От серж
К Юрий Житорчук
Дата 07.01.2013 17:32:00
Рубрики 1941;

Re: Вопросы Сержу

>>>>15 июня там вообще не при делах.
>>>Если говорить о решениях по выдвижению глубинных дивизий, то при делах. Скажем, в ОдВО это видно из мемуаров Захарова.
>>Совершенно не при делах.
>Почему? Смотрим Захарова:
>«6 июня 1941 года из Румынии были получены данные, в которых приводилась запись телефонного разговора: примар города Хулш спрашивавшего коллегу в Яссах, закончил ли он эвакуацию ценностей, так как 9—12 июня «нужно ожидать событий». О каких событиях шла речь, установлено не было. В это время командующий войсками округа генерал-полковник Я. Т. Черевиченко находился в Крыму, где принимал прибывавшие туда управления 9-го отдельного стрелкового корпуса, стрелковую и кавалерийскую дивизии.
>Получив указанное донесение, штаб округа немедленно информировал об этом штаб Киевского Особого военного округа и Генеральный штаб. В этот же день около 14 часов по ВЧ о полученном донесении было доложено лично начальнику Генерального штаба генералу армии Г. К. Жукову и одновременно высказана просьба: управление 48-го стрелкового корпуса из Кировограда и его 74-ю стрелковую дивизию из Первомайска перебросить в район Бельцы, так как на этом направлении на участке Липканы, Фалешты находилась лишь одна 176-я стрелковая дивизия, сил которой было явно недостаточно для прикрытия фронта в 120 километров; кроме этого, выдвинуть из района Рыбницы на бельцкое направление и 30-ю горнострелковую дивизию. Проведя выдвижение указанных соединений, на бельцком направлении можно было создать группировку в составе трех дивизий — 176,74 и 30-й, объединенных управлением 48-го стрелкового корпуса.
>Т.е. в явном виде имеем предупреждение разведки и ответную реакцию в виде выдвижения глубинных дивизий.

И где Вы тут увидели 15 июня?

>>Директива о приведении в БГ мехкорпусов была дана во все округа, а не только в ПрибОВО.
>От какого числа эта директива? Не могли бы Вы прислать хотя бы краткое содержание этой директивы? И какие МК кроме 12МК и в каких округах были приведены в БГ в соответствии с этой директивой?

Я уже писал - 14 июня.

>>Этой теме была посвящена также встреча Сталина с руководством ПрибОВО.
>Скажите, пожалуйста, а какого числа происходила встреча руководства ПрибОВО со Сталиным?

11.6. И обратите внимание на состав участников.

>>>Не подскажите, а что было в реальности "про затемнение" в ПрибОВО?
>>Там все связано с готовностью № 2 по ПВО. Распоряжение по переходу на которую должен был отдать лично Нарком.
>Скажите, речь идет об этом:
>«Вами без санкции наркома было дано приказание по ПВО о введении в действие положения №2, а это значит - провести по Прибалтике затемнение, чем может быть нанесен ущерб промышленности. Такие действия могут проводится только с разрешения правительства. Ваше распоряжение вызывает различные толки и нервирует общественность. Требую немедленно отменить незаконно отданное распоряжение и дать шифровкой объяснение для доклада наркому».

Да. Этой шифровкой отменялось не только затемнение, а полностью готовность № 2 ПВО. Данная шифровка была отправлена из ГШ в 13.15 21.06.41, т.е. уже после получения данных из ЗапОВО по снятию заграждений.

>>Ждите сборники документов :))
>Хотелось бы понять, как долго еще ждать эти сборники???

Не знаю.
От Юрий Житорчук
К серж (07.01.2013 17:32:00)
Дата 07.01.2013 18:25:37

Re: Вопросы Сержу

>>>>>15 июня там вообще не при делах.
>>>>>Если говорить о решениях по выдвижению глубинных дивизий, то при делах. Скажем, в ОдВО это видно из мемуаров Захарова.
>>>>Совершенно не при делах.
>>>Почему? Смотрим Захарова:
>>Т.е. в явном виде имеем предупреждение разведки и ответную реакцию в виде выдвижения глубинных дивизий.
>И где Вы тут увидели 15 июня?

И что с того? Предупреждение разведки по ОдВО относилось к времени чуть раньше 9—12 июня. Основная же масса предупреждений разведки указывало дату 15 июня. Очевидно же, что разведка не всегда дает точную дату. Здесь важно то, что мы имеем в явном виде предупреждение разведки и ответную реакцию в виде выдвижения глубинных дивизий.

