> Вопрос где и на какие шиши не относится к вопросу целесообразности.
Напрямую относится. Есть военный бюджет и сообразно его размерам планируются траты. Поэтому выпуск КВ стоившего в 1940 г. свыше 800 тыс. рубликов представляется совершенно неоднозначной страницей. Нужен был такой танк, по стоимости превосходивший стратегический ДБ-3Ф, а по количеству затрат труда в человеко-часах равный ему(по 20 тыс. человекочасов каждый. Пе-2 24 человекочаса).
КВ-3 итд. будут дороже. КВ-2 стоил почти 900 тыс. рублей. Ну и нахрена нам такое чудо техники? Которое будет ломаться(трансмиссию для такой машины СССР не потянет по уровню промышленного развития) и подбиваться 105 мм пушками и 150 мм гаубицами?
>Выпуск этого образца БТТ был целесообразен с военной точки зрения, но танковый голод требует не качества а колличества (Лучший танк это тот которой есть). Однако нельзя увлекаться требованиями момента, ведь противник будет искать контрход. Вот немцы и попытались найти таковой в качественном скачке.
А может не будет? Может обрадуется, что вместо массы танков из всех щелей будет энное количество монстров, на которые всегда можно найти управу?
>Результат - соотношение потерь БТТ под Курском, общеизвестен.
Только результат этот - следствие оперативных и стратегических решений, аи только во вторую очередь техники.
> А вот наличие даже небольшого кол-ва КВ-3 немецкий контрход просто нейтрализовало бы.
> Вместо Тигра получился бы монстр
Хм-ммм, а отсутствие Тигра что-то решает? Противником наших танков были в первую очередь 75 мм дрыны ПАК-40, "Штугов" и "четверок".
>Просто наличие КВ-3 эти немецкие панцерпойски ускорило бы, и воевали с лавинами тридцатьчетверок 75 тонные танки и самоходки да 128 мм миллиметровые орудия ПТО.
C чего это? ПАК-40 никто не отменял, 88 Флак, переданные в 1943 г. на дивизионный уровень штатно тоже. Введенные штатно 88 мм РАК-43 тоже.
>>Нет. Они имели в виду Б-1бтс и "Матильду".
> В 42-м году? :-)
Инерция разработки. Коней на переправе меняют небыстро.
> Хотели немцы многого но вот 88/71 вкомпоновать смогли только в Тигр II.
И в Хорниссе. :-) А также на лафет ПАК-43.
>>Ну и главное - ЗИС-3 и УСВ таки были разумно универсальными, что война и подтвердила.
> А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний танк еще в 41-м бы сгорел.
Так уметь надо кататься и бой с ПТО организовывать. И все будет пучком.
>> Вопрос где и на какие шиши не относится к вопросу целесообразности.
>
>Напрямую относится. Есть военный бюджет и сообразно его размерам планируются траты. Поэтому выпуск КВ стоившего в 1940 г. свыше 800 тыс. рубликов представляется совершенно неоднозначной страницей.
Естественнно неоднозначной. С такой КПП он был ненужен. Нужен был с другой. Но все вопросы к Котину по воле которого новая КПП попала только на КВ-1С.
>Нужен был такой танк, по стоимости превосходивший стратегический ДБ-3Ф, а по количеству затрат труда в человеко-часах равный ему(по 20 тыс. человекочасов каждый. Пе-2 24 человекочаса).
>КВ-3 итд. будут дороже. КВ-2 стоил почти 900 тыс. рублей. Ну и нахрена нам такое чудо техники? Которое будет ломаться(трансмиссию для такой машины СССР не потянет по уровню промышленного развития) и подбиваться 105 мм пушками и 150 мм гаубицами?
КВ-3 был совершеннее КВ и проектировался людьми уже имевшими опыт проектирования тяжелых танков. Перед войной вопрос о том нужен или не нужен КВ-3 Стране не возникал, считали что был нужен. А на счет уровня промышленного развития... видимо во время войны СССР удалось совершить большой скачек в промышленном развитии раз один за другим последовали ИС-2, ИС-3, ИС-4 и т.д. до Т-10 включительно. Вот только я никак не пойму как это большой скачек удалось совершить во время тяжелейшей войны.
