ВИФ2 NE : Ветка : Где там защитники "лад-калин" и "не имеющих аналогов увз-танков"

От	Mayh3M
К	Казанский
Дата	10.01.2013 13:10:29
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Где там защитники "лад-калин" и "не имеющих аналогов увз-танков"

Очередной конфликт подтвердил уязвимость креплений бортов. Т-90 продолжают клепать по той же схеме. Что скажете?

От	Д.И.У.
К	Mayh3M (10.01.2013 13:10:29)
Дата	10.01.2013 16:55:26

Для войны "сирийского типа" Т-72 принципиально лучше Леопардов и Леклерков,

... тем более Абрамсов и Челленджеров.

Между тем, войн "сирийского типа" в сегодняшнем мире значительное большинство.
Что, конечно, не означает, что избранным странам не надо готовиться и к скоротечным "конфликтам высокой интенсивности".

От	Нумер
К	Д.И.У. (10.01.2013 16:55:26)
Дата	10.01.2013 23:25:56

В чём лучше? (-)

От	Д.И.У.
К	Нумер (10.01.2013 23:25:56)
Дата	11.01.2013 04:27:07

Re: В чём...

Западные танки "противотанковой направленности" избыточны, и намного. Как следствие, чрезмерно дороги и в закупке, и в эксплуатации. Этот экономический порок оборачивается тактическим - государство не может себе позволить достаточное количество тяжелой бронетехники для повсеместного присутствия и быстрой замены.
Между тем, танк - машина "локальная" (действует в пределах прямой видимости) и "расходная". В конфликтах низкой интенсивности выгоднее иметь 3 Т-72 в 3 гарнизонах, чем 1 Леопард-2 на 3 гарнизона (в двух местах он будет попросту отсутствовать в нужный момент, при незначительном преимуществе в третьем месте).

Выше уже обращалось внимание на абсурдность канадского Леопард-2А6 в Афганистане. У него весь 7-т запас массы ушел на лоб, забронированный до совершенно бессмысленного для Афганистана размера - при этом бока остались голые и их приходится защищать решетками. На нем чрезмерно развитая СУО и стабилизация (это тоже дается не даром), чрезмерно мощная пушка, двигатель-моноблок не для такой войны.

Если у канадцев было бы немного больше разума, то вместо Леопард-2А6 взяли бы б/у Леопард-2А4 середины 1980-х, поставили бы тепловизор и навесили НДЗ на борта - в результате те же самые скромные "афганские" задачи решались бы за полцены.
Хотя модернизированный Т-72 дал бы еще большую экономию.

Ведь там не ведется маневренных танковых боев, на которые ориентированы 90% танковых наворотов. Да и вообще, против танков выгоднее использовать специализированные дальние ПТ средства (ПТУРы, артиллерийские и авиационные управляемые боеприпасы), а танки применять для зачистки местности. В "большой войне" не всегда возможно избежать танковых столкновений, при всей их нежелательности, но в войне типа сирийской - возможно.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (11.01.2013 04:27:07)
Дата	11.01.2013 11:50:17

Вы это серьезно?

Скажу как гуманитарий

>Между тем, танк - машина "локальная" (действует в пределах прямой видимости) и "расходная". В конфликтах низкой интенсивности выгоднее иметь 3 Т-72 в 3 гарнизонах, чем 1 Леопард-2 на 3 гарнизона (в двух местах он будет попросту отсутствовать в нужный момент, при незначительном преимуществе в третьем месте).
В конфликте низкой интенсивности, где у одной из сторон - только РПГ, можно вообще обойтись без танков последнего поколения.

>Выше уже обращалось внимание на абсурдность канадского Леопард-2А6 в Афганистане. У него весь 7-т запас массы ушел на лоб, забронированный до совершенно бессмысленного для Афганистана размера - при этом бока остались голые и их приходится защищать решетками.
А для условного Афганистана другой защиты и не надо - противник танками и тяжелыми ПТУР не располагает.

>На нем чрезмерно развитая СУО и стабилизация (это тоже дается не даром),
Надо свинтить? Так делали в СССР, когда отправляли на юг ЗСУ-23-4 без радиотехнического комплекса.

>чрезмерно мощная пушка,
Да и у Т-72 - перебор.

>двигатель-моноблок не для такой войны.
Двигатель-моноблок заменяется на месте, это позволяет поддерживать боеспособность техники прямо в подразделении.

>Если у канадцев было бы немного больше разума, то вместо Леопард-2А6 взяли бы б/у Леопард-2А4 середины 1980-х, поставили бы тепловизор и навесили НДЗ на борта - в результате те же самые скромные "афганские" задачи решались бы за полцены.
>Хотя модернизированный Т-72 дал бы еще большую экономию.
Еще большую экономию даст условно-бесплатный М48 или М60 со складов. Просторно, снарядов много, от стрелкового оружия броня защищает, защиту от РПГ израильтяне отработали. Вооружение достаточное - 105 мм, выбор снарядов - огромный.

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (11.01.2013 11:50:17)
Дата	11.01.2013 23:19:26

Абсолютно.

>Скажу как гуманитарий

>>Между тем, танк - машина "локальная" (действует в пределах прямой видимости) и "расходная". В конфликтах низкой интенсивности выгоднее иметь 3 Т-72 в 3 гарнизонах, чем 1 Леопард-2 на 3 гарнизона (в двух местах он будет попросту отсутствовать в нужный момент, при незначительном преимуществе в третьем месте).
>В конфликте низкой интенсивности, где у одной из сторон - только РПГ, можно вообще обойтись без танков последнего поколения.

Именно.
Хотя более точное определение - "без танков, предназначенных для регулярных боевых действий против механизированных соединенений противника".
Поскольку войны в Сирии и Афганистане - тоже войны, хотя и не "межтанковые". И таких войн много.

>>Выше уже обращалось внимание на абсурдность канадского Леопард-2А6 в Афганистане. У него весь 7-т запас массы ушел на лоб, забронированный до совершенно бессмысленного для Афганистана размера - при этом бока остались голые и их приходится защищать решетками.
>А для условного Афганистана другой защиты и не надо - противник танками и тяжелыми ПТУР не располагает.

Именно.
Более того, лоб Леопарда-2А6 было бы полезно облегчить раза в два - до Леопарда-2А4 и даже дальше. Боевая эффективность от этого только выиграла бы (конкретно в Афганистане или Сирии).

>>На нем чрезмерно развитая СУО и стабилизация (это тоже дается не даром),
>Надо свинтить? Так делали в СССР, когда отправляли на юг ЗСУ-23-4 без радиотехнического комплекса.

Если было бы возможно - то именно свинтить, для сохранности.
Но еще лучше - иметь машину, оптимальную для данного конфликта и не возящую массу лишнего и ненужного.

>>чрезмерно мощная пушка,
>Да и у Т-72 - перебор.

Нормально, для южных каменных строений (для ж.-б. хрущевок было бы даже недостаточно). И автомат тоже полезен, для облегчения жизни экипажа.
Тем более, что в войне такого рода можно возить боекомплект только в автомате, без взрывоопасной половины в башне.

>>двигатель-моноблок не для такой войны.
>Двигатель-моноблок заменяется на месте, это позволяет поддерживать боеспособность техники прямо в подразделении.

Собственно "быстросъемность" - безусловно плюс. Но плюс второстепенный.
А наивысший приоритет в таких конфликтах - максимальная способность к ремонту в полевых условиях.
Вот по этой части "Европаку" последних супер-Леопардов и, тем более, газовой турбине "Абрамса" далеко до Т-72.
Владельцам Леопардов и Абрамсов приходится держать запас моноблоков МТО примерно по миллиону долларов за штуку. Для такого подхода надо быть либо очень богатой страной, либо иметь маленький танковый парк.

>>Если у канадцев было бы немного больше разума, то вместо Леопард-2А6 взяли бы б/у Леопард-2А4 середины 1980-х, поставили бы тепловизор и навесили НДЗ на борта - в результате те же самые скромные "афганские" задачи решались бы за полцены.
>>Хотя модернизированный Т-72 дал бы еще большую экономию.
>Еще большую экономию даст условно-бесплатный М48 или М60 со складов. Просторно, снарядов много, от стрелкового оружия броня защищает, защиту от РПГ израильтяне отработали. Вооружение достаточное - 105 мм, выбор снарядов - огромный.

Именно.
Однако в "богатых" и "прогрессивных" странах М48 уже переплавили, а М60 утопили. Поэтому приходится бороться с талибами на противотанковых супер-машинах по 7-8 млн. долл. за штуку. Хотя М60 был бы много практичнее даже с тактической точки зрения (больше боекомплект).

От	Гегемон
К	Д.И.У. (11.01.2013 23:19:26)
Дата	12.01.2013 03:33:34

Re: Абсолютно.

Скажу как гуманитарий

>>В конфликте низкой интенсивности, где у одной из сторон - только РПГ, можно вообще обойтись без танков последнего поколения.
>Именно.
>Хотя более точное определение - "без танков, предназначенных для регулярных боевых действий против механизированных соединенений противника".
>Поскольку войны в Сирии и Афганистане - тоже войны, хотя и не "межтанковые". И таких войн много.
Но вооруженные силы Сирия создавала не для противостояния мятежникам с гранатометами, а для противостояния Израилю, Турции, Иордании и Ираку.

>>А для условного Афганистана другой защиты и не надо - противник танками и тяжелыми ПТУР не располагает.
>Именно.
>Более того, лоб Леопарда-2А6 было бы полезно облегчить раза в два - до Леопарда-2А4 и даже дальше. Боевая эффективность от этого только выиграла бы (конкретно в Афганистане или Сирии).
От снижения защищенности?

>>>На нем чрезмерно развитая СУО и стабилизация (это тоже дается не даром),
>>Надо свинтить? Так делали в СССР, когда отправляли на юг ЗСУ-23-4 без радиотехнического комплекса.
>Если было бы возможно - то именно свинтить, для сохранности.
>Но еще лучше - иметь машину, оптимальную для данного конфликта и не возящую массу лишнего и ненужного.
Но делать такую машину специально против партизан - дороговато выходит.

>>>чрезмерно мощная пушка,
>>Да и у Т-72 - перебор.
>Нормально, для южных каменных строений (для ж.-б. хрущевок было бы даже недостаточно). И автомат тоже полезен, для облегчения жизни экипажа.
Для облегчения жизни экипажа надо убирать из БО топливные баки и ставить внутрь бачок с водой и ящики на 10 000 патронов.

>Тем более, что в войне такого рода можно возить боекомплект только в автомате, без взрывоопасной половины в башне.
Да и автомат - лишнее, место занимает. Скорострельность-то тут не главное.

