ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2sas] Уже не...

От	Александр Жмодиков
К	sas
Дата	14.01.2013 13:19:03
Рубрики	11-19 век; Современность;

Re: [2sas] Уже не...

>А с моей точки зрения выглядит необоснованным Ваше мнение о том, что кампания 1813 важнее кампании 1812.

А где я такое сказал, можно ссылку и цитату?
Я всего лишь возразил на ваше заявление, что кампания 1812 года уже всё по большому счету решила. А она еще не решила, даже по большому счету - впереди были еще две упорные кампании с несколькими кровопролитными битвами того же масштаба и накала, что и Бородино, а то и побольше, причем несколько больших битв были неудачны для противников Наполеона, и исход борьбы был далеко еще не ясен. Катастрофа Наполеона в России сама по себе даже не обезопасила саму Россию на значительный срок, потому что Наполеон, если бы его не запинали окончательно в 1813 и 1814 годах, рано или поздно опять пошел бы на Россию, поскольку ему некуда было больше идти.

>>Русские и пруссаки проиграли сражение при Бауцене,
>Нанеся противнику большие потери, чем понесли сами.

Но противник имел средства быстрее восполнять потери, чем Россия.

>> Австрия колебалась,
>Причем, после колебаний приняла сторону русско-прусского союза

Но всё могло повернуться и по другому - если бы Наполеон принял условия Австрии, Австрия встала бы на его сторону.

>по Вашим заявлениям:
>
>>положение Наполеона выглядело очень неплохим, учитывая недавний исход кампании 1812 года.
>
>Может быть с Вашей оценкой положения Наполеона после кампании 1812 года не так?

Всё так, просто Наполеон переоценил свое положение и не принял условия Австрии.

>я хочу сказать, что к тому времени все устали от войны, и если Наполеон решил, что Франция устала от войны меньше, чем другие, и не понял, что выиграть войну он не в состоянии, то это его личные проблемы.

Просто, как говорили французы, "побеждает самый упорный".

>>Позиция Австрии изменилась в результате кампании 1812 года, безусловно.
>Спасибо, дальше можно было не писать.

Нет, дальше нужно писать, потому что по итогам кампании Австрия не перешла на сторону России и Британии, а заняла нейтральную позицию и пыталась играть самостоятельную роль вооруженного посредника, стремясь максимально выиграть от этого положения. Не следует забывать и родственные связи - на тот момент законная жена Наполеона - дочь австрийского императора, а малолетний наследник Наполеона - его внук.

>Вся ветка-один сплошной пример. Собственно, после вот этого сообщения: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2421284.htm ув. Андрея Чистякова данную дискуссию следовало бы заканчивать, но я, увы, не настолько толерантен к оппонентам, как он.

Я так вижу конкретных примеров того, что я якобы отметаю какие-то факты. Констатирую бездоказательные обвинения в мой адрес.

>Конечно, конечно. Вот только считать, что те самые "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния-это весьма серьезная ошибка, как бы не серьезней той, что Вы пытаетесь приписать мне.

А я и не утверждаю, что "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния." Влияние оказали, но окончательного решения не принесли, даже "по большому счету".

>Австрийская армия потеряла при Ваграме больше людей, чем французская, в отличие от Бауцена с Люценом...

Большая или меньшая потеря людей в сражении сама по себе немного значит - много значит то, в порядке ли армия отступила, сохранился ли костяк армии и ее моральный дух, какие имеются средства восполнения потерь, и за какое время. Русская армия при Бородино потеряла больше людей, чем армия Наполеона (на сколько больше - можно спорить, но больше). Однако, русская армия отступила в порядке, энергично отбиваясь от преследующего противника, костяк армии сохранился, источники пополнения были близко, и они уже работали. Армия Наполеона была далеко от своих источников пополнения, и очень скоро последствия соотношения потерь при Бородино были скомпенсированы.

>>Эта разница не есть следствие исхода сражений в военном смысле, она есть следствие различия в политических ситуациях.
> Эта разница в том числе и следствие исхода сражений в военном смысле, чтобы Вы не пытались выдумывать.

В чисто военном смысле исход Ваграма, Бородино и Бауцена примерно один и тот же. Различие в политических последствиях есть следствие различия в наличии ресурсов и в политических ситуациях.

>Нет, он его выиграл, вообще-то...Во всяком случае, Вы , пожалуй, первый, кто утверждаете, что Маренго выиграли австрийцы...

Австрийцы его не проиграли. Бонапарт его проиграл - его армия находилась в полном отступлении. Его выиграл Дезе, который по своей инициативе или по какой-то другой причине не полностью выполнил предыдущий приказ Бонапарта, не успел уйти слишком далеко от места сражения, и потому успел прибыть и отбросить преследующих австрийцев, и тем спасти отступающие войска Бонапарта. Дезе погиб, Бонапарт вступил в переговоры с австрийцами и убедил их покинуть северо-западную Италию. Потом раструбил о своей победе.

>> Генерал Дезе успел прибыть только потому, что он не полностью выполнил предыдущий приказ Бонапарта и не успел уйти слишком далеко.
>Генерал Дезе кому подчинялся?

Бонапарту. Но он не был слепым исполнителем - если бы он им был, он бы ушел далеко и не успел бы прибыть вовремя. К тому же дисциплина в высших эшелонах командования во французской армии в то время была еще не очень сильной - Бонапарт еще не был императором, он лишь недавно стал первым консулом, слава его кампаний 1796-1797 годов уже была в прошлом.

>Угу, и эта пропаганда действует до сих пор.

Да, с сожалению, пропаганда Бонапарта была успешной, а наполеономанов и сегодня много. Хотя уже есть свежие исследования (Michael Hollins, James Arnold), которые излагают более правильную точку зрения.

