахнет" в Быковне - так это захоронениями периода 1937-38 гг.
Большинство быковнянских могил - это советские воинские захоронения августа-сентября 1941 г. и захоронения жертв массовых расстрелов периода немецкой оккупации 1941-43 гг.

Предположительно, можно говорить о возможном наличии в Быковне нескольких могил с телами дезертиров из РККА и заключенных киевских тюрем, расстрелянных сотрудниками НКВД СССР в августе-сентябре 1941 г., назадолго до сдачи Киева.
От Паршев
К Ярослав (09.01.2013 01:34:59)
Дата 09.01.2013 02:39:56

Да уж

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=346

Богатая страна Польша
От Паршев
К берег (08.01.2013 07:36:26)
Дата 08.01.2013 21:29:07

Ну и как он, честный человек?


В смысле, ему хоть стыдно?

>3. Вскрытие оплачивала польская сторона, соответственно и люди были от них, а не местные.
Анекдотично - все как при геббельсовских "раскопках".

>4. Найдено огромное кол-во артефактов указывающее что это поляки (куски шинелей, пуговицы, жетоны, мусор в карманах).

После "находки" немецких гильз в Медном - цена этим артефактам невелика. Да и вообще, ведь и на Украине есть уголовно-процессуаульный кодекс, в котором сказано, как расследуются преступления. Не знаю как, но точно не так.


>Ну и параллельно выяснилось, что расстреливали в том месте не только поляков, но и сов. граждан именно НКВД.

Расстреливали не там, а хоронили может и там, но репрессии закончились в 1939.

>НО! Захоронение по описанию ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличается от Катынского - каждый труп был завёрнут в шинель, трупы лежали рядами в несколько слоёв, трупы лежали не насыпью и не кашей, а чётко уложены в ряд и пересыпаны белым порошком. Т.е. при вскрытии подтвердились показания водителя Сыромятникова о способе захоронения.

Ну да, в Катыни технология аналогичная Бабьему Яру

>Так что харьковский расстрел поляков описан и доказан.

Не доказан там расстрел 4000 поляков. НКВД с документами не хоронило.

Но, повторюсь, очень сильно отличается от могилы в Катыни.
>Моё скромное ИМХО, что Харьков это НКВД, Катынь - это немцы.

Понимаете, если Катынь - это немцы (а это несомненно немцы), то какова цена всему комплексу фальшивок, на котором строится все здание? И, следовательно, хоть и частность - не может быть 4000 польских офицеров под Харьковом.
От берег
К Паршев (08.01.2013 21:29:07)
Дата 08.01.2013 23:34:21

Re: Ну и...


>>3. Вскрытие оплачивала польская сторона, соответственно и люди были от них, а не местные.
>Анекдотично - все как при геббельсовских "раскопках".
Ага, первые два пункта игнорируем :)
>>4. Найдено огромное кол-во артефактов указывающее что это поляки (куски шинелей, пуговицы, жетоны, мусор в карманах).
>
>После "находки" немецких гильз в Медном - цена этим артефактам невелика. Да и вообще, ведь и на Украине есть уголовно-процессуаульный кодекс, в котором сказано, как расследуются преступления. Не знаю как, но точно не так.
А где про гильзы в Харькове? В могилах гильз не было и быть не могло.

>>Ну и параллельно выяснилось, что расстреливали в том месте не только поляков, но и сов. граждан именно НКВД.
>
>Расстреливали не там, а хоронили может и там, но репрессии закончились в 1939.
Тут Вы правы, расстреливали в здании НКВД (сейчас там СБУ). А вот про этапы смотрим список: первый - 1.4.40, последний - 12.5.40. В 1939 репрессии только начались :)
>>НО! Захоронение по описанию ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличается от Катынского - каждый труп был завёрнут в шинель, трупы лежали рядами в несколько слоёв, трупы лежали не насыпью и не кашей, а чётко уложены в ряд и пересыпаны белым порошком. Т.е. при вскрытии подтвердились показания водителя Сыромятникова о способе захоронения.
>
>Ну да, в Катыни технология аналогичная Бабьему Яру

>>Так что харьковский расстрел поляков описан и доказан.
>
>Не доказан там расстрел 4000 поляков. НКВД с документами не хоронило.
Определяли по шинелям (точнее что от них осталось) и жетонам, а не по документам.
>Но, повторюсь, очень сильно отличается от могилы в Катыни.
>>Моё скромное ИМХО, что Харьков это НКВД, Катынь - это немцы.
>
>Понимаете, если Катынь - это немцы (а это несомненно немцы), то какова цена всему комплексу фальшивок, на котором строится все здание? И, следовательно, хоть и частность - не может быть 4000 польских офицеров под Харьковом.
Катынь - немцы, Харьков и Калинин - НКВД.
От Паршев
К берег (08.01.2013 23:34:21)
Дата 09.01.2013 02:01:04

Re: Ну и...