>>>Директива о приведении в БГ мехкорпусов была дана во все округа, а не только в ПрибОВО.
>>От какого числа эта директива? Не могли бы Вы прислать хотя бы краткое содержание этой директивы? И какие МК кроме 12МК и в каких округах были приведены в БГ в соответствии с этой директивой?
>Я уже писал - 14 июня.

А Вы не могли бы указать каких МК касалась директива ГШ от 14 июня?

>>>Все приказы осуществлялись в соответствии с планом приведения, который обсуждался в Москве, во время визита Кузнецова. Этой теме была посвящена также встреча Сталина с руководством ПрибОВО.
>>Скажите, пожалуйста, а какого числа происходила встреча руководства ПрибОВО со Сталиным?
>11.6. И обратите внимание на состав участников.

Теряюсь в догадках, почему Сталин выбрал именно ПрибОВО для приведения в БГ? Может быть Вы подскажите какие-либо соображения на этот счет?

Загляните в личку.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (07.01.2013 18:25:37)
Дата 07.01.2013 18:43:34

Re: Вопросы Сержу

>>>Т.е. в явном виде имеем предупреждение разведки и ответную реакцию в виде выдвижения глубинных дивизий.
>>И где Вы тут увидели 15 июня?
>И что с того? Предупреждение разведки по ОдВО относилось к времени чуть раньше 9—12 июня. Основная же масса предупреждений разведки указывало дату 15 июня. Очевидно же, что разведка не всегда дает точную дату. Здесь важно то, что мы имеем в явном виде предупреждение разведки и ответную реакцию в виде выдвижения глубинных дивизий.

Т.е. в приведенных Вами данных нет даты 15 июня? :)))
Давайте документы, где она есть.

>>>>Директива о приведении в БГ мехкорпусов была дана во все округа, а не только в ПрибОВО.
>>>От какого числа эта директива? Не могли бы Вы прислать хотя бы краткое содержание этой директивы? И какие МК кроме 12МК и в каких округах были приведены в БГ в соответствии с этой директивой?
>>Я уже писал - 14 июня.
>А Вы не могли бы указать каких МК касалась директива ГШ от 14 июня?

Директива отправлена во все западные округа.

>>>>Все приказы осуществлялись в соответствии с планом приведения, который обсуждался в Москве, во время визита Кузнецова. Этой теме была посвящена также встреча Сталина с руководством ПрибОВО.
>>>Скажите, пожалуйста, а какого числа происходила встреча руководства ПрибОВО со Сталиным?
>>11.6. И обратите внимание на состав участников.
>Теряюсь в догадках, почему Сталин выбрал именно ПрибОВО для приведения в БГ? Может быть Вы подскажите какие-либо соображения на этот счет?

Соображения есть, но они пока не очень аргументированы.
От Юрий Житорчук
К серж (07.01.2013 18:43:34)
Дата 07.01.2013 19:11:41

Re: Вопросы Сержу

>Т.е. в приведенных Вами данных нет даты 15 июня? :)))
>Давайте документы, где она есть.

1. 5 апреля 1941 года.
Сообщение агента советской разведки «Х»
в связи с событиями на Балканах срок выступления перенесен на 15 июня 1941 г.

2. 22 апреля 1941 года.
Цюрих, сообщение агента советской разведки Дора.
берлинские правительственные круги называют 15 июня как дату похода на Украину.

3. 5 мая 1941 года.
Бухарест, сообщение Ещенко для разведуправление Генштаба РККА.
раньше для начала немецких военных акций против СССР предусматривалась дата 15 мая, но в связи с Югославией срок перенесен на середину июня.

4. 23 мая 1941 года.
Будапешт сообщение агента советской разведки Марса.
Американский военный атташе в Румынии сказал словаку, что немцы выступят против СССР не позднее 15 июня

5. 1 июня 1941 года.
Токио, сообщение советского агента Рихарда Зорге.
Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл

6. 3 июня 1941 года.
По сообщению советского агента Маэсиба Какудзо
По некоторым слухам, начало военных действий ожидается 15 или 20 июня.

7. 10 июня 1941 года.
Белоруссия, разведывательное донесение начальника Семятического оперативного пункта
Среди населения распространяются слухи о войне Германии с СССР, которая начнется 15 июня 1941 года, поэтому много жителей г. Бяла Подляска ценные вещи вывезли в деревни к знакомым.