>>Выпуск этого образца БТТ был целесообразен с военной точки зрения, но танковый голод требует не качества а колличества (Лучший танк это тот которой есть). Однако нельзя увлекаться требованиями момента, ведь противник будет искать контрход. Вот немцы и попытались найти таковой в качественном скачке.
>
>А может не будет? Может обрадуется, что вместо массы танков из всех щелей будет энное количество монстров, на которые всегда можно найти управу?
Странно, появление Тигра нас почему то тогда не обрадовало... и управу на неко как то не в момент нашли (пришлось начать выпуск целого ряда новых образцов оружия и техники). А вот на Маус и управы никакой не понадобилось... Так что я целиком за то что бы немцы тогда склонились при проектировании Тигра к монстроидальным решениям Тигра II и комнании.
>>Результат - соотношение потерь БТТ под Курском, общеизвестен.
>
>Только результат этот - следствие оперативных и стратегических решений, аи только во вторую очередь техники.
Когда на живых Тиграх по двести вмятин от снарядных попаданий не стоит склонять стратегию и оперативное искусство, пора уж обратить внимание и на военно-техническую область.
>> А вот наличие даже небольшого кол-ва КВ-3 немецкий контрход просто нейтрализовало бы.
>> Вместо Тигра получился бы монстр
>Хм-ммм, а отсутствие Тигра что-то решает? Противником наших танков были в первую очередь 75 мм дрыны ПАК-40, "Штугов" и "четверок".
Решает. Не было бы Тигра с Пантерой, тот же ИС-2 бы не появился. Всех вполне устроил бы ИС-85.
>>Просто наличие КВ-3 эти немецкие панцерпойски ускорило бы, и воевали с лавинами тридцатьчетверок 75 тонные танки и самоходки да 128 мм миллиметровые орудия ПТО.
>
>C чего это? ПАК-40 никто не отменял, 88 Флак, переданные в 1943 г. на дивизионный уровень штатно тоже. Введенные штатно 88 мм РАК-43 тоже.
Но большее кол-во ресурсов ушло бы на всяких монстров. К слову эти ресурсы все равно немцы тратили, но недостаточно энергично. А так соревновательный запал их бы подстегнул сразу перепрыгнуть через вполне приличные параметры Тигра (56 тонн, как у нормального современного ОБТ) ко всяким монстрам и уродам которые бы немцы не смогли выпускать так массово как Тигр.
>>>Нет. Они имели в виду Б-1бтс и "Матильду".
>> В 42-м году? :-)
>
>Инерция разработки. Коней на переправе меняют небыстро.
Не заметил инерции.
>>>Ну и главное - ЗИС-3 и УСВ таки были разумно универсальными, что война и подтвердила.
>> А немцы на танках катались и несли не очень большой урон от советской ПТА всю войну. Если бы они несли такой урон от нашей ПТА как мы от их, у них последний танк еще в 41-м бы сгорел.
>Так уметь надо кататься и бой с ПТО организовывать. И все будет пучком.
Я тебе часа два назад большой ответ по другому письму написал в котором в частности на примере боя 100 сд под Минском показав что даже если умеешь воевать то очень хреново когда твои противотанковые пушки банально не берут броню противника и танки приходится останавливать стеклянными солдатскими фляжками с бензином, но только я дошел до 7-го МК и его неудачи увы... мой браузер упал вместе с письмом. Повторяться в топтании клавиатуры не буду. Давай лучше созвонимся. Завтра буду дома.
> Естественнно неоднозначной. С такой КПП он был ненужен. Нужен был с другой. Но все вопросы к Котину по воле которого новая КПП попала только на КВ-1С.
Вопросы к заказу 1000 КВ в 1941 г. и требованиям создать КВ-3 и др. монстров. См. новую книжку М.Коломийца "История танка КВ". КВ был очень сырым и смысла гнать его большой серией не было никакого.
>>КВ-3 итд. будут дороже. КВ-2 стоил почти 900 тыс. рублей. Ну и нахрена нам такое чудо техники? Которое будет ломаться(трансмиссию для такой машины СССР не потянет по уровню промышленного развития) и подбиваться 105 мм пушками и 150 мм гаубицами?
> КВ-3 был совершеннее КВ и проектировался людьми уже имевшими опыт проектирования тяжелых танков. Перед войной вопрос о том нужен или не нужен КВ-3 Стране не возникал, считали что был нужен.
Так считали, что и КВ нужен. И Су-2 нужен, и Пе-8 нужен, и Т-40, и ДБ-240, и 107 мм М-60 нужны. Война все расставила по своим местам.
>А на счет уровня промышленного развития... видимо во время войны СССР удалось совершить большой скачек в промышленном развитии раз один за другим последовали ИС-2, ИС-3, ИС-4 и т.д. до Т-10 включительно. Вот только я никак не пойму как это большой скачек удалось совершить во время тяжелейшей войны.
Вообще говоря, за два года можно КПП для тяжелого танка довести. А скачка не было. В 1944 г. продолжали жаловаться на низкую надежность ИС-2. В то время как за рубежом внедрялись гидротрансмиссии и МП ГОП у нас повторяли "зады" в лице планетарных МП.
>>А может не будет? Может обрадуется, что вместо массы танков из всех щелей будет энное количество монстров, на которые всегда можно найти управу?
> Странно, появление Тигра нас почему то тогда не обрадовало...
Когда? В 1942 г., когда они вылезли под Мгой в следовых количествах на них наклали и особо не мучились со средствами борьбы с ними. Чухнулись только ближе к Курску.
>Так что я целиком за то что бы немцы тогда склонились при проектировании Тигра к монстроидальным решениям Тигра II и комнании.
Почему это? При проектировании Тигера даже форму корпуса Т-34 не заимствовали.
>>Только результат этот - следствие оперативных и стратегических решений, аи только во вторую очередь техники.
> Когда на живых Тиграх по двести вмятин от снарядных попаданий не стоит склонять стратегию и оперативное искусство, пора уж обратить внимание и на военно-техническую область.
Когда эти Тигеры идут массированно при поддержке пехоты и артиллерии, то они добиваются успехов и начинают искать чудо-оружие. А вот 509 schPz.Abt. под Фастовым рассыпался без 200 попаданий в танк. Задача оперативного искусства заставить противника бросать бой танки и соединения вообще по частям.
>>Хм-ммм, а отсутствие Тигра что-то решает? Противником наших танков были в первую очередь 75 мм дрыны ПАК-40, "Штугов" и "четверок".
> Решает. Не было бы Тигра с Пантерой, тот же ИС-2 бы не появился.
Почему это? ПАК-40 никто не отменял, да и фугасное действие 122 мм снаряда сыграло существенную роль в выборе артсистемы для ИСа.
>>C чего это? ПАК-40 никто не отменял, 88 Флак, переданные в 1943 г. на дивизионный уровень штатно тоже. Введенные штатно 88 мм РАК-43 тоже.
> Но большее кол-во ресурсов ушло бы на всяких монстров. К слову эти ресурсы все равно немцы тратили, но недостаточно энергично. А так соревновательный запал их бы подстегнул сразу перепрыгнуть через вполне приличные параметры Тигра (56 тонн, как у нормального современного ОБТ) ко всяким монстрам и уродам которые бы немцы не смогли выпускать так массово как Тигр.
Совершенно неочевидный вывод. Решение могло искаться в другой плоскости, например в создании ПТУР Роттен капхен.
>>>>Нет. Они имели в виду Б-1бтс и "Матильду".
>>> В 42-м году? :-)
>>Инерция разработки. Коней на переправе меняют небыстро.
>Не заметил инерции.
Напрасно. На Тигере задествованы во много мерешения 1940 года, а не новейшие разработки. Например, форма корпуса, орудие итп.
>>Так уметь надо кататься и бой с ПТО организовывать. И все будет пучком.
> Я тебе часа два назад большой ответ по другому письму написал в котором в частности на примере боя 100 сд под Минском показав что даже если умеешь воевать то очень хреново когда твои противотанковые пушки банально не берут броню противника и танки приходится останавливать стеклянными солдатскими фляжками с бензином, но только я дошел до 7-го МК и его неудачи увы... мой браузер упал вместе с письмом. Повторяться в топтании клавиатуры не буду. Давай лучше созвонимся. Завтра буду дома.