>>А зачем? Я не вижу, для чего это нужно в данной дискуссии.
>Как это для чего? Для доказательства верности Вашего видения.

Не вижу, каким образом это вообще относится к моему видению.

>Русско-Австрийская. Основание, если вкратце:Тарле, Жилин, Троицкий, Чандлер, Лашук, Соколов, Безотосный.

Мощные исследователи, особенно Тарле, Жилин и Троицкий. Чандлер эту кампанию подробно не исследовал, Лашук тоже, Безотосный тоже, а Соколов - наполеономан. Я не вижу ни одного имени более-менее современных западных исследователей, написавших книги, посвященные именно кампании 1805 года и битве при Аустерлице, даже самых известных (Christopher Duffy, Scott Bowden, Ian Castle).

>>А Британия разве не входила в коалицию?
>Входила, естественно, но, в отличие от других, она вступила в союз с Россией до окончания кампании 1812 года. Более того, во вторжении на территорию России в союзе с Наполеоном британские войска не участвовали.

Ну так значит, антинаполеоновская коалиция начала складываться еще до окончания кампании 1812 года? Британия ведь воевала с Францией с 1805 года непрерывно, и активно воевала - как раз нанануне битвы при Бородино Наполеон был "обрадован" известием о крупном поражении французов в сражении при Саламанке (или при Арапилах, как называли его французы). В 1813 году британцы, португальцы и испанцы выиграли большое сражение при Витории и почти полностью вытурили французов с Пиренейского полуострова.

>>Поражение русских и пруссаков при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года?
>
>Одно из.

То есть, поражение союзников при Бауцене в 1813 году - следствие катастрофы Наполеона в 1812 году в России, которая якобы "уже всё по большому счету решила"? Очень занятная точка зрения, непростая, я бы сказал парадоксальная.

>Главными же следствиями являлись русско-прусский союз и нейтралитет австрийцев с последующим присоединением к русско-прусскому союзу.

И новое поражение при Дрездене, едва не закончившееся катастрофой в Богемских горах.

>При ином результате кампании 1812 не то что перемирия-самого сражения бы не было.

Это верно, сражения бы такого не было. Но поражение после грандиозного успеха - разве можно назвать прямым следствием?

>Так я и говорю за себя. За кого ж мне еще говорить?

Неоднократно пытаетесь говорить за меня.

>>Нет, не выполнили
>Серьезно? Так что, кампанию 1813 выиграл Наполеон? Это какое-то новое слово в исторической мысли....

Нехорошо передергивать. Восстанавливаю предыдущие реплики:
Я спросил:
>>>Без участия Наполеона?

Вы ответили:
>>С его минимальным участием. Их задачей было не совершить крупных ошибок и они ее выполнили.

Я сказал:
>Нет, не выполнили – подставились при Дрездене 26-27 августа, причем уже вместе с австрийцами.

Итак, союзники не выполнили поставленную вами задачу "не совершить крупных ошибок" - они очень неудачно действовали при Дрездене, потерпели поражение, были вынуждены спешно отступать через горы и оказались в весьма затруднительном положении - если бы обходящему их французскому корпусу Вандамма удалось прорваться к Теплицу, он бы запер значительную часть союзной армии вместе с Александром I на горных дорогах. Только подвиг русских войск -гвардии, 2-го пехотного корпуса и некоторых других соединений и частей, которые остановили Вандамма при Кульме, спас союзников от катастрофы.

>Наполеон как-то сам по себе не смог... Может быть все-таки ему не дали этого сделать действия союзников?

Действия другой армии союзников, которая действовала не против самого Наполеона, а против отдельной армии.

>Так я Вам и говорю-ему кроме не совершения ошибок еще требовалась грубая ошибка союзников.

А действовать, сражаться, бороться на войне совсем не нужно? Нужно всего лишь "не совершать ошибок"?

>>Вы уж определитесь как-нибудь. А то я не знаю, какое ваше мнение считать окончательным.
>Так я уже давно определился-Вы просто мои сообщения читайте внимательнее и будет вам счастье.

Так я и читаю, и вижу то одно мнение, то прямо ему противоположное.

>Так в каждом сражении своя ситуация. Может тогда и "умение" Наполеона не причем? Просто "такая ситуация"?

Как сказал один участник наполеоновских войн: "Отрицать гений Наполеона - означает признать свое полное ничтожество."

>>Это вы не можете. А он мог.
>Согласен, я не могу. Только и он тоже не мог.

А он мог.

>Он не мог быть везде, и не мог держать все свои войска всегда при себе.
>А это не оправдание.

Это почему? Расшифруйте этот интересный тезис.

>"Чуть"-не считается.
>По факту они получили Лейпциг.

А предыдущие поражения можно забыть? Они ничему не учат?

>После подобного пассажа я могу Вам только порекомендовать изучить значение термина "Трахенбергский план".

Название плана не показывает его вменяемости.

>>Например? Какие сражения, кроме Асперна и Эсслинга, Наполеон, как император, лично проиграл?
>Например, Красный, Березина.

Вообще-то французы считают, что он их выиграл. Он отступал, ему нужно было уйти из России - и он ушел, прорвавшись с боем, а стало быть, свою задачу он выполнил. Русские имели шансы отрезать ему путь отступления, разгромить его, полностью уничтожить его армию и даже захватить его самого - но действовали так вяло и несогласованно, что упустили его. Именно поэтому состоялись кампании 1813 и 1814 годов, в которых было пролито еще очень много крови.

>>Характер армий и сражений изменился.
>Угу, и одним из главных факторов изменения была кампания 1812 года.