8. 12 июня 1941 года.
Киев, сообщение НКВД УССР «О военных мероприятиях Германии».
Среди немецких солдат идут разговоры, что 14 июня 1941 г. Германия якобы должна начать войну с СССР.

9. 12 июня 1941 года. Стокгольм, сообщение внешней разведки НКГБ СССР из Швеции.
Германия начнет военные действия против СССР около 15 июня.

10. Городецкий Роковой самообман: Сталин и нападение Германии на Советский Союз:
«Любые сведения, не укладывающиеся в схему, отбрасывались. Когда, к примеру, один шведский бизнесмен сообщил о признании Геринга, что Германия нападет на Советский Союз около 15 июня, Иден небрежно заметил: «15 июня называют так часто, что это становится подозрительным». http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/13.html

Это те, которые мне удалось откопать. Думаю, что архивах их заметно больше. Разумеется, дата нападения 15 июня, это явная дезинформация немецкой контрразведки. Но после того как эти данные разведки оказались ложными, советское руководство относилось к новой дате разведсообщений – 22 июня с изрядным скепсисом.

>>А Вы не могли бы указать каких МК касалась директива ГШ от 14 июня?
>Директива отправлена во все западные округа.

А не могли бы Вы сказать, какие МК в реале были приведены в БГ. Если не все МК, находившиеся в приграничных западных округах, то почему??? Мне известно о приведении в БГ только 12 МК.

>>Теряюсь в догадках, почему Сталин выбрал именно ПрибОВО для приведения в БГ? Может быть Вы подскажите какие-либо соображения на этот счет?
>Соображения есть, но они пока не очень аргументированы.

В любом случае было бы очень интересно услышать Ваши соображения на этот счет.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (07.01.2013 19:11:41)
Дата 07.01.2013 19:20:13

Re: Вопросы Сержу

>>Давайте документы, где она есть.
>1. 5 апреля 1941 года.
>2. 22 апреля 1941 года.
>3. 5 мая 1941 года.
>4. 23 мая 1941 года.
>5. 1 июня 1941 года.
>6. 3 июня 1941 года.

Эти сообщения не в счет.

>7. 10 июня 1941 года.
>8. 12 июня 1941 года.
>9. 12 июня 1941 года. Стокгольм, сообщение внешней разведки НКГБ СССР из Швеции.
>10. Городецкий Роковой самообман: Сталин и нападение Германии на Советский Союз:

А это уже после решения.

>Это те, которые мне удалось откопать. Думаю, что архивах их заметно больше. Разумеется, дата нападения 15 июня, это явная дезинформация немецкой контрразведки. Но после того как эти данные разведки оказались ложными, советское руководство относилось к новой дате разведсообщений – 22 июня с изрядным скепсисом.

И что остается в остатке из Ваших сообщений?

>>>А Вы не могли бы указать каких МК касалась директива ГШ от 14 июня?
>>Директива отправлена во все западные округа.
>А не могли бы Вы сказать, какие МК в реале были приведены в БГ. Если не все МК, находившиеся в приграничных западных округах, то почему??? Мне известно о приведении в БГ только 12 МК.

мехкорпуса ПрибОВО это отдельно. А у остальных дата приведения в полную БГ была обозначена как 1.7.41.

>>>Теряюсь в догадках, почему Сталин выбрал именно ПрибОВО для приведения в БГ? Может быть Вы подскажите какие-либо соображения на этот счет?
>>Соображения есть, но они пока не очень аргументированы.
>В любом случае было бы очень интересно услышать Ваши соображения на этот счет.

Есть мнение, что это может быть связано с акцией НКГБ/НКВД в Прибалтике и возможными последствиями этих действий в виде провокаций на границе.
От Юрий Житорчук
К серж (07.01.2013 19:20:13)
Дата 07.01.2013 21:02:12

Re: Вопросы Сержу

>>>Давайте документы, где она есть.
>>1. 5 апреля 1941 года.
>>2. 22 апреля 1941 года.
>>3. 5 мая 1941 года.
>>4. 23 мая 1941 года.
>>5. 1 июня 1941 года.
>>6. 3 июня 1941 года.
>Эти сообщения не в счет.