>>>двигатель-моноблок не для такой войны.
>>Двигатель-моноблок заменяется на месте, это позволяет поддерживать боеспособность техники прямо в подразделении.
>Собственно "быстросъемность" - безусловно плюс. Но плюс второстепенный.
>А наивысший приоритет в таких конфликтах - максимальная способность к ремонту в полевых условиях.
>Вот по этой части "Европаку" последних супер-Леопардов и, тем более, газовой турбине "Абрамса" далеко до Т-72.
Собственно, агрегатный ремонт гораздо удобнее и быстрее любимого у нас копания в трубках и тягах.

>Владельцам Леопардов и Абрамсов приходится держать запас моноблоков МТО примерно по миллиону долларов за штуку. Для такого подхода надо быть либо очень богатой страной, либо иметь маленький танковый парк.
Запас двигателей в любом случае придется держать.

>>Еще большую экономию даст условно-бесплатный М48 или М60 со складов. Просторно, снарядов много, от стрелкового оружия броня защищает, защиту от РПГ израильтяне отработали. Вооружение достаточное - 105 мм, выбор снарядов - огромный.
>Именно.
>Однако в "богатых" и "прогрессивных" странах М48 уже переплавили, а М60 утопили. Поэтому приходится бороться с талибами на противотанковых супер-машинах по 7-8 млн. долл. за штуку. Хотя М60 был бы много практичнее даже с тактической точки зрения (больше боекомплект).
Проблема в том, что задачи борьбы против партизан успешно решают и линейные танки. А держать на консервации запасы старья, заведомо непригодного для войны с современным противником, как-то нерачительно

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (12.01.2013 03:33:34)
Дата	12.01.2013 14:31:52

Re: Абсолютно.

>>>В конфликте низкой интенсивности, где у одной из сторон - только РПГ, можно вообще обойтись без танков последнего поколения.
>>Именно.
>>Хотя более точное определение - "без танков, предназначенных для регулярных боевых действий против механизированных соединенений противника".
>>Поскольку войны в Сирии и Афганистане - тоже войны, хотя и не "межтанковые". И таких войн много.
>Но вооруженные силы Сирия создавала не для противостояния мятежникам с гранатометами, а для противостояния Израилю, Турции, Иордании и Ираку.

Сирия могла бы пойти и по пути "прогрессивных стран" - отправить всё "старье" на переплавку, оставить штук 300 "современных профессиональных" танков, доведенных до уровня Т-90С (или новозакупленных за соответствующие деньги).
Результаты были бы катастрофические - эти 300 Т-90С изнашивались бы и выводились из строя столь же быстро, как старые Т-55/62/72, за два года постоянных разъездов и стычек, при незначительно лучшей эффективности. А восполнять было бы нечем.

>>>А для условного Афганистана другой защиты и не надо - противник танками и тяжелыми ПТУР не располагает.
>>Именно.
>>Более того, лоб Леопарда-2А6 было бы полезно облегчить раза в два - до Леопарда-2А4 и даже дальше. Боевая эффективность от этого только выиграла бы (конкретно в Афганистане или Сирии).
>От снижения защищенности?

Именно. Лоб башни Леопарда-2А5/6 оценивают в 1730-1960 мм против кум. средств и 920-940 мм против БПС. Из-за этого масса доведена до предельной 62 т, и бока пришлось оставить "голые". Пришлось поставить новые приводы башни и сделать еще кучу дорогостоящих переделок.
Зачем это в Афганистане или даже Сирии? Это не просто не нужно, это вредно - для тамошней войны разумнее было бы фронтальную часть облегчить раза в полтора, взамен усилить бока. Но ведь лобовую броню обратно не срежешь.
То же касается особо мощных приводов башни, предназначенных обеспечить точную стрельбу на высокой скорости - эта "лучшая в мире стабилизация" стоит очень дорого, но бесполезна в "войне низкой интенсивности".

>>>>На нем чрезмерно развитая СУО и стабилизация (это тоже дается не даром),
>>>Надо свинтить? Так делали в СССР, когда отправляли на юг ЗСУ-23-4 без радиотехнического комплекса.
>>Если было бы возможно - то именно свинтить, для сохранности.
>>Но еще лучше - иметь машину, оптимальную для данного конфликта и не возящую массу лишнего и ненужного.
>Но делать такую машину специально против партизан - дороговато выходит.

Речь идет не о том, чтобы "делать специально", но о том, чтобы не списывать поспешно якобы устаревшее. Чтобы не запускать "Джевелины" по 80 тыс. долл. туда, где в 90% (или даже 99%) случаев можно обойтись танковым снарядом или минометной миной.
Эти американские чудачества изображают чем-то очень передовым, а ведь на самом деле они заслуживают трибунала.

>>>>чрезмерно мощная пушка,
>>>Да и у Т-72 - перебор.
>>Нормально, для южных каменных строений (для ж.-б. хрущевок было бы даже недостаточно). И автомат тоже полезен, для облегчения жизни экипажа.
>Для облегчения жизни экипажа надо убирать из БО топливные баки и ставить внутрь бачок с водой и ящики на 10 000 патронов.

Часть топливных баков можно изолировать и залить в них противопожарную жидкость. В "конфликтах низкой интенсивности" меры такого рода легко реализуются и превращают Т-72 в достаточно "взрывоустойчивую" и комфортную машину.

>>Тем более, что в войне такого рода можно возить боекомплект только в автомате, без взрывоопасной половины в башне.
>Да и автомат - лишнее, место занимает. Скорострельность-то тут не главное.

АЗ облегчает работу экипажа, что существенно в некондиционируемом помещении на жаре (а ожидать двухлетней надежной работы кондиционера в войне такого рода наивно - даже если он имеется). Позволяет вести боевую действия при ослабленном, больном и сокращенном экипаже. Поэтому Т-72 лучше, чем Т-55 или Т-62.

>>>>двигатель-моноблок не для такой войны.
>>>Двигатель-моноблок заменяется на месте, это позволяет поддерживать боеспособность техники прямо в подразделении.
>>Собственно "быстросъемность" - безусловно плюс. Но плюс второстепенный.
>>А наивысший приоритет в таких конфликтах - максимальная способность к ремонту в полевых условиях.
>>Вот по этой части "Европаку" последних супер-Леопардов и, тем более, газовой турбине "Абрамса" далеко до Т-72.
>Собственно, агрегатный ремонт гораздо удобнее и быстрее любимого у нас копания в трубках и тягах.

Однако двигатели и автоматические трансмиссии Леопарда-2А6 и Абрамса настолько сложны сами по себе, что ремонт их в поле ограничен. Скажем так, что "полевая ремонтируемость" МТО Т-72 значительно "глубже". Газовая турбина "Абрамса" может завариваться на считанных заводах в мире. И цены на запчасти для них запредельные.

>>Владельцам Леопардов и Абрамсов приходится держать запас моноблоков МТО примерно по миллиону долларов за штуку. Для такого подхода надо быть либо очень богатой страной, либо иметь маленький танковый парк.
>Запас двигателей в любом случае придется держать.

При западной системе он должен быть особенно велик и стоимость ремонта, наверное, на порядок выше. Совершенство дается не даром.

>>>Еще большую экономию даст условно-бесплатный М48 или М60 со складов. Просторно, снарядов много, от стрелкового оружия броня защищает, защиту от РПГ израильтяне отработали. Вооружение достаточное - 105 мм, выбор снарядов - огромный.
>>Именно.
>>Однако в "богатых" и "прогрессивных" странах М48 уже переплавили, а М60 утопили. Поэтому приходится бороться с талибами на противотанковых супер-машинах по 7-8 млн. долл. за штуку. Хотя М60 был бы много практичнее даже с тактической точки зрения (больше боекомплект).
>Проблема в том, что задачи борьбы против партизан успешно решают и линейные танки. А держать на консервации запасы старья, заведомо непригодного для войны с современным противником, как-то нерачительно

1) Т.н. "линейные танки" (в смысле танки для "первого эшелона начальной фазы 3-й мировой войны") решают задачи борьбы против партизан НЕ эффективно, в силу малочисленности и высокой ценности; их использование сравнимо с использованием одного микроскопа вместо десяти молотков при забивании многих тысяч гвоздей.

2) Кто сказал, что Т-72Б (например) непригоден для войны с современным противником? Он непригоден для лобовых дуэлей с немногочисленными Леопардами-2А6 и М1А2. Такие межтанковые дуэли в принципе невыгодны и их желательно избегать, концентрируя против супер-танков специализированные противотанковые средства.
А для 90 или 95% вполне современных боевых задач Т-72Б (при разумной модернизации) пригоден в полной мере.

Сторонники "малочисленного профессионального супер-пупер" не учитывают, что кроме немногих "главных направлений" существуют бесчисленные "второстепенные", и на них дешевое оказывается против пустоты.
Для сух. войск по-прежнему необходимы "повсеместный контроль территории" и "выстраивание эшелонов". Надеяться выиграть серьезный или затяжной конфликт только "первой волной на немногих главных направлениях" авантюристично. Должны быть и резервы.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (12.01.2013 14:31:52)
Дата	12.01.2013 22:59:23

Re: Абсолютно.

Скажу как гуманитарий

>Сирия могла бы пойти и по пути "прогрессивных стран" - отправить всё "старье" на переплавку, оставить штук 300 "современных профессиональных" танков, доведенных до уровня Т-90С (или новозакупленных за соответствующие деньги).
>Результаты были бы катастрофические - эти 300 Т-90С изнашивались бы и выводились из строя столь же быстро, как старые Т-55/62/72, за два года постоянных разъездов и стычек, при незначительно лучшей эффективности. А восполнять было бы нечем.
Ели бы Сирия замирилась с южным соседом - это был бы вариант. Но они-то собирались и дальше противостоять - куда там сокращать вооружения.

>Зачем это в Афганистане или даже Сирии? Это не просто не нужно, это вредно - для тамошней войны разумнее было бы фронтальную часть облегчить раза в полтора, взамен усилить бока. Но ведь лобовую броню обратно не срежешь.
>То же касается особо мощных приводов башни, предназначенных обеспечить точную стрельбу на высокой скорости - эта "лучшая в мире стабилизация" стоит очень дорого, но бесполезна в "войне низкой интенсивности".
Вероятно, дело в том, что никто не создает танк для войны низкой интенсивности. Все рассчитывают на серьезного противника.

>>Но делать такую машину специально против партизан - дороговато выходит.
>Речь идет не о том, чтобы "делать специально", но о том, чтобы не списывать поспешно якобы устаревшее. Чтобы не запускать "Джевелины" по 80 тыс. долл. туда, где в 90% (или даже 99%) случаев можно обойтись танковым снарядом или минометной миной.
>Эти американские чудачества изображают чем-то очень передовым, а ведь на самом деле они заслуживают трибунала.
Вероятно, к стоимости танкового снаряда нужно добавить стоимость эксплуатации танка?