Качество французских войск начало падать уже после 1807 года - Наполеон потерял много старых солдат, ветеранов революционных войн, в кампании 1806-1807 годов, и существенно увеличил армию, чтобы вести войну одновременно на Пиренейском полуострове и в центральной Европе. Жалобы на ухудшение качества войск начались уже в 1809 году, в 1812 году уже было полно новобранцев, обученных, но неопытных.

>> При Бауцене Наполеон уже имел существенное численное преимущество непосредственно на поле сражения.
>И опять численное преимущество было у Наполеона.
>
>Однако. что в одном, что в другом случае каких-то эпических результатов а-ля Лейпциг для Наполеона или Аустерлиц для автро-русской коалиции, не наблюдается. Неужели у Наполеона все с "умением" так плохо стало?

Нет, просто его противники кое-чему научились, что и сам Наполеон признал.

>>>Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством".
>>
>>Да, имея в виду соотношение численности войск на поле битвы при Лейпциге.
>Определение "огромный" здесь явно не при делах.

Почему?

>>>"Задавливающий" обычно несет большие потери.
>>
>>Кто вам сказал такую чушь? Может это и верно для каких-то эпох, но к наполеоновской эпохе это точно не относится.
>
>Серьезно? И как Вы определяете, когда "задавливают", а когда нет применительно к наполеоновской эпохе?

Численное превосходство в наполеоновскую эпоху давало большое преимущество, особенно во второй фазе наполеоновских войн (1809-1815), потому что армии у всех государств Европы были постоянные и регулярные, вооружение было практически одинаковое, и тактика примерно одинаковая. Так что выражение "задавливали численным превосходством" вполне применимо к наполеоновской эпохе. А вот насчет вашего тезиса, что "задавливающий обычно несет большие потери" - этого в наполеоновскую эпоху как-то не наблюдается.

>Как зачем? Неужели Вы нечуствительно превозмогший гигантское количество литературы по Наполеонике на самых разных языках, не в состоянии доказать свою точку зрения цифрами?

Я не понимаю, что докажут цифры из различных исследований, которые, к тому же, все неточные, потому что о численности и потерях армий той эпохи в том или ином сражении спорят уже двести лет и будут спорить еще неизвестно сколько.

>>> Вы говорили, что "заваливание" имело место исключительно при Лейпциге.
>>
>>И что из этого? Вы с этим не согласны?
>Нет, не согласен.

Ну и на здоровье. Это не имеет прямого отношения к главной теме дискуссии.

>Вот что мне у Вас нравится, так это двойные стандарты: союзники у Вас "заваливают огромным численным превосходством", а Наполеон скромненько "сосредотачивает более многочисленные силы".... Вот из-за двойных стандартов эта фраза и была пропущена.

А может, просто по невнимательности? От нее и "двойные стандарты" вам мерещатся?

>>Ну как же не стало – еще как стало:
>Нет, не стало-никакого мира на условиях Наполеона заключено не было.

Было заключено перемирие.
Заключение мира - решение политическое. А победа в сражении - явление чисто военное. Можно выиграть или проиграть сражение, но не заключить мир, потому что при заключении мира принимается во внимание не только результат последнего большого сражения, но и общий расклад сил на театре военных действий, наличие или отсутствие у обеих сторон ресурсов для пополнения войск и продолжения борьбы, наконец, общая политическая ситуация в стране и в мире. Нет простой и прямой связки "победа в сражении - заключение мира".

>Вы хотите сказать, что Наполеон выиграл кампанию 1813-года?

Он мог ее выиграть и пару раз был очень близок к этому.

>Нет, это Вы невнимательно не то что читаете-пишите.

Приведите примеры. Примеры того, как вы искажаете мои слова или приписываете мне то, чего я не говорил, или говорите, что я чего-то не говорил, хотя я это говорил, я уже привел.

>Простите, но это только так кажется, т.к. такие слова, например, как "примерно" и "огромный", не подкрепленные конкретными цифрами, вообще не являются аргументами.

Вы не согласны с моими оценками? Приведите известные вам цифры со ссылками на источники информации, которые их опровергнут. А то с меня вы почему-то требуете цифры, а сами их не приводите, а ссылаетесь на старую литературу, по большей части обзорную. В начале XXI века при обсуждении численности армий в конкретном сражении ссылаться на Тарле и Жилина - это что-то с чем-то.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (14.01.2013 13:19:03)
Дата	14.01.2013 17:33:38

Дополнение

Забыл еще вот эту свежую книгу:
Robert Goetz
1805: Austerlitz: Napoleon And The Destruction Of The Third Coalition

От	vergen
К	Александр Жмодиков (14.01.2013 13:19:03)
Дата	14.01.2013 17:00:15

без 12, 13 не будет. т.е. да 12 более определяюща :) (-)

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (14.01.2013 13:19:03)
Дата	14.01.2013 16:53:03

Поправка

>Хотя уже есть свежие исследования (Michael Hollins, James Arnold), которые излагают более правильную точку зрения.

Dave Hollins, конечно. С Майклом Коллинзом попутал.

От	sas
К	Александр Жмодиков (14.01.2013 13:19:03)
Дата	14.01.2013 15:25:51

Re: [2sas] Уже

>>А с моей точки зрения выглядит необоснованным Ваше мнение о том, что кампания 1813 важнее кампании 1812.
>
>А где я такое сказал, можно ссылку и цитату?
Увы, ветка пока не появилась в архивах.

>Я всего лишь возразил на ваше заявление, что кампания 1812 года уже всё по большому счету решила. А она еще не решила, даже по большому счету
Коллега, Вы уж как-то сами для себя определитесь, какая капмания важнее-1812 или 1813, а потом можно будет продолжить разговор. А то предложением выше Вы заявляете, что никогда не писали, что кампания 1813 важнее кампании 1812, здесь пишите нечто противоположное.