Почему?
От серж
К Юрий Житорчук (07.01.2013 21:02:12)
Дата 08.01.2013 10:14:55

Re: Вопросы Сержу

>>>>Давайте документы, где она есть.
>>>1. 5 апреля 1941 года.
>>>2. 22 апреля 1941 года.
>>>3. 5 мая 1941 года.
>>>4. 23 мая 1941 года.
>>>5. 1 июня 1941 года.
>>>6. 3 июня 1941 года.
>>Эти сообщения не в счет.
>Почему?

Потому что решение было спонтанным, следовательно не могло основываться на данных даже недельной давности, кроме того, должно базироваться на информации не стратегического характера /см. мемуары Захарова/.
От Юрий Житорчук
К серж (08.01.2013 10:14:55)
Дата 08.01.2013 14:05:34

Re: Вопросы Сержу

>>>Эти сообщения не в счет.
>>Почему?
>Потому что решение было спонтанным, следовательно не могло основываться на данных даже недельной давности,

Не очевидно. После сообщения Захарова и принятия решения о выдвижении глубинных дивизий в ОдВО в ГШ могли пересмотреть более ранние данные разведки.


>кроме того, должно базироваться на информации не стратегического характера

А почему информация полученная «По некоторым слухам» является информацией стратегического характера?

>/см. мемуары Захарова/.

Мемуары большие, что конкретно Вы имеете ввиду в данном случае?

Далее, почему сообщение разведки:
7. 10 июня 1941 года.
Белоруссия, разведывательное донесение начальника Семятического оперативного пункта
Среди населения распространяются слухи о войне Германии с СССР, которая начнется 15 июня 1941 года, поэтому много жителей г. Бяла Подляска ценные вещи вывезли в деревни к знакомым.
- Вами отнесено к числу «А это уже после решения»???

Ведь 9 июня на основе информации, полученной от Захарова, было принято решение только по ОдВО. 10 июня поступает информация по Белоруссии и на следующий день принимается решение по выдвижению в ЗапОВО. Далее, 12 июня приходят два новых сообщения разведки с датой 15 июня и в этот же день принимаются решения по КОВО и ПрибОВО.

>>>>А Вы не могли бы указать каких МК касалась директива ГШ от 14 июня?
>>>Директива отправлена во все западные округа.
>>А не могли бы Вы сказать, какие МК в реале были приведены в БГ. Если не все МК, находившиеся в приграничных западных округах, то почему??? Мне известно о приведении в БГ только 12 МК.
>мехкорпуса ПрибОВО это отдельно. А у остальных дата приведения в полную БГ была обозначена как 1.7.41.

Как Вы думаете, зачем нужно было принимать директиву о приведении в БГ за две недели до приведения в БГ? Или в директиве предусмотрены какие-то подготовительные мероприятия? Если да, то какие?

Есть ли в директиве ГШ от 14 июня какое-либо обоснование необходимости приведения МК западных округов в БГ?

Может ли срок приведения в БГ 1 июля означать, что 14 июня в ГШ считали, что раньше 1 июля немцы не нападут на СССР?

>>>>Теряюсь в догадках, почему Сталин выбрал именно ПрибОВО для приведения в БГ? Может быть Вы подскажите какие-либо соображения на этот счет?
>>>Соображения есть, но они пока не очень аргументированы.
>>В любом случае было бы очень интересно услышать Ваши соображения на этот счет.
>Есть мнение, что это может быть связано с акцией НКГБ/НКВД в Прибалтике и возможными последствиями этих действий в виде провокаций на границе.

А возможно, что Прибалтика считалась слабым местом в обороне СССР, что показала проходившая проверка ПрибОВО, поэтому было устроено типа тренировочного приведения в БГ?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (08.01.2013 14:05:34)
Дата 08.01.2013 15:14:55

Re: Вопросы Сержу

>>Потому что решение было спонтанным, следовательно не могло основываться на данных даже недельной давности,
>Не очевидно. После сообщения Захарова и принятия решения о выдвижении глубинных дивизий в ОдВО в ГШ могли пересмотреть более ранние данные разведки.

Очевидно. Ранние сообщения никто пересматривать и не собирался.

>>кроме того, должно базироваться на информации не стратегического характера
>А почему информация полученная «По некоторым слухам» является информацией стратегического характера?

Потому что это "ни о чем". А вот информация о конкретных мероприятиях и является "спусковым крючком".

>>/см. мемуары Захарова/.
>Мемуары большие, что конкретно Вы имеете ввиду в данном случае?

Сообщение с конкретикой.