>АЗ облегчает работу экипажа, что существенно в некондиционируемом помещении на жаре (а ожидать двухлетней надежной работы кондиционера в войне такого рода наивно - даже если он имеется). Позволяет вести боевую действия при ослабленном, больном и сокращенном экипаже. Поэтому Т-72 лучше, чем Т-55 или Т-62.
А я вот слышал, что заряжающий сможет зарядить пушку там, где автомат не сработает и-за нештатного положения или технической неисправности. Да и лишний член экипажа - не лишний, особенно при заявленном вами отсутствии обеспечения.

>Однако двигатели и автоматические трансмиссии Леопарда-2А6 и Абрамса настолько сложны сами по себе, что ремонт их в поле ограничен. Скажем так, что "полевая ремонтируемость" МТО Т-72 значительно "глубже". Газовая турбина "Абрамса" может завариваться на считанных заводах в мире. И цены на запчасти для них запредельные.
А Т-55 еще проще. С другой стороны - при автотрансмиссии можно сажать за рычаги не очень умелого водителя

>>>Владельцам Леопардов и Абрамсов приходится держать запас моноблоков МТО примерно по миллиону долларов за штуку. Для такого подхода надо быть либо очень богатой страной, либо иметь маленький танковый парк.
>>Запас двигателей в любом случае придется держать.
>При западной системе он должен быть особенно велик и стоимость ремонта, наверное, на порядок выше. Совершенство дается не даром.
А несовершенство оборачивается высокими требованиями к ремонтникам.

>1) Т.н. "линейные танки" (в смысле танки для "первого эшелона начальной фазы 3-й мировой войны") решают задачи борьбы против партизан НЕ эффективно, в силу малочисленности и высокой ценности; их использование сравнимо с использованием одного микроскопа вместо десяти молотков при забивании многих тысяч гвоздей.

>2) Кто сказал, что Т-72Б (например) непригоден для войны с современным противником? Он непригоден для лобовых дуэлей с немногочисленными Леопардами-2А6 и М1А2. Такие межтанковые дуэли в принципе невыгодны и их желательно избегать, концентрируя против супер-танков специализированные противотанковые средства.
Лучшее противотанковое средство - танк. Что и показали нам лишний раз американцы в 1991 г. в Заливе.

>А для 90 или 95% вполне современных боевых задач Т-72Б (при разумной модернизации) пригоден в полной мере.

>Сторонники "малочисленного профессионального супер-пупер" не учитывают, что кроме немногих "главных направлений" существуют бесчисленные "второстепенные", и на них дешевое оказывается против пустоты.
>Для сух. войск по-прежнему необходимы "повсеместный контроль территории" и "выстраивание эшелонов". Надеяться выиграть серьезный или затяжной конфликт только "первой волной на немногих главных направлениях" авантюристично. Должны быть и резервы.
Вы предполагаете затяжную неядерную войну?

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (12.01.2013 22:59:23)
Дата	14.01.2013 14:03:50

Re: Абсолютно.

>>Результаты были бы катастрофические - эти 300 Т-90С изнашивались бы и выводились из строя столь же быстро, как старые Т-55/62/72, за два года постоянных разъездов и стычек, при незначительно лучшей эффективности. А восполнять было бы нечем.
>Ели бы Сирия замирилась с южным соседом - это был бы вариант. Но они-то собирались и дальше противостоять - куда там сокращать вооружения.

Это не был бы "вариант". Поскольку, как выяснилось, кроме 6/18-дневых пятачковых войн с Израилем, реальны и военные конфликты иного рода.

>А я вот слышал, что заряжающий сможет зарядить пушку там, где автомат не сработает и-за нештатного положения или технической неисправности. Да и лишний член экипажа - не лишний, особенно при заявленном вами отсутствии обеспечения.

А я слышал, что АЗ работает исключительно надежно везде и всюду. Это вообще одна из самых надежных подсистем Т-72. Потому, если есть возможность упростить жизнь экипажа в сложных условиях, пренебрегать ей не следует.

>>>>Владельцам Леопардов и Абрамсов приходится держать запас моноблоков МТО примерно по миллиону долларов за штуку. Для такого подхода надо быть либо очень богатой страной, либо иметь маленький танковый парк.
>>>Запас двигателей в любом случае придется держать.
>>При западной системе он должен быть особенно велик и стоимость ремонта, наверное, на порядок выше. Совершенство дается не даром.
>А несовершенство оборачивается высокими требованиями к ремонтникам.

Требования к ремонтникам западных МТО несравненно выше. Что вынуждает к перемещению ремонта на заводы и в тех случаях, когда у Т-72 справляется войсковой персонал.

>>1) Т.н. "линейные танки" (в смысле танки для "первого эшелона начальной фазы 3-й мировой войны") решают задачи борьбы против партизан НЕ эффективно, в силу малочисленности и высокой ценности; их использование сравнимо с использованием одного микроскопа вместо десяти молотков при забивании многих тысяч гвоздей.
>
>>2) Кто сказал, что Т-72Б (например) непригоден для войны с современным противником? Он непригоден для лобовых дуэлей с немногочисленными Леопардами-2А6 и М1А2. Такие межтанковые дуэли в принципе невыгодны и их желательно избегать, концентрируя против супер-танков специализированные противотанковые средства.
>Лучшее противотанковое средство - танк. Что и показали нам лишний раз американцы в 1991 г. в Заливе.

Это высказывание - ложь уже в 1991 г. (по большому счету - уже в 1973 г.). Уже тогда решающим средством были ВВС, вынудившие иракские войска к пассивно-оборонительной тактике, что позволило ам. силам иметь инициативу везде и всюду, и полностью реализовать свои технические преимущества.

Но с тех пор произошла революция в противотанковых средствах, которую некоторые ретрограды никак не осознают. Например, появились поражающие средства с тепловизионным самонаведением (ПТУРы, авиационные ракеты и бомбы, артиллерийские и авиационные кассетные суббоеприпасы), огромный количественный и качественный прогресс сделали боеприпасы с лазерным наведением.
Что еще более важно, произошел прорыв в средствах обнаружения и наведения, например, в обзоре земной поверхности авиационных РЛС и в БПЛА.

В то же время, "средства снижения заметности" столь же эффективны для Т-72, как для Леопарда-2, и более эффективны, чем для Абрамса с газовой турбиной.

>>А для 90 или 95% вполне современных боевых задач Т-72Б (при разумной модернизации) пригоден в полной мере.
>
>>Сторонники "малочисленного профессионального супер-пупер" не учитывают, что кроме немногих "главных направлений" существуют бесчисленные "второстепенные", и на них дешевое оказывается против пустоты.
>>Для сух. войск по-прежнему необходимы "повсеместный контроль территории" и "выстраивание эшелонов". Надеяться выиграть серьезный или затяжной конфликт только "первой волной на немногих главных направлениях" авантюристично. Должны быть и резервы.
>Вы предполагаете затяжную неядерную войну?

А обе войны в Афганистане были не затяжными? Или обе войны в Чечне? Или конфликт в Таджикистане? Или в мире не было других вялотекущих годами конфликтов (в Югославии, в Ливии, в Сирии, в Ираке и турецком Курдистане, не говоря уже о странах типа Конго или Йемена). Если присмотреться, именно такие и преобладают в последние десятилетия.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (14.01.2013 14:03:50)
Дата	14.01.2013 15:09:49

Re: Абсолютно.

Скажу как гуманитарий

>>Ели бы Сирия замирилась с южным соседом - это был бы вариант. Но они-то собирались и дальше противостоять - куда там сокращать вооружения.
>Это не был бы "вариант". Поскольку, как выяснилось, кроме 6/18-дневых пятачковых войн с Израилем, реальны и военные конфликты иного рода.
Замирились бы - могли бы обойтись Т-55.

>>А я вот слышал, что заряжающий сможет зарядить пушку там, где автомат не сработает и-за нештатного положения или технической неисправности. Да и лишний член экипажа - не лишний, особенно при заявленном вами отсутствии обеспечения.
>А я слышал, что АЗ работает исключительно надежно везде и всюду. Это вообще одна из самых надежных подсистем Т-72. Потому, если есть возможность упростить жизнь экипажа в сложных условиях, пренебрегать ей не следует.
Что, и ограничений по крену нет, и воздействие на днище хорошо переносит?

>>>>>Владельцам Леопардов и Абрамсов приходится держать запас моноблоков МТО примерно по миллиону долларов за штуку. Для такого подхода надо быть либо очень богатой страной, либо иметь маленький танковый парк.
>>>>Запас двигателей в любом случае придется держать.
>>>При западной системе он должен быть особенно велик и стоимость ремонта, наверное, на порядок выше. Совершенство дается не даром.
>>А несовершенство оборачивается высокими требованиями к ремонтникам.
>Требования к ремонтникам западных МТО несравненно выше. Что вынуждает к перемещению ремонта на заводы и в тех случаях, когда у Т-72 справляется войсковой персонал.
Да, и на заводе это гораздо проще обеспечить.

>>>1) Т.н. "линейные танки" (в смысле танки для "первого эшелона начальной фазы 3-й мировой войны") решают задачи борьбы против партизан НЕ эффективно, в силу малочисленности и высокой ценности; их использование сравнимо с использованием одного микроскопа вместо десяти молотков при забивании многих тысяч гвоздей.
>>>2) Кто сказал, что Т-72Б (например) непригоден для войны с современным противником? Он непригоден для лобовых дуэлей с немногочисленными Леопардами-2А6 и М1А2. Такие межтанковые дуэли в принципе невыгодны и их желательно избегать, концентрируя против супер-танков специализированные противотанковые средства.
>>Лучшее противотанковое средство - танк. Что и показали нам лишний раз американцы в 1991 г. в Заливе.
>Это высказывание - ложь уже в 1991 г. (по большому счету - уже в 1973 г.). Уже тогда решающим средством были ВВС, вынудившие иракские войска к пассивно-оборонительной тактике, что позволило ам. силам иметь инициативу везде и всюду, и полностью реализовать свои технические преимущества.
И где тут ложь? Танк - лучшее ПТС, подвижное и защищенное.

>Но с тех пор произошла революция в противотанковых средствах, которую некоторые ретрограды никак не осознают. Например, появились поражающие средства с тепловизионным самонаведением (ПТУРы, авиационные ракеты и бомбы, артиллерийские и авиационные кассетные суббоеприпасы), огромный количественный и качественный прогресс сделали боеприпасы с лазерным наведением.
Боеприпасы с лазерным наведением - требуют наличия подсветчика, который дуэльно поражается танком.
Тепловизор - штука хорошая. Только он наводит БЧ на источник тепла, а потом БЧ пробивает броню. На обоих этапах есть средства противодействия.
Наконец, ПТС поражаются теми же средствами, что танки.

>Что еще более важно, произошел прорыв в средствах обнаружения и наведения, например, в обзоре земной поверхности авиационных РЛС и в БПЛА.
И? Тем проще обнаруживать оборонительные рубежи и планировать их поражение

>В то же время, "средства снижения заметности" столь же эффективны для Т-72, как для Леопарда-2, и более эффективны, чем для Абрамса с газовой турбиной.
Это делает Т-72 более защищенным?

>>>А для 90 или 95% вполне современных боевых задач Т-72Б (при разумной модернизации) пригоден в полной мере.
>>>Сторонники "малочисленного профессионального супер-пупер" не учитывают, что кроме немногих "главных направлений" существуют бесчисленные "второстепенные", и на них дешевое оказывается против пустоты.
>>>Для сух. войск по-прежнему необходимы "повсеместный контроль территории" и "выстраивание эшелонов". Надеяться выиграть серьезный или затяжной конфликт только "первой волной на немногих главных направлениях" авантюристично. Должны быть и резервы.
>>Вы предполагаете затяжную неядерную войну?
>А обе войны в Афганистане были не затяжными? Или обе войны в Чечне? Или конфликт в Таджикистане? Или в мире не было других вялотекущих годами конфликтов (в Югославии, в Ливии, в Сирии, в Ираке и турецком Курдистане, не говоря уже о странах типа Конго или Йемена). Если присмотреться, именно такие и преобладают в последние десятилетия.
Это не особо интенсивные войны с неравноценным противником.

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (12.01.2013 03:33:34)
Дата	12.01.2013 13:47:40

Ре: Абсолютно.

>>Тем более, что в войне такого рода можно возить боекомплект только в автомате, без взрывоопасной половины в башне.
>Да и автомат - лишнее, место занимает. Скорострельность-то тут не главное.

автомат в советских танках не ради высокой скорострельности а ради нормальной скорострельности

От	Андрейка
К	АМ (12.01.2013 13:47:40)
Дата	15.01.2013 13:24:46

Ре: Абсолютно.

Здравствуйте!
>>>Тем более, что в войне такого рода можно возить боекомплект только в автомате, без взрывоопасной половины в башне.
>>Да и автомат - лишнее, место занимает. Скорострельность-то тут не главное.
>
>автомат в советских танках не ради высокой скорострельности а ради нормальной скорострельности

А не ради снижения забронированного объёма?

С Уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (12.01.2013 03:33:34)
Дата	12.01.2013 13:44:28

Re: Абсолютно.

Привет!

>>Тем более, что в войне такого рода можно возить боекомплект только в автомате, без взрывоопасной половины в башне.
>Да и автомат - лишнее, место занимает.

Извините, это странное утверждение требует подтверждения ссылками на авторитетные источники или, на худой конец, собственными выкладками и расчетами.

Если же Вы исходили и принципа, что любой агрегат, узел или член экипажа занимает "лишнее" место, то именно с такой точкой зрения поспорить сложно. Но ведь Вы явно не об этом, верно?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (12.01.2013 13:44:28)
Дата	12.01.2013 22:45:49

Re: Абсолютно.

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>Тем более, что в войне такого рода можно возить боекомплект только в автомате, без взрывоопасной половины в башне.
>>Да и автомат - лишнее, место занимает.
>Извините, это странное утверждение требует подтверждения ссылками на авторитетные источники или, на худой конец, собственными выкладками и расчетами.
>Если же Вы исходили и принципа, что любой агрегат, узел или член экипажа занимает "лишнее" место, то именно с такой точкой зрения поспорить сложно. Но ведь Вы явно не об этом, верно?
Если танк предназначен для борьбы против противника, не располагающего бронетехникой и ПТУР, достигаемая с помощью АЗ/МЗ средняя скорострельность просто без надобности, а заряжающий - не лишний человек.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (12.01.2013 22:45:49)
Дата	13.01.2013 17:21:10

Re: Абсолютно.

Привет!

>>>Да и автомат - лишнее, место занимает.
>>Извините, это странное утверждение требует подтверждения ссылками на авторитетные источники или, на худой конец, собственными выкладками и расчетами.
>>Если же Вы исходили и принципа, что любой агрегат, узел или член экипажа занимает "лишнее" место, то именно с такой точкой зрения поспорить сложно. Но ведь Вы явно не об этом, верно?
>Если танк предназначен для борьбы против противника, не располагающего бронетехникой и ПТУР, достигаемая с помощью АЗ/МЗ средняя скорострельность просто без надобности, а заряжающий - не лишний человек.

Не буду оперировать лишними сущностями. Просто берем текущую тактику действий сирийских танкистов, которая не с чьих-то пересказов, а наблюдается нами просто в онлайн-режиме.

В рамках этой тактики заряжающий как раз таки лишний. Никакая "лишняя пара рук" в этих боестолкновениях экипажу не нужна. А на "базе", куда возвращается танк, пар рук для его обслуживания и пр. вполне достаточно.

По объему. Физически заряжающий занимает значительно больший объем в сравнении с АЗ. Это первое. Второе, заряжающий занимает бесполезный, пустой объем, автомат же на 80-90% представляет собой боеукладку, этот объем занимают боеприпасы, а не воздух.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Брейнштиль
К	Гегемон (12.01.2013 22:45:49)
Дата	13.01.2013 16:38:05

Re: Абсолютно.

>Если танк предназначен для борьбы против противника, не располагающего бронетехникой и ПТУР, достигаемая с помощью АЗ/МЗ средняя скорострельность просто без надобности, а заряжающий - не лишний человек.

По тридцатилетнему уже опыту БД в Афганистане, противник, не располагающий БТТ и ПТУР имеет обыкновение открывать огонь одновременно из достаточно большого кол-ва замаскированных огневых точек, и, время подавления этих точек напрямую зависит от скорострельности танка. А если учесть, что оный танк совершил протяжённый марш, температура брони далеко за пятьдесят по Цельсию, и машина движется по неровностям - скорость работы заряжающего будет очень здорово уступать скорости работы АЗ, к вящему огорчению тех, кого танк должен поддерживать огнём.

От	Иван Уфимцев
К	Брейнштиль (13.01.2013 16:38:05)
Дата	13.01.2013 16:59:12

Re: Абсолютно.

Доброго времени суток, Брейнштиль.

> температура брони далеко за пятьдесят по Цельсию,

Это как раз замечательно "лечится" надбоем и кондиционером. Хотя бы простейшим (с разделением потока), совмещённым с ФВУ. Плюс
любимая заморочка индусов, пакистанцев и прочих соседей: эдакий балдахин над башней.

> и машина движется по неровностям - скорость работы заряжающего будет очень здорово уступать скорости работы АЗ, к вящему огорчению тех, кого танк должен поддерживать огнём.

--
CU, IVan.

От	Брейнштиль
К	Иван Уфимцев (13.01.2013 16:59:12)
Дата	14.01.2013 15:07:20

Re: Абсолютно.

>> температура брони далеко за пятьдесят по Цельсию,
>
> Это как раз замечательно "лечится" надбоем и кондиционером.

Касательно надбоя применительно к контрпартизанским операциям - скорее мультиспектральнной масксетью (та же "Барракуда" вполне себе засветилась), ожидать применения нейтронной бомбы со стороны тех же талибов, гм, маловероятно. Кондиционером нельзя снижать температуру значительно - будут проблемы со здоровьем, и тем больше, чем выше перепад температур. Чтобы не углубляться в частности (Вася, ты кому друг, тигу или мне?))) - в целом, применение АЗ/МЗ вполне укладывается в существующую тенденцию к роботизации оружейных систем.

От	Иван Уфимцев
К	Брейнштиль (14.01.2013 15:07:20)
Дата	15.01.2013 01:24:34

Re: Абсолютно.

Доброго времени суток, Брейнштиль.
>>> температура брони далеко за пятьдесят по Цельсию,
>> Это как раз замечательно "лечится" надбоем и кондиционером.
> Касательно надбоя применительно к контрпартизанским операциям - скорее мультиспектральнной масксетью (та же "Барракуда" вполне себе засветилась), ожидать применения нейтронной бомбы со стороны тех же талибов, гм, маловероятно.

Да хоть мнээ глиной с добавками обмазать. Всё равно надбой. Хотя лучше банальную двухслойную (лучше 3+, но это уже "кто-то
сильно много кушать") пенку. Причём практически пофиг из чего, на фторопластовую/полиуретановую/полипропиленовую/etc. (по вкусу)
тратиться совсем не обязательно, достаточно банального пенополиэтилена.

А сильнокрутонавороченная масксеть -- это и есть балдахин, вид в профиль.

> Кондиционером нельзя снижать температуру значительно - будут проблемы со здоровьем, и тем больше, чем выше перепад температур.

Это мягко говоря не так. Естественно, если не забывать вовремя одеваться/раздеваться. Лично меня совершенно не напрягают перепады
примерно до 35 градусов. Больше -- уже требуется некоторое время на адаптацию. Естественно, с учётом одежды.

> - в целом, применение АЗ/МЗ вполне укладывается в существующую тенденцию к роботизации оружейных систем.

Воотъ.

"Скрипач не нужен"(тм).

--
CU, IVan.

От	Брейнштиль
К	Иван Уфимцев (15.01.2013 01:24:34)
Дата	15.01.2013 13:02:49

Re: Абсолютно.

> Да хоть мнээ глиной с добавками обмазать. Всё равно надбой. Хотя лучше банальную двухслойную (лучше 3+, но это уже "кто-то
>сильно много кушать") пенку. Причём практически пофиг из чего, на фторопластовую/полиуретановую/полипропиленовую/etc. (по вкусу)
>тратиться совсем не обязательно, достаточно банального пенополиэтилена.

Оно конечно заманчиво, особенно если учесть, что таким образом можно ещё и создавать объёмно-деформирующие маски, искажающие силуэт машины до полной неузнаваемости. Вот только военные негодяи будут ходить по всему этому великолепию в ботинках, катастрофически снижая его жизненный цикл....

От	Иван Уфимцев
К	Брейнштиль (15.01.2013 13:02:49)
Дата	15.01.2013 13:26:39

Сносится -- заменить.

Доброго времени суток, Брейнштиль.

.. и/или усиленные "дорожки". Или банально трапик поверх кидать.
В общем, расходный материал. Как маскировочная сеть или чехол.

--
CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (12.01.2013 22:45:49)
Дата	13.01.2013 02:06:27

Вообще-то лишний не только он,..

Доброго времени суток, Гегемон.

.. но и возимый под бронёй механик.

> Если танк предназначен для борьбы против противника, не располагающего бронетехникой и ПТУР, достигаемая с помощью АЗ/МЗ средняя скорострельность просто без надобности, а заряжающий - не лишний человек.

... особенно в условиях, когда танк является, фактически, штурмовой САУ.
Просто немного меняется тактика. Ну и за логистику думать надо не только на стратегическом уровне и выше, но не забывать и на
оперативном, и на тактическом до роты минимум (считаем "вниз").

--
CU, IVan.

От	Брейнштиль
К	Гегемон (12.01.2013 03:33:34)
Дата	12.01.2013 13:16:08

Re: Абсолютно.

>>Более того, лоб Леопарда-2А6 было бы полезно облегчить раза в два - до Леопарда-2А4 и даже дальше. Боевая эффективность от этого только выиграла бы (конкретно в Афганистане или Сирии).
>От снижения защищенности?

Снижение защищённости приводит к снижению массы, и, соответственно - к увеличению подвижности и запаса хода.

>>Но еще лучше - иметь машину, оптимальную для данного конфликта и не возящую массу лишнего и ненужного.
>Но делать такую машину специально против партизан - дороговато выходит.

Лучше - делать машину модульной конструкции, которую можно конфигурировать в том числе и для противопартизанских войн.

>>Тем более, что в войне такого рода можно возить боекомплект только в автомате, без взрывоопасной половины в башне.
>Да и автомат - лишнее, место занимает. Скорострельность-то тут не главное.

Серьёзно? Т.е. режим "серия" для работы АЗ предусмотрели заведомо неумные люди? А про утомляемость экипажа слышали?

>>>>двигатель-моноблок не для такой войны.
>>>Двигатель-моноблок заменяется на месте, это позволяет поддерживать боеспособность техники прямо в подразделении.

>Собственно, агрегатный ремонт гораздо удобнее и быстрее любимого у нас копания в трубках и тягах.

Агрегатный ремонт невозможен без копания в трубках-тягах, но копание можно минимизировать за счёт быстроразъёмных соединений.

>Проблема в том, что задачи борьбы против партизан успешно решают и линейные танки. А держать на консервации запасы старья, заведомо непригодного для войны с современным противником, как-то нерачительно

Нерачительно это старьё отправлять в мартен. А при разумной переделке из этого старья можно получить много чего вкусного и полезного, в т.ч.и для противопартизанской войны, погуглите Т-64Е, БМП-64, ГПМ-64.

От	Ghostrider
К	Д.И.У. (11.01.2013 23:19:26)
Дата	12.01.2013 03:08:54

Re: Абсолютно.

>>Двигатель-моноблок заменяется на месте, это позволяет поддерживать боеспособность техники прямо в подразделении.
>
>Собственно "быстросъемность" - безусловно плюс. Но плюс второстепенный.
>А наивысший приоритет в таких конфликтах - максимальная способность к ремонту в полевых условиях.
>Вот по этой части "Европаку" последних супер-Леопардов и, тем более, газовой турбине "Абрамса" далеко до Т-72.
>Владельцам Леопардов и Абрамсов приходится держать запас моноблоков МТО примерно по миллиону долларов за штуку. Для такого подхода надо быть либо очень богатой страной, либо иметь маленький танковый парк.

>>>Если у канадцев было бы немного больше разума, то вместо Леопард-2А6 взяли бы б/у Леопард-2А4 середины 1980-х, поставили бы тепловизор и навесили НДЗ на борта - в результате те же самые скромные "афганские" задачи решались бы за полцены.
>>>Хотя модернизированный Т-72 дал бы еще большую экономию.
>>Еще большую экономию даст условно-бесплатный М48 или М60 со складов. Просторно, снарядов много, от стрелкового оружия броня защищает, защиту от РПГ израильтяне отработали. Вооружение достаточное - 105 мм, выбор снарядов - огромный.
>

Здрасте-приехали. Силовые блоки столь презираемых вами "Лео" и М1 подлежат полевому ремонту точно также как и движки с трансмиссиями на посконно-православной технике. Только вот при этом сакеса и бесполезно-обезьяньей прыготни как-то больше с вундер-русиш-чугунями. Так что не надо ля-ля.

От	Ghostrider
К	Нумер (10.01.2013 23:25:56)
Дата	11.01.2013 02:42:40

Re: Чем другие(с) :) (-)

От	Роман Алымов
К	Mayh3M (10.01.2013 13:10:29)
Дата	10.01.2013 13:54:29

А как их крепить? (+)

Доброе время суток!
>Очередной конфликт подтвердил уязвимость креплений бортов. Т-90 продолжают клепать по той же схеме. Что скажете?
***** Естественно если танк в многодневных боях на городских улицах бортом проскребает бетонную стену, столб или другой танк - брызговики с навешенной ДЗ отрываются. Если сделать крепление прочнее - они будут отрываться вместе с тем, к чему будут приделаны крепления. Делать неотрываемые бортовые защиты - кончится Маусом. Проще давать в запас брызговики и сварку-олгарку.

С уважением, Роман

От	Harkonnen
К	Роман Алымов (10.01.2013 13:54:29)
Дата	10.01.2013 19:41:22

Re: А как...

>>Очередной конфликт подтвердил уязвимость креплений бортов. Т-90 продолжают клепать по той же схеме. Что скажете?
>***** Естественно если танк в многодневных боях на городских улицах бортом проскребает бетонную стену, столб или другой танк - брызговики с навешенной ДЗ отрываются. Если сделать крепление прочнее - они будут отрываться вместе с тем, к чему будут приделаны крепления. Делать неотрываемые бортовые защиты - кончится Маусом. Проще давать в запас брызговики и сварку-олгарку.

Сравните подход:
борта
Т-64 - http://img83.imageshack.us/img83/9223/saenko2.jpg

Т-72 - http://s60.radikal.ru/i169/1208/8c/16e7b952d0e9.jpg

И результат - http://img15.imageshack.us/img15/5901/172fuv.jpg

Даже за рубежом никто не додумался да такой ахинеи как крепление ДЗ на резиновые экраны - http://makettinfo.hu/upload/200807/tn_800x600_111927_76129_T72_magyar_reaktiv_potpancelhu3CD.jpg
(Т-72 с НКДЗ, Венгрия)

Стык ВЛД
Т-64 - http://img524.imageshack.us/img524/798/44054414.jpg

Т-72 - http://postimage.org/image/9sjkxoxgt/full/

Башня ,бортовые участки
Т-64 - http://img5.imageshack.us/img5/4136/005xrj.jpg

Т-72 - http://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/42517/42517_900.jpg

Как это можно оправдывать?!

От	Владимир Малькевич
К	Harkonnen (10.01.2013 19:41:22)
Дата	12.01.2013 00:05:19

Re: А как...

Приветствую!
>Сравните подход:
>борта
>Т-64 - http://img83.imageshack.us/img83/9223/saenko2.jpg

>Т-72 - http://s60.radikal.ru/i169/1208/8c/16e7b952d0e9.jpg

>И результат - http://img15.imageshack.us/img15/5901/172fuv.jpg

>Как это можно оправдывать?!

- А представить себе 64-ку после нескольких дней уличных боёв, получается только в одном виде... :(

С уважением Владимир.

От	Harkonnen
К	Владимир Малькевич (12.01.2013 00:05:19)
Дата	12.01.2013 04:05:30

Re: А как...

>- А представить себе 64-ку

Если рамки форума позволят обсуждать ваши "представления " и фантазии - желаю успехов.

От	Владимир Малькевич
К	Harkonnen (12.01.2013 04:05:30)
Дата	12.01.2013 07:16:30

Да Бог с вами...

> Если рамки форума позволят обсуждать ваши "представления " и фантазии - желаю успехов.

...какие фантазии!? :) :) :)
Т-64 - тот ещё "вояка"!:)

С уважением Владимир.

От	Чобиток Василий
К	Владимир Малькевич (12.01.2013 07:16:30)
Дата	12.01.2013 13:37:03

Re: Да Бог

Привет!
>> Если рамки форума позволят обсуждать ваши "представления " и фантазии - желаю успехов.
>
>...какие фантазии!? :) :) :)
>Т-64 - тот ещё "вояка"!:)

Владимир, как обижать ребенка, так и троллить Харконена подобным образом может только очень неумный тролль.

Его фильтр на троллинг давно забился и отказал, поэтому подобную дурость воспринимает за чистую монету и бросается спорить.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Роман Алымов
К	Harkonnen (10.01.2013 19:41:22)
Дата	10.01.2013 20:18:09

Извините, но мне кажется Вы заблуждаетесь (+)

Доброе время суток!
Представленные Вами фотки крепления экранов на Т-64 у меня вызывают прямо противоположный Вашему вывод: их конструкторам надо отрывать руки, ибо они не только не выдержат удара бортом о другой танк или бетонный блок, но ещё и остатки металлических листов загнёт в ходовую и экипажу потом надо будет каким-то непонятным образом их оттуда выковыривать. Крепление на резиновый фальщборт намного функциональнее - по крайней мере есть надежда, что от встреч с мелкими препятствиями типа нетолстого дерева или парковочного столбика их не удеформирует.
Про защиту - таникст говорит, что он полностью удовлетворён. Мешок этот - скорее всего какие-то припасы или пожитки.

С уважением, Роман

От	Harkonnen
К	Роман Алымов (10.01.2013 20:18:09)
Дата	10.01.2013 20:28:10

Re: Извините, но...

>Доброе время суток!
> Представленные Вами фотки крепления экранов на Т-64 у меня вызывают прямо противоположный Вашему вывод: их конструкторам надо отрывать руки, ибо они не только не выдержат удара бортом о другой танк или бетонный блок, но ещё и остатки металлических листов загнёт в ходовую и экипажу потом надо будет каким-то непонятным образом их оттуда выковыривать. Крепление на резиновый фальщборт намного функциональнее - по крайней мере есть надежда, что от встреч с мелкими препятствиями типа нетолстого дерева или парковочного столбика их не удеформирует.

Это ваши фантазии , пока что повсеместно мы видим фото где это происходит с Т-72АВ и Т-72Б из за непродуманной установки ДЗ. cv - http://btvt.narod.ru/5/64bv/DSCN0239.jpg

От	Объект 172М
К	Harkonnen (10.01.2013 20:28:10)
Дата	10.01.2013 21:05:04

У Т-64 катки меньшего диаметра и разместить такие ...

> Это ваши фантазии , пока что повсеместно мы видим фото где это происходит с Т-72АВ и Т-72Б из за непродуманной установки ДЗ. cv - http://btvt.narod.ru/5/64bv/DSCN0239.jpg

... перекладины для поддержки фальшборта там можно, чтобы каток не задевал эту перекладину, на Т-72 такого сделать нельзя,
но здесь есть и минус, они тоже гнутся и ломаются см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2421846.htm

От	Harkonnen
К	Объект 172М (10.01.2013 21:05:04)
Дата	10.01.2013 21:26:53

Re: У Т-64

>... перекладины для поддержки фальшборта там можно, чтобы каток не задевал эту перекладину, на Т-72 такого сделать нельзя,
>но здесь есть и минус, они тоже гнутся и ломаются см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2421846.htm

Такие решения применяются и на западных танках, аналогов же того ,что сделали на Т-72АВ и Т-72Б в мире таки нет.