>- впереди были еще две упорные кампании с несколькими кровопролитными битвами того же масштаба и накала, что и Бородино, а то и побольше, причем несколько больших битв были неудачны для противников Наполеона, и исход борьбы был далеко еще не ясен.

По этому поводу все уже сказал Андрей Чистяков.

>Катастрофа Наполеона в России сама по себе даже не обезопасила саму Россию на значительный срок, потому что Наполеон, если бы его не запинали окончательно в 1813 и 1814 годах.

Да не было бы никакого "запинывания в 1813 и 1814" без слива кампании 1812.

>>>Русские и пруссаки проиграли сражение при Бауцене,
>>Нанеся противнику большие потери, чем понесли сами.
>
>Но противник имел средства быстрее восполнять потери, чем Россия.

Но имел ли он средства быстрее восполнять потери, чем Россия плюс Пруссия, да еще при постоянном их соотношении не в свою пользу?

>Но всё могло повернуться и по другому - если бы Наполеон принял условия Австрии, Австрия встала бы на его сторону.

Или не встала бы, а выдвинула новые условия.

>Всё так, просто Наполеон переоценил свое положение и не принял условия Австрии.

После чего она вполне могла все равно перейти на сторону Пруссии и России.

>>я хочу сказать, что к тому времени все устали от войны, и если Наполеон решил, что Франция устала от войны меньше, чем другие, и не понял, что выиграть войну он не в состоянии, то это его личные проблемы.
>
>Просто, как говорили французы, "побеждает самый упорный".

И как, победил "самый упорный" Наполеон?

>Нет, дальше нужно писать, потому что по итогам кампании Австрия не перешла на сторону России и Британии, а заняла нейтральную позицию и пыталась играть самостоятельную роль вооруженного посредника, стремясь максимально выиграть от этого положения.
Если учесть, что до начала кампании 1812 Австрия вообще была союзником Наполеона, то ее нейтральность и дальнейший переход на сторону коалиции-вполне себе результат кампании 1812.

> Не следует забывать и родственные связи - на тот момент законная жена Наполеона - дочь австрийского императора, а малолетний наследник Наполеона - его внук.

Скорее всего только этим и объясняются столь долгие колебания автсрийцев.

>А я и не утверждаю, что "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния."

Вот и прекрасно.

> Влияние оказали, но окончательного решения не принесли, даже "по большому счету".

А вот здесь Вы не правы.

>Большая или меньшая потеря людей в сражении сама по себе немного значит - много значит то, в порядке ли армия отступила, сохранился ли костяк армии и ее моральный дух, какие имеются средства восполнения потерь, и за какое время.

Только в том случае, если это не случается с удручающей частотой. Кампания 1813 для Наполеона-тот самый удручающий случай. Хотя раньше при его численном превосходстве таких соотношений потерь у него не наблюдалось.

>> Эта разница в том числе и следствие исхода сражений в военном смысле, чтобы Вы не пытались выдумывать.
>
>В чисто военном смысле исход Ваграма, Бородино и Бауцена примерно один и тот же.

В чисто военном смысле исход всех трех сражений разный.

>>Нет, он его выиграл, вообще-то...Во всяком случае, Вы , пожалуй, первый, кто утверждаете, что Маренго выиграли австрийцы...
>
>Австрийцы его не проиграли.
Серьезно?
Потери сторон при Маренго не напомните?

>Да, с сожалению, пропаганда Бонапарта была успешной, а наполеономанов и сегодня много. Хотя уже есть свежие исследования (Michael Hollins, James Arnold), которые излагают более правильную точку зрения.

>>>А зачем? Я не вижу, для чего это нужно в данной дискуссии.
>>Как это для чего? Для доказательства верности Вашего видения.
>
>Не вижу, каким образом это вообще относится к моему видению.

>>Русско-Австрийская. Основание, если вкратце:Тарле, Жилин, Троицкий, Чандлер, Лашук, Соколов, Безотосный.
>
>Мощные исследователи, особенно Тарле, Жилин и Троицкий. Чандлер эту кампанию подробно не исследовал, Лашук тоже, Безотосный тоже, а Соколов - наполеономан. Я не вижу ни одного имени более-менее современных западных исследователей, написавших книги, посвященные именно кампании 1805 года и битве при Аустерлице, даже самых известных (Christopher Duffy, Scott Bowden, Ian Castle).

Прекрасно, так о каком соотношении сил пишут эти самые "современные западные исследователи"? Только давайте цифры, без "примерно". Причем, раз уж имеется такая масса вариантов соотношения сил. то давайте их все.
Кстати, а с каких это пор книга Даффи 1977-го года является "современным исследованием"?

>Ну так значит, антинаполеоновская коалиция начала складываться еще до окончания кампании 1812 года?
Вот только Пруссия и Австрия вступили в нее по результатам кампании 1812 года.

>То есть, поражение союзников при Бауцене в 1813 году - следствие катастрофы Наполеона в 1812 году в России, которая якобы "уже всё по большому счету решила"?
Естественно, решила. причем настолько, что поражение при Бауцене на исход войні не повлияло. Впрочем, если Вы считаете, что победа в войне возможна только при выигрыше всех без исключения сражений, то я Вам ничем помочь не могу.

> Очень занятная точка зрения, непростая, я бы сказал парадоксальная.
Ничуть не пародоксальней Вашей взаимоисключающей точки зрения: "Кампания 1812 года важна, но не важна, а может вообще ничего не значила."

>И новое поражение при Дрездене, едва не закончившееся катастрофой в Богемских горах.
И Выигрыш при Кацбахе, Кульме и Лейпциге с последующим вышвыриванием Наполеона из Германии.

>>При ином результате кампании 1812 не то что перемирия-самого сражения бы не было.
>
>Это верно, сражения бы такого не было. Но поражение после грандиозного успеха - разве можно назвать прямым следствием?

А почему нельзя? Или Вам не знакомо выражение "головокружение от успехов"? Уж больно велики были успехи зимы 1812-1813-го...

>Неоднократно пытаетесь говорить за меня.
Это Вы меня с кем-то путаете. Я всего лишь комментирую написанные вами сообщения-не более того. Я же не виноват, что Вы их пишите столь двусмысленно...

>>Серьезно? Так что, кампанию 1813 выиграл Наполеон? Это какое-то новое слово в исторической мысли....
>
>Нехорошо передергивать. Восстанавливаю предыдущие реплики:
Действительно-нехорошо передергивать. Поэтому и не передергивайте.

>Итак, союзники не выполнили поставленную вами задачу "не совершить крупных ошибок" - они очень неудачно действовали при Дрездене, потерпели поражение,

И что? Дрезден стал новым Аустерлицем или Фридландом? Нет. Т.е. задачу союзники выполнили. Очередную Вашу попытку выдать себя за КО, я поскипал.

>>Наполеон как-то сам по себе не смог... Может быть все-таки ему не дали этого сделать действия союзников?
>
>Действия другой армии союзников, которая действовала не против самого Наполеона, а против отдельной армии.
1.Не только, но и главной армии тоже.
2. А что, действия другой армии союзников перестают быть действиями союзников?

>А действовать, сражаться, бороться на войне совсем не нужно? Нужно всего лишь "не совершать ошибок"?
У Вас какое-то странное представление о человеческой деятельности. Судя по всему, Вам невдомек, что "совершение и не совершение ошибок", а также "действие, сражение и борьба" на войне не являются взаимоисключающими понятиями.

>
>Так я и читаю, и вижу то одно мнение, то прямо ему противоположное.
Серьезно? И где же я вдруг перестал считать кампанию 1812 года решающей?

>Как сказал один участник наполеоновских войн: "Отрицать гений Наполеона - означает признать свое полное ничтожество."
Вот и не отрицайте его. Что же Вы все к "ситуациям-то сводите". Другое дело, что, в реальности гений Наполеона-он как бы был вовсе не универсальный и его присутствие не делало солдат автоматически более умелыми.

>А он мог.
Он не мог. Впрочем, Вы, случайно, не поледователь Соколова? Может Наполеону и армия не нужна была? Он ведь "мог"!

>Это почему? Расшифруйте этот интересный тезис.
Потому что и союзное командование не могло быть везде и всюду, как и Наполеон. Однако у него был план боевых действий, с учетом данного обстоятельства, в отличие от...
Впрпочем, раньше Наполеон тоже не был везде и всюду, однако это не мешало успеху, в отличие от...

>А предыдущие поражения можно забыть? Они ничему не учат?
Я Вас еще раз спрашиваю: Вы считаете, что войны выиграна только если выигравший не потерпел ни одного поражения?

>>После подобного пассажа я могу Вам только порекомендовать изучить значение термина "Трахенбергский план".
>
>Название плана не показывает его вменяемости.
Его вменяемость доказана его успешной реализацией.

>
>Вообще-то французы считают, что он их выиграл.
Ну, конечно же, его же в плен не взяли :)
Так он и Египетский поход выиграл, чего уж тут мелочиться...
Тогда и Аустерлиц выиграл не Наполеон, а союзники.

>Он отступал, ему нужно было уйти из России - и он ушел, прорвавшись с боем, а стало быть, свою задачу он выполнил.
Ему надо было уйти самому или увести армию? Потому что с уводом армии у него как-то не срослось, причем настолько, что пришлось срочно бежать а-ля Египет во Францию набирать новую армию.

>Русские имели шансы отрезать ему путь отступления, разгромить его, полностью уничтожить его армию и даже захватить его самого - но действовали так вяло и несогласованно, что упустили его.
Так они его разгромили и армию уничтожили-единственное не взяли его в плен.

>Именно поэтому состоялись кампании 1813 и 1814 годов, в которых было пролито еще очень много крови.
Да, однако именно результаты кампании 1812 года предопределили успех 1813 и 1812 годов.

>Качество французских войск начало падать уже после 1807 года - Наполеон потерял много старых солдат, ветеранов революционных войн, в кампании 1806-1807 годов, и существенно увеличил армию, чтобы вести войну одновременно на Пиренейском полуострове и в центральной Европе. Жалобы на ухудшение качества войск начались уже в 1809 году, в 1812 году уже было полно новобранцев, обученных, но неопытных.

Вот только в 1813-м уже с обученными было не очень, это не говоря уже о том, что в России осталась практически вся Гвардия и кавалерия.

>>Однако. что в одном, что в другом случае каких-то эпических результатов а-ля Лейпциг для Наполеона или Аустерлиц для автро-русской коалиции, не наблюдается. Неужели у Наполеона все с "умением" так плохо стало?
>
>Нет, просто его противники кое-чему научились, что и сам Наполеон признал.

А сам Наполеон, выходит, ничему не научился, что при Лейпциге довел дело до разгрома?

>>Определение "огромный" здесь явно не при делах.
>
>Почему?
Потому что "огромного" численного превосходства там не было.

>>Серьезно? И как Вы определяете, когда "задавливают", а когда нет применительно к наполеоновской эпохе?

>Численное превосходство в наполеоновскую эпоху давало большое преимущество, особенно во второй фазе наполеоновских войн (1809-1815), потому что армии у всех государств Европы были постоянные и регулярные, вооружение было практически одинаковое, и тактика примерно одинаковая. Так что выражение "задавливали численным превосходством" вполне применимо к наполеоновской эпохе. А вот насчет вашего тезиса, что "задавливающий обычно несет большие потери" - этого в наполеоновскую эпоху как-то не наблюдается.

Это смотря когда и где. В 1813-м вполне наблюдается. См. все те же Люцен с Бауценом.

>
>Я не понимаю, что докажут цифры из различных исследований, которые, к тому же, все неточные, потому что о численности и потерях армий той эпохи в том или ином сражении спорят уже двести лет и будут спорить еще неизвестно сколько.

А если Вы этого не понимаете, а цифры не точны, то к чему тогда писать такие "хлесткие" выражения как "огромный", "примерно равны" и т.п. если Вы не в состоянии подкрепить их соответствующими цифрами?

>А может, просто по невнимательности? От нее и "двойные стандарты" вам мерещатся?
Нет, это от наличия данных стандартов.

>Было заключено перемирие.
Которое в мир так и не переросло.

> Нет простой и прямой связки "победа в сражении - заключение мира".

Тогда зачем Вы вообще рассказываете про то, что после Бауценского сражения было заключено перемирие, если связки-то нет?

>>Вы хотите сказать, что Наполеон выиграл кампанию 1813-года?
>
>Он мог ее выиграть и пару раз был очень близок к этому.
Он не мог ее выиграть и ни разу не был близок к этому. Для ее выигрыша ему была необходима грубая ошибка союзников, которую они не совершили.

>Примеры того, как вы искажаете мои слова или приписываете мне то, чего я не говорил, или говорите, что я чего-то не говорил, хотя я это говорил, я уже привел.

Нет, не привели, к сожалению.

>>Простите, но это только так кажется, т.к. такие слова, например, как "примерно" и "огромный", не подкрепленные конкретными цифрами, вообще не являются аргументами.
>
>Вы не согласны с моими оценками? Приведите известные вам цифры со ссылками на источники информации, которые их опровергнут. А то с меня вы почему-то требуете цифры, а сами их не приводите, а ссылаетесь на старую литературу, по большей части обзорную.
Простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете, что под Лейпцигом превосходство было "огромным" Вам это и доказывать. Не говоря уже о том, что до данного сообщения Вы тоже себя ссылками на литературу тоже не особо обременяли.

>В начале XXI века при обсуждении численности армий в конкретном сражении ссылаться на Тарле и Жилина - это что-то с чем-то.
Ну Вы же на Даффи 77-го года ссылаетесь, не так ли?

От	Александр Жмодиков
К	sas (14.01.2013 15:25:51)
Дата	15.01.2013 16:37:40

Re: [2sas] Уже

>>А где я такое сказал, можно ссылку и цитату?
>Увы, ветка пока не появилась в архивах.

А я ее откуда взял, по-вашему? Из архивов. Просто она уже тогда была очень глубоко.

>>Я всего лишь возразил на ваше заявление, что кампания 1812 года уже всё по большому счету решила. А она еще не решила, даже по большому счету
>Коллега, Вы уж как-то сами для себя определитесь, какая капмания важнее-1812 или 1813, а потом можно будет продолжить разговор.

Я так и не понял, с чего вы решили, что мы с вами коллеги. И почему я должен определяться? Я такого вопроса вообще не ставил. Как можно сравнивать? По каким критериям? Важнее для кого, для чего?

>А то предложением выше Вы заявляете, что никогда не писали, что кампания 1813 важнее кампании 1812, здесь пишите нечто противоположное.

Ничего противоположного я не пишу, вам мерещится.

>По этому поводу все уже сказал Андрей Чистяков.

Ничего толкового он не сказал.

>>Катастрофа Наполеона в России сама по себе даже не обезопасила саму Россию на значительный срок, потому что Наполеон, если бы его не запинали окончательно в 1813 и 1814 годах.
>
>Да не было бы никакого "запинывания в 1813 и 1814" без слива кампании 1812.

А почему была такая упорная борьба со многими большими и кровопролитными сражениями, в том числе и с несколькими неудачными для союзников, если кампания 1812 года по-вашему «уже все решила по большому счету»? Что она решила? Она сама по себе даже Россию не обезопасила, к заключению мира не привела (один из ваших любимых аргументов).

>Но имел ли он средства быстрее восполнять потери, чем Россия плюс Пруссия, да еще при постоянном их соотношении не в свою пользу?

У Пруссии не было других армий и большого запаса обученных рекрутов, а численность населения тогдашней Пруссии была существенно меньше, чем численность населения империи Наполеона. При этом у Наполеона были и другие армии (в Испании), и множество гарнизонов во Франции, Италии и Германии, и национальная гвардия во Франции, и подготовленные новобранцы, и до Лейпцига их всех хватало.

>>Просто, как говорили французы, "побеждает самый упорный".
>
>И как, победил "самый упорный" Наполеон?

Самыми упорными оказались Александр I и правительство Британии.

>>Нет, дальше нужно писать, потому что по итогам кампании Австрия не перешла на сторону России и Британии, а заняла нейтральную позицию и пыталась играть самостоятельную роль вооруженного посредника, стремясь максимально выиграть от этого положения.
>Если учесть, что до начала кампании 1812 Австрия вообще была союзником Наполеона, то ее нейтральность и дальнейший переход на сторону коалиции-вполне себе результат кампании 1812.

Результат кампании 1812 года – только выход Австрии из войны. До ее вступления в антифранцузскую коалицию утекло много времени, воды и крови, причем всё могло повернуться по-другому.

>>А я и не утверждаю, что "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния."
>
>Вот и прекрасно.