>Далее, почему сообщение разведки:
>7. 10 июня 1941 года.
>Белоруссия, разведывательное донесение начальника Семятического оперативного пункта
>Среди населения распространяются слухи о войне Германии с СССР, которая начнется 15 июня 1941 года, поэтому много жителей г. Бяла Подляска ценные вещи вывезли в деревни к знакомым.
>- Вами отнесено к числу «А это уже после решения»???

Потому что решения принимались ранее.

>Ведь 9 июня на основе информации, полученной от Захарова, было принято решение только по ОдВО. 10 июня поступает информация по Белоруссии и на следующий день принимается решение по выдвижению в ЗапОВО. Далее, 12 июня приходят два новых сообщения разведки с датой 15 июня и в этот же день принимаются решения по КОВО и ПрибОВО.

9 июня дивизии Одво уже находились на марше. И по другим округам у Вас "сдвиг" по датам.

>>мехкорпуса ПрибОВО это отдельно. А у остальных дата приведения в полную БГ была обозначена как 1.7.41.
>Как Вы думаете, зачем нужно было принимать директиву о приведении в БГ за две недели до приведения в БГ? Или в директиве предусмотрены какие-то подготовительные мероприятия? Если да, то какие?

Аналогично с другими соединениями, выдвижение которых /приведение в БГ/ заканчивалось к этой дате. Начиная с 1.7 срок развертывания КА становился 10 дней.

>Есть ли в директиве ГШ от 14 июня какое-либо обоснование необходимости приведения МК западных округов в БГ?

Есть. Результаты проверки БГ в мае 1941.

>Может ли срок приведения в БГ 1 июля означать, что 14 июня в ГШ считали, что раньше 1 июля немцы не нападут на СССР?

Теоретически да.

>>Есть мнение, что это может быть связано с акцией НКГБ/НКВД в Прибалтике и возможными последствиями этих действий в виде провокаций на границе.
>А возможно, что Прибалтика считалась слабым местом в обороне СССР, что показала проходившая проверка ПрибОВО, поэтому было устроено типа тренировочного приведения в БГ?

Какое нафиг "тренировочное приведение"? Части выходили с боекомплектом на границу в авральном режиме...
От Юрий Житорчук
К серж (08.01.2013 15:14:55)
Дата 08.01.2013 15:56:30

Re: Вопросы Сержу

>>Далее, почему сообщение разведки:
>>7. 10 июня 1941 года.
>>Белоруссия, разведывательное донесение начальника Семятического оперативного пункта
>>Среди населения распространяются слухи о войне Германии с СССР, которая начнется 15 июня 1941 года, поэтому много жителей г. Бяла Подляска ценные вещи вывезли в деревни к знакомым.
>>- Вами отнесено к числу «А это уже после решения»???
>Потому что решения принимались ранее.

А не подскажите, кем и когда было принято решение о выдвижении глубинных дивизий ЗапОВО, и в каком документе зафиксировано это решение?

>>Ведь 9 июня на основе информации, полученной от Захарова, было принято решение только по ОдВО. 10 июня поступает информация по Белоруссии и на следующий день принимается решение по выдвижению в ЗапОВО. Далее, 12 июня приходят два новых сообщения разведки с датой 15 июня и в этот же день принимаются решения по КОВО и ПрибОВО.
>9 июня дивизии Одво уже находились на марше.

И что с того? Согласно Захарову решение по ОдВО было отдано 6 июня Тимошенкой устно, а 9 июня подтверждено соответствующей директивой ГШ. На 9 июня других округов эти решения, если я не ошибаюсь, не касались.

>И по другим округам у Вас "сдвиг" по датам.

Не у меня, а у дат соответствующих директив по ЗапОВО, КОВО и ПрибОВО.

>>Как Вы думаете, зачем нужно было принимать директиву о приведении в БГ за две недели до приведения в БГ? Или в директиве предусмотрены какие-то подготовительные мероприятия? Если да, то какие?
>Аналогично с другими соединениями, выдвижение которых /приведение в БГ/ заканчивалось к этой дате. Начиная с 1.7 срок развертывания КА становился 10 дней.

А какие задачи округам ставились на период с 14 по 30 июня?

>>Есть ли в директиве ГШ от 14 июня какое-либо обоснование необходимости приведения МК западных округов в БГ?
>Есть. Результаты проверки БГ в мае 1941.

А не могли бы Вы привести соответствующую формулировку из директивы от 14 июня?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml