От Пауль
К Begletz
Дата 10.01.2013 20:18:48
Рубрики WWII; Танки;

Re: Так у...

>Но по смыслу там могла речь идти о событиях и 1го числа, т к предыдущий Приказ 0069 был на действия 1го, а за 1е сводки то ли не было, то ли Гланц ее не нашел.

Гланц, очевидно, цитирует Сборник боевых документов #43(?). Что опубликовали, тем и пользуется.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (10.01.2013 20:18:48)
Дата 10.01.2013 20:36:54

Re: Так у...

>>Но по смыслу там могла речь идти о событиях и 1го числа, т к предыдущий Приказ 0069 был на действия 1го, а за 1е сводки то ли не было, то ли Гланц ее не нашел.
>
>Гланц, очевидно, цитирует Сборник боевых документов #43(?). Что опубликовали, тем и пользуется.

У него ссылка выглядит так:

"Operativnaia svodka shtaba Brianskogo Fronta № 029 k 18 chasam 2 sentiabria 1941 g. o boevykh deistviakh voisk fronta" [далее перевод этого на англ.], in SVDVOV, issue 43, 69-70.

Так что вы, скорее всего, правы.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.
От Пауль
К Begletz (10.01.2013 20:36:54)
Дата 10.01.2013 20:43:23

Re: Так у...

>>>Но по смыслу там могла речь идти о событиях и 1го числа, т к предыдущий Приказ 0069 был на действия 1го, а за 1е сводки то ли не было, то ли Гланц ее не нашел.
>>
>>Гланц, очевидно, цитирует Сборник боевых документов #43(?). Что опубликовали, тем и пользуется.
>
>У него ссылка выглядит так:

>"Operativnaia svodka shtaba Brianskogo Fronta № 029 k 18 chasam 2 sentiabria 1941 g. o boevykh deistviakh voisk fronta" [далее перевод этого на англ.], in SVDVOV, issue 43, 69-70.

>Так что вы, скорее всего, правы.

А у него ранее неопубликованные советские документы используются? И если да, то сколько? Он обычно их в библиографии указывает.

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (10.01.2013 20:43:23)
Дата 10.01.2013 21:01:08

Я гляну вечерком и отвечу попозже (-)
От Begletz
К Begletz (10.01.2013 21:01:08)
Дата 11.01.2013 06:36:05

Глянул

и никаких оговорок о ранее секретных источниках не нашел. Гланц активно ссылается на этот 43й том, и еще на 40й гл обр.

Впрочем, он во введении пишет, что отдельным, 3м томом выпустит "литературный перевод всех источников" (чему я немало удивлен т к на долю этих самых литературных переводов и так приходится более половины объема 1го и 2го томов), а также отдельно цветные карты со стрелочками в 4м томе. В общем, размахнулся Гланц до невиданного доселе масштаба.
От Пауль
К Begletz (11.01.2013 06:36:05)
Дата 11.01.2013 08:52:48

Re: Глянул

>и никаких оговорок о ранее секретных источниках не нашел. Гланц активно ссылается на этот 43й том, и еще на 40й гл обр.

Т.е. в библиографии документы из TsAMO не указаны? И в Primary Sources нет никаких Zhurnal boevykh deistvii?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (11.01.2013 08:52:48)
Дата 11.01.2013 17:52:36

Re: Глянул

>>и никаких оговорок о ранее секретных источниках не нашел. Гланц активно ссылается на этот 43й том, и еще на 40й гл обр.
>
>Т.е. в библиографии документы из TsAMO не указаны? И в Primary Sources нет никаких Zhurnal boevykh deistvii?

Все ссылки я не проверял, но к 9 главе, на которой я пока застрял, таких ссылок нет. Основные документы с нашей стороны, это приказы по фронтам и армиям, и их же оперативные сводки. А на тактический уровень Гланц не больно-то опускается.

>С уважением, Пауль.

Взаимно
От Пауль
К Begletz (11.01.2013 17:52:36)
Дата 11.01.2013 19:59:42

Re: Глянул

>Все ссылки я не проверял, но к 9 главе, на которой я пока застрял, таких ссылок нет.

Ну, зачем ссылки, я про библиографию. Есть такой раздел в книге?

>Взаимно
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (11.01.2013 19:59:42)
Дата 11.01.2013 20:38:18

Есть. Но я не знаю, как это по-английски. (-)
От Пауль
К Begletz (11.01.2013 20:38:18)
Дата 11.01.2013 21:42:56

Там раздел "первоисточники"'есть? (-)
От Begletz
К Пауль (11.01.2013 21:42:56)
Дата 11.01.2013 23:20:31

А как же. (-)
От Пауль
К Begletz (11.01.2013 23:20:31)
Дата 11.01.2013 23:39:20

Хорошо.

Какие использованы советские первоисточники не сборники документов?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (11.01.2013 23:39:20)
Дата 12.01.2013 00:25:41

Кривошеев и Золотарев

Боевой состав советской армии 1963
Боевой и численный состав вооруженных сил СССР 1994

Еще есть отдельный список "вторичных источников" типа Григоренко и Гудериана.
От Пауль
К Begletz (12.01.2013 00:25:41)
Дата 12.01.2013 01:08:26

Re: Кривошеев и...

>Боевой состав советской армии 1963
>Боевой и численный состав вооруженных сил СССР 1994

Бедновато. Т.е. непосредственно из ЦАМО ничего не брал.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (12.01.2013 01:08:26)
Дата 12.01.2013 01:55:55

А зачем, если он фронтовыми сводками оперировал?

Понятно, что Исаев дал бы больше подробностей про состав каждой ТБр, но едва ли это может отразиться на выводах.
От Исаев Алексей
К Begletz (12.01.2013 01:55:55)
Дата 12.01.2013 22:01:31

Фронтовые сводки это, конечно, хорошо, но

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

в них плохо со статистикой. Соответственно ни возможности описываемых соединений в личном составе и технике, ни понесенные потери в них не отражаются. Опять же по линии сводок часто по объективным причинам не доходят какие-то подробности действий соединений. Соответственно нужны их отчетные документы.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Я ни разу не упрекаю Гланца, до ЦАМО иностранцам добираться это тот еще рай и Палестина.
От Begletz
К Исаев Алексей (12.01.2013 22:01:31)
Дата 13.01.2013 08:11:56

А прецеденты работы иностранцев в ЦАМО были? (-)
От ЖУР
К Begletz (12.01.2013 01:55:55)
Дата 12.01.2013 18:08:34

В фронтовых может быть много пробелов/чепухи. Туман войны(с)
От Пауль
К Begletz (12.01.2013 01:55:55)
Дата 12.01.2013 18:06:33

Их может быть недостаточно.

>Понятно, что Исаев дал бы больше подробностей про состав каждой ТБр, но едва ли это может отразиться на выводах.

Да, к сожалению для Гланца, Алексей написал свою работу по центральному направлению позже, в отличие от "Сталинграда".

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (12.01.2013 18:06:33)
Дата 13.01.2013 08:10:38

Re: Их может...

>>Понятно, что Исаев дал бы больше подробностей про состав каждой ТБр, но едва ли это может отразиться на выводах.
>
>Да, к сожалению для Гланца, Алексей написал свою работу по центральному направлению позже, в отличие от "Сталинграда".

Не понял? Вы о какой работе?

>С уважением, Пауль.

Взаимно. Кстати, его выводы в конце книги могу отсканировать и выложить, если интересно.
От Пауль
К Begletz (13.01.2013 08:10:38)
Дата 13.01.2013 12:28:14

Re: Их может...

>>>Понятно, что Исаев дал бы больше подробностей про состав каждой ТБр, но едва ли это может отразиться на выводах.
>>
>>Да, к сожалению для Гланца, Алексей написал свою работу по центральному направлению позже, в отличие от "Сталинграда".
>
>Не понял? Вы о какой работе?

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5151323/

>Взаимно. Кстати, его выводы в конце книги могу отсканировать и выложить, если интересно.

Если не сложно, будет интересно.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (13.01.2013 12:28:14)
Дата 16.01.2013 01:33:23

К сож, не успеваю до отъезда. Отсканирую через пару недель (-)
От Пауль
К Begletz (16.01.2013 01:33:23)
Дата 16.01.2013 06:10:19

Хорошо. (-)
От Begletz
К Пауль (13.01.2013 12:28:14)
Дата 13.01.2013 18:16:55

Re: Их может...

>>>>Понятно, что Исаев дал бы больше подробностей про состав каждой ТБр, но едва ли это может отразиться на выводах.
>>>
>>>Да, к сожалению для Гланца, Алексей написал свою работу по центральному направлению позже, в отличие от "Сталинграда".
>>
>>Не понял? Вы о какой работе?
>
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/5151323/

А почему Гланц должен сожалеть? И потом, они пишут о разном. Исаев--о приграничном сражении, Гланц--о Смоленском, Ельне, и Брянском фронте в конце августа--начале сентября.