А какого черта вы мне это приписываете?

>> Влияние оказали, но окончательного решения не принесли, даже "по большому счету".
>
>А вот здесь Вы не правы.

А вот этого вы не можете доказать.

>>Большая или меньшая потеря людей в сражении сама по себе немного значит - много значит то, в порядке ли армия отступила, сохранился ли костяк армии и ее моральный дух, какие имеются средства восполнения потерь, и за какое время.
>
>Только в том случае, если это не случается с удручающей частотой. Кампания 1813 для Наполеона-тот самый удручающий случай. Хотя раньше при его численном превосходстве таких соотношений потерь у него не наблюдалось.

Я не понял, причем здесь Наполеон. До Лейпцига в 1813 году у самого Наполеона не было поражений, и до Лейпцига костяк и моральный дух его главной армии были в порядке. Под Лейпцигом, напомню, было самое большое сражение наполеоновских войн по численности участников, общей протяженностью три дня, и многие противники отмечали упорство, с которым сражались французы.

>>В чисто военном смысле исход Ваграма, Бородино и Бауцена примерно один и тот же.
>
>В чисто военном смысле исход всех трех сражений разный.

Чем же он разный, объясните.

>>>Нет, он его выиграл, вообще-то...Во всяком случае, Вы , пожалуй, первый, кто утверждаете, что Маренго выиграли австрийцы...
>>
>>Австрийцы его не проиграли.
>Серьезно?
>Потери сторон при Маренго не напомните?

Вы измеряете поражения и победы только в потерях?

>>Мощные исследователи, особенно Тарле, Жилин и Троицкий. Чандлер эту кампанию подробно не исследовал, Лашук тоже, Безотосный тоже, а Соколов - наполеономан. Я не вижу ни одного имени более-менее современных западных исследователей, написавших книги, посвященные именно кампании 1805 года и битве при Аустерлице, даже самых известных (Christopher Duffy, Scott Bowden, Ian Castle).
>
>Прекрасно, так о каком соотношении сил пишут эти самые "современные западные исследователи"?

С моей точки зрения эти цифры в данной дискуссии не нужны. Вам нужны – вы и ищите. Я просто вам говорю, что вы не привели ни одного более-менее современного западного автора, который написал бы книгу специально по кампании 1805 года и битве при Аустерлице.

>Кстати, а с каких это пор книга Даффи 1977-го года является "современным исследованием"?

Современнее, чем книга Чендлера, которая вообще впервые вышла в 1960-х годах (1966, если не ошибаюсь) и с тех пор существенных изменений не претерпела.

>>Ну так значит, антинаполеоновская коалиция начала складываться еще до окончания кампании 1812 года?
>Вот только Пруссия и Австрия вступили в нее по результатам кампании 1812 года.

А что, Россия и Британия – это разве еще не коалиция? А по результатам кампании 1812 года в коалицию вступила только Пруссия. Австрия примкнула позже.

>>То есть, поражение союзников при Бауцене в 1813 году - следствие катастрофы Наполеона в 1812 году в России, которая якобы "уже всё по большому счету решила"?
>Естественно, решила. причем настолько, что поражение при Бауцене на исход войні не повлияло.

И не могло повлиять?

>если Вы считаете, что победа в войне возможна только при выигрыше всех без исключения сражений, то я Вам ничем помочь не могу.

Нет, я как раз так не считаю.

>>Очень занятная точка зрения, непростая, я бы сказал парадоксальная.
>Ничуть не пародоксальней Вашей взаимоисключающей точки зрения: "Кампания 1812 года важна, но не важна, а может вообще ничего не значила."

А кто такое говорит, можно узнать? Я такого точно не говорил.

>>И новое поражение при Дрездене, едва не закончившееся катастрофой в Богемских горах.
>И Выигрыш при Кацбахе, Кульме и Лейпциге с последующим вышвыриванием Наполеона из Германии.

А вот не было бы победы союзников на Кацбахе, где Наполеона не было, или Наполеон не отреагировал бы на нее, а продолжал бы преследовать Богемскую армию союзников, запер бы ее в горах и взял бы в плен вместе с Александром I – что тогда было бы?

>>Это верно, сражения бы такого не было. Но поражение после грандиозного успеха - разве можно назвать прямым следствием?
>
>А почему нельзя? Или Вам не знакомо выражение "головокружение от успехов"? Уж больно велики были успехи зимы 1812-1813-го...

Особого головокружения как раз не было. Кутузов, например, очень осторожно оценивал перспективы на 1813 год и предостерегал от слишком поспешного похода за Эльбу.

>>Неоднократно пытаетесь говорить за меня.
>Это Вы меня с кем-то путаете. Я всего лишь комментирую написанные вами сообщения-не более того. Я же не виноват, что Вы их пишите столь двусмысленно...

Я пишу вполне ясно. Внимательнее читать надо и хоть немного обдумывать прочитанное, прежде чем отвечать. А вы пытаетесь переформулировать и выдать от моего имени.

>>Нехорошо передергивать. Восстанавливаю предыдущие реплики:
>Действительно-нехорошо передергивать. Поэтому и не передергивайте.

А я и не передергиваю – я не выбрасываю предыдущие реплики, чтобы не терялась нить дискуссии и тема обсуждения.

>>Итак, союзники не выполнили поставленную вами задачу "не совершить крупных ошибок" - они очень неудачно действовали при Дрездене, потерпели поражение,
>
>И что? Дрезден стал новым Аустерлицем или Фридландом? Нет. Т.е. задачу союзники выполнили.

Проиграв большое сражение и едва унеся ноги? И притом едва избегнув катастрофы, только благодаря подвигу русских войск при Кульме, а не чьей-то большой сообразительности? Очень интересно они выполняли вашу задачу "не совершить крупных ошибок". Явно не справлялись.