От	Объект 172М
К	Harkonnen (10.01.2013 21:26:53)
Дата	10.01.2013 21:39:31

Где именно?

>Такие решения применяются и на западных танках, аналогов же того ,что сделали на Т-72АВ и Т-72Б в мире таки нет.

... каковы там диаметры катокв и хода подвески

От	Harkonnen
К	Объект 172М (10.01.2013 21:39:31)
Дата	10.01.2013 22:03:15

Re: Где именно?

>... каковы там диаметры катокв и хода подвески

Да, по диаметру катков у Т-72 тоже нет аналогов в мире.

От	Strannic
К	Harkonnen (10.01.2013 22:03:15)
Дата	10.01.2013 22:09:19

:))))))) (-)

От	Олег...
К	Harkonnen (10.01.2013 21:26:53)
Дата	10.01.2013 21:27:36

В свое время и решения по Т-64 были уникальными, не имеющими аналогов... (-)

От	Объект 172М
К	Harkonnen (10.01.2013 20:28:10)
Дата	10.01.2013 21:01:11

Т-64БВ без фальшборта с ДЗ

перекладина около ленивца погнута при контаке фальшботра с бортом другого танка

[695K]

пришлось демонтировать фальшборт, т.к. он задевал гусеницу, что могло привести к разуванию или даже обрыву гусеницы
в учебке часто с танков снимали такие перекладины и сами фальшборта, т.к. с ними геммороя много, а для обучения мехводов они не существены

От	Роман Алымов
К	Harkonnen (10.01.2013 20:28:10)
Дата	10.01.2013 20:30:39

Уууу как всё запущено (+)

Доброе время суток!
Точно надо руки отрывать - ещё и распорок спичечной для танка прочности напихали. Вы действительно думаете, что ЭТО выдержит удар 40-тонной машины о другую 40-тонную машину?

С уважением, Роман

От	Владимир Малькевич
К	Роман Алымов (10.01.2013 20:30:39)
Дата	12.01.2013 00:00:30

Re: Уууу как...

Приветствую!

> Точно надо руки отрывать - ещё и распорок спичечной для танка прочности напихали. Вы действительно думаете, что ЭТО выдержит удар 40-тонной машины о другую 40-тонную машину?

:)нет конечно! Эти перекладины же для фиксации каркасов с контейнерами, чтоб на ходу не хлопали, как крыльями, и не оторвались к ... :)

С уважением Владимир.

От	АМ
К	Роман Алымов (10.01.2013 13:54:29)
Дата	10.01.2013 14:04:05

Ре: А как...

>Делать неотрываемые бортовые защиты - кончится Маусом. Проще давать в запас брызговики и сварку-олгарку.

почему сразу маусом?

От	Роман Алымов
К	АМ (10.01.2013 14:04:05)
Дата	10.01.2013 14:16:55

Ну а чем? (+)

Доброе время суток!
>почему сразу маусом?
******Какой толщины должен быть фальшборт, чтобы он не отрывался и не деформировался, когда 40-тонный танк с ходу цепляется им за другой 40-тонный танк, или когда этим фальшбортом проламывают бетонную стену?
С уважением, Роман

От	АМ
К	Роман Алымов (10.01.2013 14:16:55)
Дата	10.01.2013 14:26:11

Ре: Ну а...

>Доброе время суток!
>>почему сразу маусом?
>******Какой толщины должен быть фальшборт, чтобы он не отрывался и не деформировался, когда 40-тонный танк с ходу цепляется им за другой 40-тонный танк, или когда этим фальшбортом проламывают бетонную стену?

10-20 мм стали, да и разные конструктивные решения возможны, между системой крепления на Т-72 и маусом так сказать пространство для маневрирования значительное

От	Роман Алымов
К	АМ (10.01.2013 14:26:11)
Дата	10.01.2013 14:32:10

Там и есть 10-20 мм стали (+)

Доброе время суток!
>10-20 мм стали, да и разные конструктивные решения возможны, между системой крепления на Т-72 и маусом так сказать пространство для маневрирования значительное
****** И эти 10-20 мм стали отрываются или закручиваются в букву зю одним моментом.
С уважением, Роман

От	АМ
К	Роман Алымов (10.01.2013 14:32:10)
Дата	10.01.2013 14:46:35

Ре: Там и...

>Доброе время суток!
>>10-20 мм стали, да и разные конструктивные решения возможны, между системой крепления на Т-72 и маусом так сказать пространство для маневрирования значительное
>****** И эти 10-20 мм стали отрываются или закручиваются в букву зю одним моментом.

фалшборт или силовой экран?

От	Роман Алымов
К	АМ (10.01.2013 14:46:35)
Дата	10.01.2013 15:14:44

Крепления (петли) (-)

От	Mayh3M
К	Роман Алымов (10.01.2013 14:16:55)
Дата	10.01.2013 14:22:36

И как абрамсы живут со своими 30мм бортами?

и не жужжат

От	Harkonnen
К	Mayh3M (10.01.2013 14:22:36)
Дата	10.01.2013 19:58:41

Re: И как...

>и не жужжат

Кстати, на советских танках то же была рекомендация уменьшать толщину бортов.

От	Объект 172М
К	Mayh3M (10.01.2013 14:22:36)
Дата	10.01.2013 18:07:22

Абрамс в Ираке

>и не жужжат

вот после попадания РПГ в борт
http://img13.nnm.ru/4/9/9/f/1/7f7aaa2bce6b9bde4ef05521043_prev.jpg

и тому подобное много в интернете сейчас найти можно
http://bm.img.com.ua/img/prikol/images/large/7/4/54947_44629.jpg

http://krasmana.org/userpix/202_abrams_37_1.jpg

От	BVV
К	Mayh3M (10.01.2013 14:22:36)
Дата	10.01.2013 15:18:46

Re: И как...

>и не жужжат
Точно также живут. На учениях с маневрами и стрельбой экраны отрывает как и у нас
http://i577.photobucket.com/albums/ss214/cjerrett/401791_402979603072189_326283225_n.jpg

http://i577.photobucket.com/albums/ss214/cjerrett/521373_402982046405278_2019526906_n.jpg

От	Ibuki
К	BVV (10.01.2013 15:18:46)
Дата	10.01.2013 17:01:08

а вот так живут леопарды канадской породы

http://www.murdoconline.net/2008/canadian_leopard2a6.jpg

http://i577.photobucket.com/albums/ss214/cjerrett/Can%20Leopards/DSC00097.jpg

От	Д.И.У.
К	Ibuki (10.01.2013 17:01:08)
Дата	10.01.2013 17:23:51

Re: а вот...

> http://www.murdoconline.net/2008/canadian_leopard2a6.jpg

> http://i577.photobucket.com/albums/ss214/cjerrett/Can%20Leopards/DSC00097.jpg

Заметим, эти решетки доказывают, что основная бортовая броня супер-танка не защищает даже от старых гранат РПГ-7 (при излишне развитом "лбе").
Поскольку, как утверждается, решетки не влияют (или почти не влияют) не только на тяжелые тандемные гранаты, но даже на более новые нетандемные типа 93-мм ПГ-7ВЛ «Луч» с усовершенствованным взрывателем.
А вот НДЗ, даже самая ранняя, от ПГ-7ВЛ защищала бы.

Главный же вопрос - на хрена в Афганистане "Леопард-2А6" со всеми своими супер-стабилизаторами и автоматами сопровождения, длинными снарядами и быстросъемным супер-дизелем 1500 л.с. для сугубо заводского ремонта. Когда Т-72АВ справлялся бы так же за 1/10 затрат.

От	Роман Алымов
К	Д.И.У. (10.01.2013 17:23:51)
Дата	10.01.2013 17:39:04

Их же не для Афганистана делали (=)

Доброе время суток!

>Главный же вопрос - на хрена в Афганистане "Леопард-2А6" со всеми своими супер-стабилизаторами и автоматами сопровождения, длинными снарядами и быстросъемным супер-дизелем 1500 л.с. для сугубо заводского ремонта. Когда Т-72АВ справлялся бы так же за 1/10 затрат.
****** Леопарды уже есть, деньги потрачены, и если уж есть возможность хоть как-то применить в дело перед тем, как выложить из них искусственный риф для рыб или подарить Эстонии - почему бы не применить?
С уважением, Роман

От	Д.И.У.
К	Роман Алымов (10.01.2013 17:39:04)
Дата	10.01.2013 19:19:42

Это к тому, что не надо считать Запад самым умным и тупо копировать его опыт

... поскольку опыт скорее негативный.

Поражение НАТО в Афганистане - поражение прежде всего военно-экономическое, по критерию "стоимость-эффективность". То есть НАТО не смогло выработать способ долговременного контроля этой территории с адекватными затратами.
Хотя это и техническое поражение тоже - поскольку наилучшая техника не та, которая обладает "самыми высокими в мире ТТХ", но та, которая наиболее отвечает конкретным требованиям. Попытки НАТО подыскать или разработать такую технику для "малой войны" в Афганистане оказались недостаточными, куда больше случаев неадекватности - то ли от неправильных оперативно-тактических приоритетов, то ли от склонности к "попилу" (что, впрочем, тоже "неправильный приоритет").

>>Главный же вопрос - на хрена в Афганистане "Леопард-2А6" со всеми своими супер-стабилизаторами и автоматами сопровождения, длинными снарядами и быстросъемным супер-дизелем 1500 л.с. для сугубо заводского ремонта. Когда Т-72АВ справлялся бы так же за 1/10 затрат.
>****** Леопарды уже есть, деньги потрачены, и если уж есть возможность хоть как-то применить в дело перед тем, как выложить из них искусственный риф для рыб или подарить Эстонии - почему бы не применить?

Разумнее было бы за гроши приобрести Т-72 в Вост. Европе, модернизировать строго в рамках необходимого (как "танковую САУ непосредственной огневой поддержки"), и задействовать в Афганистане. Тем более, что и все прочие операции канадской армии, которые наиболее вероятны в обозримой перспективе, будут требовать "дешевого танка для длительного конфликта низкой интенсивности", а не диаметрально противоположного "Леопард-2А6".
Но идеологическая зашоренность не позволяет.

Однако бог с ней, с Канадой, она может себе позволить разные глупости. Плохо, что в России некоторые предлагают пойти по пути совершенно чуждых канад и списать всё "старье", перейдя на минимум супер-дорогого "профессионального и лучшего в мире".

Между тем, советское сочетание "танков первой линии" и "танков второй линии" значительнее разумнее. Особенно в наше время, когда 90% или даже 99% конфликтов относятся к "низшей и средней" категории и имеют затяжной характер. Для них выгоднее дешевая, долговечная, легко ремонтируемая в поле машина с разумно-серьезным бронированием, но с исходным минимумом "внешнего оборудования", которое можно наращивать в зависимости от конкретной ситуации. Предназначенная не для "высокотехнологичных танковых дуэлей", а для повсеместной зачистки местности и поддержки пехоты.

Прежде к этой категории относились Т-55/62, сегодня наиболее адекватен Т-72Б. Надо их сохранять, хотя бы в резерве, наряду с собственным малочисленным противовесом "Леопардам-2А6". Еще пригодится, и не раз.

От	Никита
К	Д.И.У. (10.01.2013 19:19:42)
Дата	13.01.2013 19:48:28

Ре: Это к...

>Поражение НАТО в Афганистане - поражение прежде всего военно-экономическое, по критерию "стоимость-эффективность". То есть НАТО не смогло выработать способ долговременного контроля этой территории с адекватными затратами.

Совершенно нет. Поражение НАТО в Афганистане ето очередное поражение логистики вторгающегося на етот очень специфический театр. Любая сложная техника, не являющаяся небходимой, бессмысленно увеличивает нагрузку на логистику.

>Хотя это и техническое поражение тоже - поскольку наилучшая техника не та, которая обладает "самыми высокими в мире ТТХ", но та, которая наиболее отвечает конкретным требованиям. Попытки НАТО подыскать или разработать такую технику для "малой войны" в Афганистане оказались недостаточными, куда больше случаев неадекватности - то ли от неправильных оперативно-тактических приоритетов, то ли от склонности к "попилу" (что, впрочем, тоже "неправильный приоритет").

Технику не готовят под один театр. Там все гораздо проще: войск НАТО слишком мало, а борьба за умы и сердца была проиграна изначально.

>>>Главный же вопрос - на хрена в Афганистане "Леопард-2А6" со всеми своими супер-стабилизаторами и автоматами сопровождения, длинными снарядами и быстросъемным супер-дизелем 1500 л.с. для сугубо заводского ремонта. Когда Т-72АВ справлялся бы так же за 1/10 затрат.

Они там оба незачем.

С уважением,

От	СБ
К	Д.И.У. (10.01.2013 19:19:42)
Дата	10.01.2013 23:32:14

Re: Это к...

>То есть НАТО не смогло выработать способ долговременного контроля этой территории с адекватными затратами.
Как же не смогло, когда очень даже смогло. С военной точки зрения НАТОвцы Афганистан контролируют полностью. Действия талибабаев давно перешли в плоскость терроризма с закладкой взрывных устройств или использованием смертников, о прямом противостоянии оккупантам и не помышляют. Чего ещё в принципе можно требовать от войск? Дальше уже вопрос урегулирования ситуации политическими (и полицейскими) мерами. Которого как раз достигнуть и не удалось.

От	Zamir Sovetov
К	СБ (10.01.2013 23:32:14)
Дата	11.01.2013 10:30:06

Улыбнуло

>> То есть НАТО не смогло выработать способ долговременного контроля этой территории с адекватными затратами.
> Как же не смогло, когда очень даже смогло. С военной точки зрения НАТОвцы Афганистан контролируют полностью. Действия талибабаев давно перешли в плоскость терроризма с закладкой взрывных устройств или использованием смертников, о прямом противостоянии оккупантам и не помышляют. Чего ещё в принципе можно требовать от войск? Дальше уже вопрос урегулирования ситуации политическими (и полицейскими) мерами. Которого как раз достигнуть и не удалось.

А как же Свобода, Демократия, Толерастность?

От	СОР
К	Д.И.У. (10.01.2013 19:19:42)
Дата	10.01.2013 21:07:53

За тягу к ремонту в поле надо расстреливать на том же поле.

непонятно зачем ремонт в поле нужен богатым странам типа США, европы и России.

От	Д.И.У.
К	СОР (10.01.2013 21:07:53)
Дата	11.01.2013 03:57:06

Это жизненная необходимость для всех нормальных стран в длительных конфликтах.

>непонятно зачем ремонт в поле нужен богатым странам типа США, европы и России.

Западный подход предполагает:
а) наличие значительного количества запасных моноблоков МТО по 0,5-1 млн. долл. каждый; это очень обременительно, особенно если танковый парк значительный (а он должен быть значительным для повсеместного контроля территории);
б) необходимость даже при небольших повреждениях отправлять двигатели на заводской ремонт за тысячи километров. Это тоже крайне накладно.

Для стран среднего и низкого достатка оказывается выгоднее "устаревший" дизель Т-72 - пусть его долго менять (а куда торопиться), пусть он трудоемок в обслуживании (на то и армейский персонал, чтобы чем-то заниматься), но он дешев и его можно ремонтировать на месте.

Что касается "богатых" США и ЕС, они потому и покидают Афганистан, что не в состоянии держать там контингент достаточной численности для реального контроля территории, при этом стоимость недостаточного контингента выходит за все разумные рамки.
Но если США и ЕС могут просто драпануть с мест "неудачного эксперимента", России куда труднее удалиться с Кавказа и Средней Азии. Поэтому надо быть готовыми жить экономно.

От	Роман Алымов
К	СОР (10.01.2013 21:07:53)
Дата	10.01.2013 22:48:32

Россия бедная страна (-)

От	Олег...
К	Роман Алымов (10.01.2013 22:48:32)
Дата	10.01.2013 23:32:34

Да ладно, Абрамович - показатель, как у нас должен жить каждый...

А не живут только потому, что двоечники и лентяи...

От	СОР
К	Роман Алымов (10.01.2013 22:48:32)
Дата	10.01.2013 23:01:00

Не смешите

Бедность России это такой же миф как медведи на улицах. В России полно денег и возможностей, а после недавнего сандала в МО утверждения о бедности просто глупость.

От	Роман Алымов
К	СОР (10.01.2013 23:01:00)
Дата	10.01.2013 23:51:56

1\6 от США, 1\6 от Евросоюза- богатая страна? (-)

От	объект 925
К	Роман Алымов (10.01.2013 23:51:56)
Дата	11.01.2013 11:38:53

1\6 от Евросоюза- ето не государство. (-)

От	Iva
К	объект 925 (11.01.2013 11:38:53)
Дата	13.01.2013 23:04:01

Тогда можете выбрать Бразилию или Италию для сравнения (-)

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (10.01.2013 17:39:04)
Дата	10.01.2013 17:50:24

Re: Их же...

>****** Леопарды уже есть, деньги потрачены, и если уж есть возможность хоть как-то применить в дело перед тем, как выложить из них искусственный риф для рыб или подарить Эстонии - почему бы не применить?
++++++
их канадцы специально для Афганистана купили, как и австралийцы "Абрамсы". Впрочем, какие-то другие танки они и не могли купить. Интересно, что поляки, у которых есть и свой клон Т-72, и леоперды, а контингент сопоставимый с канадским, вроде как без танков обошлись (если так, то явно по бюджетным соображениям).

От	Ibuki
К	А.Никольский (10.01.2013 17:50:24)
Дата	10.01.2013 18:25:16

Re: Их же...

>>****** Леопарды уже есть, деньги потрачены, и если уж есть возможность хоть как-то применить в дело перед тем, как выложить из них искусственный риф для рыб или подарить Эстонии - почему бы не применить?
>++++++
>их канадцы специально для Афганистана купили, как и австралийцы "Абрамсы". Впрочем, какие-то другие танки они и не могли купить.
Все таки канадцы не оплачивали ради дюжин своих танчиков в Афганистане ни разработку Леопардов, ни их тысячный выпуск. Они пошли и купили на рынке аутсорса, наследие противостояния с СССР, слегка допилили напильником под свои нужды (ну там решёточки итп). Именно что Леопарды уже были.

От	Роман Алымов
К	Mayh3M (10.01.2013 14:22:36)
Дата	10.01.2013 14:30:19

Где Абрамсы живут в таких условиях? (+)

Доброе время суток!
Предлагаю Абрамсам повоевать пару месяцев городских боёв в условиях гражданской войны без ремонта и запчастей, а потом посмотрим что от них останется, какая часть систем будет выкинута нафиг, что будет оторвано, что будет работать на жучках и так далее.
С уважением, Роман

От	Harkonnen
К	Mayh3M (10.01.2013 13:10:29)
Дата	10.01.2013 13:41:01

Re: Где там...

>Очередной конфликт подтвердил уязвимость креплений бортов. Т-90 продолжают клепать по той же схеме. Что скажете?

Там просто традиционно не заморачиваются по поводу защиты танка, когда дали команду ставить НКДЗ не долго думая прилепили ее на резиновые экраны. На башне Т-72АВ большие не прикрытые участки. А на башню Т-72Б прилепили ДЗ вообще без придания углов, при которых она эффективно работает.

От	Ibuki
К	Harkonnen (10.01.2013 13:41:01)
Дата	10.01.2013 14:49:21

Re: Где там...

> А на башню Т-72Б прилепили ДЗ вообще без придания углов, при которых она эффективно работает.
В гостевой книги НИИ Стали этот момент на Ваш вопрос же и был раскрыт, выборочно забыли? Башня Т-72Б обеспечивала защиту от прописанных средств поражения и так. Поэтому прилепили ДЗ абы как, чтоб було (партия так сказала чтоб було - нате). Это всяким Т-64 и прочему картонному хламу требовалось полное использование защитных средств ДЗ для обеспечения требуемого уровня защиты, вот там и ставили "домиком".

От	АМ
К	Ibuki (10.01.2013 14:49:21)
Дата	10.01.2013 22:47:18

Ре: Где там...

>> А на башню Т-72Б прилепили ДЗ вообще без придания углов, при которых она эффективно работает.
>В гостевой книги НИИ Стали этот момент на Ваш вопрос же и был раскрыт, выборочно забыли? Башня Т-72Б обеспечивала защиту от прописанных средств поражения и так. Поэтому прилепили ДЗ абы как, чтоб було (партия так сказала чтоб було - нате). Это всяким Т-64 и прочему картонному хламу требовалось полное использование защитных средств ДЗ для обеспечения требуемого уровня защиты, вот там и ставили "домиком".

звучит дико

От	Harkonnen
К	АМ (10.01.2013 22:47:18)
Дата	11.01.2013 01:19:37

звучит дико

>звучит дико

Особенно на фоне :

[188K]

Где там "рациональность размещения ДЗ" на Т-72 и Т-90?

От	Чобиток Василий
К	Harkonnen (11.01.2013 01:19:37)
Дата	11.01.2013 02:20:26

Re: звучит дико

Привет!

>>звучит дико
>
>Особенно на фоне :
>
>[188K]

>Где там "рациональность размещения ДЗ" на Т-72 и Т-90?

тут по смыслу обоснована не рациональность текущего размещения ДЗ, а в работе обосновывается и предлагается рациональный вариант.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Harkonnen
К	Чобиток Василий (11.01.2013 02:20:26)
Дата	11.01.2013 02:35:48

Re: звучит дико

>тут по смыслу обоснована не рациональность текущего размещения ДЗ, а в работе обосновывается и предлагается рациональный вариант.