".
>Ага, первые два пункта игнорируем :)

Ну что Вы, ей-богу. Либо это следствие - тогда присутствия сотрудника безпеки недостаточно - либо пикник на обочине, и доказательной ценности нет.
.

>А где про гильзы в Харькове? В могилах гильз не было и быть не могло.
А про УПК игнорируем? Да, быть не могло, как и в Медном; а там они появились, в результате участия энтузиастов.


>Тут Вы правы, расстреливали в здании НКВД (сейчас там СБУ). А вот про этапы смотрим список: первый - 1.4.40, последний - 12.5.40. В
Это уж лучше не вспоминать. А то Сыромятников два месяца в госпитале отлежал, а этапы все приходили и приходили...

Т.е. при вскрытии подтвердились показания водителя Сыромятникова о способе захоронения.

Это обычный способ захоронения у нас, чего тут необычного? Там могли быть и несколько человек в польской форме - тот же львовский прокурор.

>>
>>Ну да, в Катыни технология аналогичная Бабьему Яру
>
>>>Так что харьковский расстрел поляков описан и доказан.
>>
>>Не доказан там расстрел 4000 поляков. НКВД с документами не хоронило.
>Определяли по шинелям (точнее что от них осталось) и жетонам, а не по документам.

В книге ничего нет про опознание 4000 офицеров, только завывания. Сколько жетонов нашли, какие - нет ничего.

>>.
>Катынь - немцы, Харьков и Калинин - НКВД.

Значит, катынские офицеры не погибли в 1940-м?
От берег
К Паршев (09.01.2013 02:01:04)
Дата 09.01.2013 08:58:26

Re: Ну и...

>В книге ничего нет про опознание 4000 офицеров, только завывания. Сколько жетонов нашли, какие - нет ничего.
Я ж и говорю, книгу вы читаете по диагонали, смотрите стр. 137
От берег
К Паршев (09.01.2013 02:01:04)
Дата 09.01.2013 08:41:03

Ясно... Видим только то, что нам надо... (-)
От берег
К берег (07.01.2013 22:07:24)
Дата 07.01.2013 22:09:16

Вот Вам ещё расследования на местности с фото:

http://forum.mediaport.ua/read.php?62,733167,892419
От MR1
К Сергей Стрыгин (07.01.2013 15:31:45)
Дата 07.01.2013 21:09:49

Re: Вы имеете...

>Если именно этот мемориал, то вынужден Вас огорчить.
 Вы своим патологическим враньем давно никого огорчить не сможете. Вы можете только позабавить.
От stas1905
К MR1 (07.01.2013 21:09:49)
Дата 07.01.2013 21:42:31

Re: Вы имеете...

>>Если именно этот мемориал, то вынужден Вас огорчить.
> Вы своим патологическим враньем давно никого огорчить не сможете. Вы можете только позабавить.
 Но не менее забавна Ваша защита ничем не подтверждённых польских баек.
От MR1
К stas1905 (07.01.2013 21:42:31)
Дата 08.01.2013 09:26:47

Re: Вы имеете...


> Но не менее забавна Ваша защита ничем не подтверждённых польских баек.
Вы дорогой друг, просветитесь почему Катынь на форуме объявлена оффтопиком, для начала.
И уж потом попытайтесь читать что то кроме Мухинско-Стрыгинской дедукции и словесного поноса касательно объективной доказухи.
В Пятихатках их нет, в Медном за поляков выданы бойцы красной армии которым черепа специально подавили экскаватором и так далее.
От Сергей Стрыгин
К MR1 (08.01.2013 09:26:47)
Дата 10.01.2013 22:33:15

Re: Вы имеете...

В Пятихатках захоронены около 300 граждан бывшей Польши, расстрелянных в период с 17 сентября 1939 по 30 июля 1941 г.

В Медном захоронены две группы граждан бывшей Польши.
Первая группа - расстрелянные в период с 17 сентября 1939 по 30 июля 1941 г.
Вторая группа - расстрелянные в период 1944-47 гг.
В отличие от Пятихаток, относительно общей численности расстрелянных польских граждан, захороненных в Медном, конкретных данных нет.
Были туманные и расплывчатые намеки от бывших сотрудников Калининского УНКВД/УМГБ/УКГБ на цифру "около 350 расстрелянных поляков". Но что это за количество: суммарное за весь период 1939-47 гг. или относящееся только к периоду 1939-41 гг. - непонятно. Поэтому относиться к этой цифре надо критически.

p.s. В Медном воинские захоронения погибших в бою и умерших от ран красноармейцев выдаются не за могилы расстрелянных "поляков", а за могилы "жертв сталинских репрессий 1937-38 гг."