От Андрей Чистяков
К Пауль
Дата 09.01.2013 13:26:55
Рубрики WWII; 1941;

Мда... Спасибо! Ладно людей у немцев потолочным методом считали, а технику?(+)

Здравствуйте,

В принципе, должны быть, либо какая-то методика, либо данные, "поступившие снизу" и обработанные "сверху". Иначе все эти цифирки имеют ценность "первомайских преветствий ЦК КПСС".

Или же цель всего этого чисто пропагандистская?

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андрей Чистяков (09.01.2013 13:26:55)
Дата 09.01.2013 14:56:57

Там же практически прямо написано, как считали:)

>В принципе, должны быть, либо какая-то методика

- складывали цифры потерь из сводок сов.информ.бюро по периодам, сумма = результат. Ценность результата естественно, никакая, зато есть "освященный" источник данных и есть ясная очевидная методика, т.е. к подсчитывающим никаких претензий не могло и не должно было возникнуть.
От Пауль
К sss (09.01.2013 14:56:57)
Дата 09.01.2013 15:26:16

Re: Там же...

>>В принципе, должны быть, либо какая-то методика
>
>- складывали цифры потерь из сводок сов.информ.бюро по периодам, сумма = результат.

А Генштаб как считал? Его данные не особо отличаются в меньшую сторону от Совинформбюро, а по технике даже превосходят.

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (09.01.2013 15:26:16)
Дата 14.01.2013 09:49:40

Re: Там же...

>>>В принципе, должны быть, либо какая-то методика
>>
>>- складывали цифры потерь из сводок сов.информ.бюро по периодам, сумма = результат.
>
>А Генштаб как считал? Его данные не особо отличаются в меньшую сторону от Совинформбюро, а по технике даже превосходят.

>С уважением, Пауль.

Я думаю, причина в неверной интерпретации первоначальных данных.
Очень часто (почти всегда) в боевых донесениях о вражеских потерях говорится "уничтожено","убито"(а о раненых не упоминается).
И только изредка - "убито и ранено"(как надо бы говорить).

Т.е. "механизм" появления этих завышенных цифр был такой :
1)потери противника докладывались как "уничтоженные","убитые" (причем с оверклеймом в 1,5-2 раза, возможно и неосознанным) - тогда как в реальности это были общие потери
2)но в штабах верили, что это действительно убитые, и добавляли еще предполагаемое двойное-тройное число раненых
Так оверклейм увеличивался до 4-6 раз.

Условно : в каком-то бою наши войска наносят немцам общие потери в 100 чел.(убитых и раненых).
Докладывается : "уничтожено"("убито") 150-200 чел. (т.е. первоначальный оверклейм 1,5-2 раза).
Наверху этому верят, и рассуждают : если убитых немцев было 150-200, то раненых должно быть как минимум в 2 раза больше, т.е. общие потери должны быть 450-600. Так появляется цифра в 4,5-6 раз больше реальной (если реальными считать немецкие данные).

То же самое и с потерями танков. Подбитые, скажем, 10 нем. танков, почти наверняка будут доложены, как 15-20, и притом "уничтоженных". А в реальности, немцы из этих 10 подбитых спишут в безвозврат только 2-3, а то и меньше.


Кстати, у немцев с заявками тоже было почти так. За исключением того, что первоначального оверклейма у них все же было меньше, или не было вообще. И в штабах у них видимо понимали, что в реальности эти заявки из войск - не убитые, а общие потери противника.

И по танкам - нем. заявки по "уничтоженным" почти соответствовали общим советским потерям. Но т.к. в КА списывали гораздо большую долю подбитых (~50%), чем в вермахте (15-25%), то итоговый нем. оверклейм по безвозврату оказывался "только" в 2 раза, тогда как советский - в 5-7 раз и больше.

с уважением
От Дмитрий Козырев
К Пауль (09.01.2013 15:26:16)
Дата 09.01.2013 15:31:12

Re: Там же...

>А Генштаб как считал? Его данные не особо отличаются в меньшую сторону от Совинформбюро, а по технике даже превосходят.

Тоже понятно как - суммируя данные из боевых донесений. без проверки.
Т.е. включающие:
1) оверклеймы
2) подбитые, но не уничтоженные
3) заявки различных подразделений на уничтожение одной и той же единицы.
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (09.01.2013 15:31:12)
Дата 09.01.2013 15:58:09

По идее, если это донесения без проверки, то должно биться со (+)

Здравствуйте,

сведениями от фронтов (правда, не указано от всех ли, но это как бы подразумевается). А ведь не бьётся совершенно! Ладно "СовИнформБюро", это текучка и неизбежная пропаганда ( правда, опять же, я не понимаю, как по сводкам можно считать технику ), но сведения ГШ ?! Странно.

>Тоже понятно как - суммируя данные из боевых донесений. без проверки.
>Т.е. включающие:
>1) оверклеймы

Почёрпнутые из данных фронтов. Иначе получается, что Флот едва ли не больше таков настрелял чем сухопутчики.

>2) подбитые, но не уничтоженные
>3) заявки различных подразделений на уничтожение одной и той же единицы.

Опять же, это должно идти из данных фронтов, по идее. Иначе получается, что офицеры ГШ, по-видимому уже тогда прикомандированные к штабам фронтов, имели независимый от них источник информации (возможный вариант с "раздуванием" цифр в Москве, "для удовлетворения", я не рассматриваю).

Всего хорошего, Андрей.
От Nachtwolf
К Андрей Чистяков (09.01.2013 13:26:55)
Дата 09.01.2013 14:04:38

Re: Мда... Спасибо!...

>Здравствуйте,

>В принципе, должны быть, либо какая-то методика, либо данные, "поступившие снизу" и обработанные "сверху". Иначе все эти цифирки имеют ценность "первомайских преветствий ЦК КПСС".

>Или же цель всего этого чисто пропагандистская?
Судя по всему, это данные, собиравшиеся для ноябрьских приветствий. Что характерно, и в выступлении Сталина, и в приказе наркома обороны от 7 ноября 1942 года упоминается число разгромленных вражеских дивизий, но нет ни одной более конкретной цифры вражеских потерь (не говоря уже о своих). Т.е. очевидно, на верху вполне отдавали себе отчёт в в безумной завышенности своих оценок, но задний ход дать уже было нельзя - после того, как за год до этого сам Сталин озвучил немецкие потери за 4 месяца войны в 4,5 миллиона человек.