Это не гуманитарии же пишут диссертацию.
Хотя я не читал, но на фоне всех этих Т-72 и Т-90 это выглядит очень странно.

От	Harkonnen
К	Ibuki (10.01.2013 14:49:21)
Дата	10.01.2013 19:17:52

Re: Где там...

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (10.01.2013 19:17:52)
Дата	10.01.2013 19:27:06

А, что Львов толкает за рубеж Т-72 с чем то другим?

Вот в Конго ухитрились вообще без бортовых экранов продать))) Да и в Эфиопию с чем танки то идут. Неужели все по другому сделали? Безотвественный подход к жизням своим клиентов! А ведь могли бы за свой счет сделать и подарить своим партнерам. Не стыдно продавать плохие танки?

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (10.01.2013 19:27:06)
Дата	10.01.2013 19:44:15

Re: А, что...

>Вот в Конго ухитрились вообще без бортовых экранов продать))) Да и в Эфиопию с чем танки то идут. Неужели все по другому сделали? Безотвественный подход к жизням своим клиентов! А ведь могли бы за свой счет сделать и подарить своим партнерам. Не стыдно продавать плохие танки?

Эти экраны разработаны конструкторами из Тагила, так что это их подход.
А что касается клиентов, то им предлагали и вариант с нормальными экранами, такими которые уже давно появились на Т-80УД, но только сейчас перекочевали на БМПТ и Т-90МС.
А за африканских клиентов не волнуйся, на что им хватает денег то они и получают. От Т-72 скоро уже избавятся, это хорошо.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (10.01.2013 19:44:15)
Дата	10.01.2013 19:48:02

А в Камбоджу Оплоты с какими экранами пойдут? (-)

От	Strannic
К	Ibuki (10.01.2013 14:49:21)
Дата	10.01.2013 17:40:58

Если это правда...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>В гостевой книги НИИ Стали этот момент на Ваш вопрос же и был раскрыт, выборочно забыли? Башня Т-72Б обеспечивала защиту от прописанных средств поражения и так. Поэтому прилепили ДЗ абы как, чтоб було (партия так сказала чтоб було - нате).

... то надо ставить к стенке как конструкторов, так и военного курирующего этот заказ. Деятелям из обороного отдела ЦК предлагаю застрелиться самим.
А потом рассказывают про прекрасный Советский Союз делающий лучшее в мире оружие.

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	Олег...
К	Strannic (10.01.2013 17:40:58)
Дата	10.01.2013 19:50:26

Re: Если это

>А потом рассказывают про прекрасный Советский Союз делающий лучшее в мире оружие.

То что у оружия есть недостатки - не значит, что оно не лучшее в мире. Просто у него этих недостатком МЕНЬШЕ, чем у любого другого, а достоинств - больше.

Это я не про конкретное оружие, а про дыру в Вашей логике.

От	Чобиток Василий
К	Ibuki (10.01.2013 14:49:21)
Дата	10.01.2013 15:26:02

Re: Где там...

Привет!

>В гостевой книги НИИ Стали этот момент на Ваш вопрос же и был раскрыт, выборочно забыли? Башня Т-72Б обеспечивала защиту от прописанных средств поражения и так. Поэтому прилепили ДЗ абы как, чтоб було

А что делать лет через 10, когда от "прописанных" средств поражения башня уже не будет защищать, конечно, не думали? Или, может, думали но из принципа "тогда и переделаем - будет повод к очередной премии".

Это очень странно, когда подобное выдается за добродетель :(

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Ibuki
К	Чобиток Василий (10.01.2013 15:26:02)
Дата	10.01.2013 15:31:02

Re: Где там...

>А что делать лет через 10, когда от "прописанных" средств поражения башня уже не будет защищать, конечно, не думали? Или, может, думали но из принципа "тогда и переделаем - будет повод к очередной премии".
Поставить контакт-5 "домиком" который реально, в отличии от НДЗ, на башне Т-72Б отсекает часть средств поражения? Собственно НДЗ с любым способом установки через эти 10 лет обнулилась тандемами.

От	Harkonnen
К	Ibuki (10.01.2013 15:31:02)
Дата	10.01.2013 19:46:10

Re: Где там...

>Поставить контакт-5 "домиком" который реально, в отличии от НДЗ, на башне Т-72Б отсекает часть средств поражения? Собственно НДЗ с любым способом установки через эти 10 лет обнулилась тандемами.

Вы, я вижу, знатный спец по ДЗ, видимо Контакт-5 прекрасно защищает от тандемов )))
Для справки скажу, он не только от тандемов нормально не защищает, он и от БПС не защищает.

От	Ibuki
К	Harkonnen (10.01.2013 19:46:10)
Дата	10.01.2013 21:47:11

Re: Где там...

> Вы, я вижу, знатный спец по ДЗ, видимо Контакт-5 прекрасно защищает от тандемов )))
Вы, я вижу, знатный спец по ДЗ, видимо НДЗ установленная "правильно" прекрасно защищает от тандемов ))) на Т-64, и от ОБПС )))... Если натереть специальной субстанцией )))...))

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (10.01.2013 19:46:10)
Дата	10.01.2013 20:00:18

Так зачем тогда продали танки в Пакистан с такой броней?

Вообще из 2013 года(!) смешны наезды на то, что было в 1985 году. Возможно "Контакт-5" был недостаточно совершенен, но что лучше тогда было? На Молоте что-то было иное принципиально? Может хватит воевать с прошлым?

От	Чобиток Василий
К	Виталий PQ (10.01.2013 20:00:18)
Дата	10.01.2013 20:09:44

Re: Так зачем...

Привет!
>Вообще из 2013 года(!) смешны наезды на то, что было в 1985 году. Возможно "Контакт-5" был недостаточно совершенен, но что лучше тогда было? На Молоте что-то было иное принципиально? Может хватит воевать с прошлым?

В целом ты прав, но сравнивать две машины 85 года вполне корректно и из 2013. И здесь с Харконненом следует согласиться - на Т-72Б в сравнении с Т-64 установка ДЗ ужасающе каличная, как раз в соответствии с объяснением Ibuki "и так сойдет" и "заказчик лох - схавает".

Хотя в целом Т-72Б машина очень хорошая.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Виталий PQ
К	Чобиток Василий (10.01.2013 20:09:44)
Дата	10.01.2013 20:14:24

Re: Так зачем...

Насчет установки ДЗ на Т-72 я не спорю. Мало того, я сам много ругался насчет безобразной установки Контакта-5 на недавно модернизированных Т-72БМ для бригад в Чечне.

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (10.01.2013 20:00:18)
Дата	10.01.2013 20:05:59

Re: Так зачем...

>Вообще из 2013 года(!) смешны наезды на то, что было в 1985 году. Возможно "Контакт-5" был недостаточно совершенен, но что лучше тогда было? На Молоте что-то было иное принципиально? Может хватит воевать с прошлым?

Когда продавали в Пакистан других вариантов не было, тем более "Контакт" с ПВВ12М как раз по советским БПС работает нормально.
И контакт-5 это не 85 год, в 84-85-ом пошли в серию танки с НКДЗ. да и почему "тогда" было? Этот контакт и сейчас в 2012 ставится на Т-72 и Т-90. Уже 25 лет - прогресс нулевой.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (10.01.2013 20:05:59)
Дата	10.01.2013 20:10:13

Так и когда принимали на вооружение К-5 ничего не было больше

Ставится потому, что наше МО как и африканцы скупилось на что-то более дорогое.

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (10.01.2013 20:10:13)
Дата	10.01.2013 20:19:30

Re: Так и...

>Ставится потому, что наше МО как и африканцы скупилось на что-то более дорогое.

Когда принимали на вооружение контакт с противоснарядной защитой по сути проводили фиктивные испытания БМ-22, который ничего общего с БПС НАТО не имеет как по самой конструкции так и по скорости удара.
Минобороны ты винишь во всех грехах в каждом своем сообщении, но косяк в том, что конструктора им ничего достойного не могут предложить.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (10.01.2013 20:19:30)
Дата	10.01.2013 20:27:28

Ты перепиваешь то, что писал Растопшин)) (-)

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (10.01.2013 20:27:28)
Дата	10.01.2013 20:32:10

То что написали другие

например - П. С. ПАЛАСТРОВ, И. А. МЕЛЕШКО, А. И. ПЛАТОВ, Д. А. РОТОТАЕВ
А статьи Растопшина в ВБТТ почитать советую, там все "без воды" и по делу ,в отличии от того что он сейчас пишет во всяких ВПК и НВО. К сожалению, многое оказалось правдой.

От	Чобиток Василий
К	Ibuki (10.01.2013 15:31:02)
Дата	10.01.2013 16:13:20

Re: Где там...

Привет!

>>А что делать лет через 10, когда от "прописанных" средств поражения башня уже не будет защищать, конечно, не думали? Или, может, думали но из принципа "тогда и переделаем - будет повод к очередной премии".
>Поставить контакт-5 "домиком" который реально, в отличии от НДЗ, на башне Т-72Б отсекает часть средств поражения? Собственно НДЗ с любым способом установки через эти 10 лет обнулилась тандемами.

Да, это, конечно, прекрасно сделать для отмазки лишь бы как, держа фигу в кармане, а потом задним числом выдавать это за героизм.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (10.01.2013 13:41:01)
Дата	10.01.2013 14:06:48

Как скучно обсуждать модель 30-летней давности

Скучно и смешно!

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (10.01.2013 14:06:48)
Дата	10.01.2013 19:15:55

Re: Как скучно...

>Скучно и смешно!

Что скучного в том безысходном положении отставания в области ДЗ которая сейчас имеется в России?
И ничего смешного в безграмотной установке ДЗ на борта и башню различных модификаций Т-72 и Т-90 нет.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (10.01.2013 19:15:55)
Дата	10.01.2013 19:19:21

От израильского танкиста, служившего на "Меркава-3"

Как правило первыми "летят" крылья, потом все что прицеплено к корпусу сзади. А потом и бортовые экраны, конечно, особенно в городе - обдираются о дома и заборы.

От	Mayh3M
К	Виталий PQ (10.01.2013 14:06:48)
Дата	10.01.2013 14:24:01

Что с тех пор изменилось для того же Т-90? (-)

От	Виталий PQ
К	Mayh3M (10.01.2013 14:24:01)
Дата	10.01.2013 17:58:48

На Т-72БМ в Чечне у целого батальона

А ты были выстроены практически в линейку, я пракимчесчки не видел ни одного содранного элента ВДЗ.

От	Роман Алымов
К	Виталий PQ (10.01.2013 17:58:48)
Дата	10.01.2013 18:00:29

В Сирии тоже не у всех содраны (-)

От	Виталий PQ
К	Роман Алымов (10.01.2013 18:00:29)
Дата	10.01.2013 18:03:23

Да, любой танк задев что-то( столб, дом) остался без этих экранов

Опять желание все раздуть у кого то.