>>Взаимно. Кстати, его выводы в конце книги могу отсканировать и выложить, если интересно.
>
>Если не сложно, будет интересно.

Хорошо, только отдельным постом, а то ветка скоро в архив уйдет.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.
От sas
К Begletz (13.01.2013 18:16:55)
Дата 13.01.2013 18:39:34

Re: Их может...


>
>А почему Гланц должен сожалеть? И потом, они пишут о разном. Исаев--о приграничном сражении, Гланц--о Смоленском, Ельне, и Брянском фронте в конце августа--начале сентября.

У Исаева тоже есть глава о Смоленском сражении
От Begletz
К sas (13.01.2013 18:39:34)
Дата 13.01.2013 19:38:50

Re: Их может...

>У Исаева тоже есть глава о Смоленском сражении

Исаев заканчивает ее на прорыве остатков 20й и 16й А из смоленского котла, для Гланца это только разминка, треть 1го тома.

Исаев на стр 458-9 пишет, "Так или иначе, очередной этап борьбы на советско-германском фронте завершился. Подчиняясь Директиве № 33, германские танковые группы развернулись в стороны флангов..."

Тут Гланц, имхо, понимает ситуацию несколько глубже Исаева. Исаев в смоленском сражении видит прежде всего выйгрыш во времени; Гланц делает акцент и на потерях, которые понесли немцы. Т е отставание пехоты из-за приграничных котлов и Могилева привело, в конечном счете, к большим потерям панцергренадеров, которых приходилось ставить в 1ю линию против наших контрударов. Эти потери так и не были восполнены, и аукнулись немцам, в конечном счете, под Москвой. Кроме того, было очень интересно читать о постепенном "раскручивании" киевского поворота.
От Давид ГР
К Begletz (11.01.2013 06:36:05)
Дата 11.01.2013 07:14:06

Re: Глянул

Barbarossa Derailed уже опубликовали на русском? и давно это произошло?

интересно, документы переводились переводчиком с английского опять на русский, или пользовались русскими оригиналами документов?

4й том - карты, тоже думаю будет интересным.

давид
>и никаких оговорок о ранее секретных источниках не нашел. Гланц активно ссылается на этот 43й том, и еще на 40й гл обр.

>Впрочем, он во введении пишет, что отдельным, 3м томом выпустит "литературный перевод всех источников" (чему я немало удивлен т к на долю этих самых литературных переводов и так приходится более половины объема 1го и 2го томов), а также отдельно цветные карты со стрелочками в 4м томе. В общем, размахнулся Гланц до невиданного доселе масштаба.
От Begletz
К Давид ГР (11.01.2013 07:14:06)
Дата 11.01.2013 07:42:31

Re: Глянул

>Barbarossa Derailed уже опубликовали на русском? и давно это произошло?

Да он и на английском еще не весь вышел, два тома только пока, в 2010-2011.

>интересно, документы переводились переводчиком с английского опять на русский, или пользовались русскими оригиналами документов?

Это будет интересный вопрос, когда издадут на русском :))

>4й том - карты, тоже думаю будет интересным.

Да, канешн. Пока он приводит в основном немецкие карты из архивов, где много неточностей как в названиях (напр Могорь назван Magor и т п), так и в расположении частей из-за "тумана войны". Так, нашу 50ю А немцы в авг-сент путали с 28й, а 3я, 43я и 16я у них на картах отсутствуют.
От Давид ГР
К Begletz (11.01.2013 07:42:31)
Дата 11.01.2013 08:19:07

Re: Глянул

а как сейчас переводятся? и как его труд по русски называется?

>>Barbarossa Derailed уже опубликовали на русском? и давно это произошло?
>
>Да он и на английском еще не весь вышел, два тома только пока, в 2010-2011.

>>интересно, документы переводились переводчиком с английского опять на русский, или пользовались русскими оригиналами документов?
>
>Это будет интересный вопрос, когда издадут на русском :))

>>4й том - карты, тоже думаю будет интересным.
>
>Да, канешн. Пока он приводит в основном немецкие карты из архивов, где много неточностей как в названиях (напр Могорь назван Magor и т п), так и в расположении частей из-за "тумана войны". Так, нашу 50ю А немцы в авг-сент путали с 28й, а 3я, 43я и 16я у них на картах отсутствуют.
От Begletz
К Давид ГР (11.01.2013 08:19:07)
Дата 11.01.2013 17:53:16

Да никак. Я по-английски читаю и цитаты переожу на русский. (-)