>>>Наполеон как-то сам по себе не смог... Может быть все-таки ему не дали этого сделать действия союзников?
>>
>>Действия другой армии союзников, которая действовала не против самого Наполеона, а против отдельной армии.
>1.Не только, но и главной армии тоже.

Каким образом? Богемская армия союзников проиграла сражение при Дрездене самому Наполеону и находилась в полном отступлении через горы. Ее спасло то, что Наполеон отвлекся на устранение последствий совсем другого сражения, в котором он лично не присутствовал.

>2. А что, действия другой армии союзников перестают быть действиями союзников?

Успехи одной армии союзников не дают оснований отрицать крупные неудачи в действиях другой.

>>А действовать, сражаться, бороться на войне совсем не нужно? Нужно всего лишь "не совершать ошибок"?
>У Вас какое-то странное представление о человеческой деятельности. Судя по всему, Вам невдомек, что "совершение и не совершение ошибок", а также "действие, сражение и борьба" на войне не являются взаимоисключающими понятиями.

У меня как раз нормальное представление о человеческой деятельности, в частности, о войне. Война – это борьба двух сил, и в ней успех или неудача зависит не только от ошибок, но и от того, что одна из сторон просто оказалась более сильной (количественно и/или качественно) и/или более энергичной, чем другая, а также от разного рода случайностей. Можно не совершать больших ошибок, но все равно проиграть войну.

>>Так я и читаю, и вижу то одно мнение, то прямо ему противоположное.
>Серьезно? И где же я вдруг перестал считать кампанию 1812 года решающей?

Я имею в виду ваши взаимоисключающие реплики:

> Наполеон войну выиграть не мог, ее могли только проиграть союзники
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2440/2440519.htm

> При имеющемся соотношении сил и опыте войск они ему уже проиграть не могли.
> Наполеон выиграть не мог, а вот союзники проиграть могли.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2440/2440521.htm

> я говорил и говорю, что Наполеон не мог выиграть.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2440/2440523.htm

> Вот я и говорю, что союзники могли проиграть.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2440/2440525.htm

Ну и как же так получается? Война – это борьба как минимум двух сторон, и если одна сторона проигрывает, стало быть, другая выигрывает. Какие-то из ваших высказываний ложные, я только пока не могу от вас добиться, какие именно.

>в реальности гений Наполеона-он как бы был вовсе не универсальный и его присутствие не делало солдат автоматически более умелыми.

Его личное присутствие делало его солдат более храбрыми и энергичными, а на войне это дорогого стоит. Его присутствие позволяло ему оперативно командовать его маршалами и генералами, координировать их действия и вовремя исправлять их ошибки, что тоже на войне дорогого стоит. «На поле боя его шляпа стоит 50 тысяч человек» (приписывается Веллингтону).

> Может Наполеону и армия не нужна была? Он ведь "мог"!

У него в 1813 году еще была армия, и не самая плохая. Так что он мог, со своей армией, естественно, выиграть войну. И доказать, что он не мог, невозможно, потому что он реально выиграл несколько больших сражений.

>Потому что и союзное командование не могло быть везде и всюду, как и Наполеон.

Можно подумать, присутствие высшего командования союзников было очень полезным. Когда вместе собиралась куча генералов разных армий, да еще один-два монарха с их советниками впридачу, было только хуже – время терялось в бесконечных военных советах, препирательствах и интригах. В высшем эшелоне командования у союзников не было такой дисциплины и такого единоначалия, какие были в армии Наполеона.

>раньше Наполеон тоже не был везде и всюду, однако это не мешало успеху, в отличие от...

Еще как мешало – его маршалы и генералы в Испании в его отсутствие имели мало успехов и много неудач, начиная с 1808 года, хотя нередко это были одни из лучших маршалов – Ней, Массена, Сульт. Действия боковых группировок его армии в 1812 году тоже не отличались особой энергией и результативностью – в лучшем случае им удавалось на какое-то время связывать противостоящие им русские войска.

>Я Вас еще раз спрашиваю: Вы считаете, что войны выиграна только если выигравший не потерпел ни одного поражения?

Нет, я так не считаю. При этом я не понимаю, каким образом этот вопрос связан с темой дискуссии. Союзники проигрывали большие сражения с участием их главных армий и в начале кампании 1813 года, и даже после присоединения Австрии к союзу, следовательно, они могли проиграть и войну. А вы говорите, что они не могли проиграть, что Наполеон не мог выиграть, и что кампания 1812 года уже все решила по большому счету.

>>>После подобного пассажа я могу Вам только порекомендовать изучить значение термина "Трахенбергский план".
>>
>>Название плана не показывает его вменяемости.
>Его вменяемость доказана его успешной реализацией.

А поражения тоже в него заложены?

>Тогда и Аустерлиц выиграл не Наполеон, а союзники.

Союзники при Аустерлице проиграли, потому что они ставили себе задачу разгромить Наполеона, а в результате были разбиты сами, потеряли много народу (в том числе порядка 10 тысяч пленными), 133 орудия (около половины от общего количества) и отступили в изрядном беспорядке. Соответственно, если они проиграли, то Наполеон выиграл. А при Красном и на Березине Наполеон не ставил себе задачу разгромить русских – его задача в этих сражениях заключалась в том, чтобы уйти, вырваться из России. Это у русских была задача нанести окончательное поражение Наполеону, именно такая задача была поставлена царем и прописана в плане кампании. Получается, что Наполеон в сражениях при Красном и на Березине выполнил свою задачу, а русские свои задачи не выполнили. Следовательно, он выиграл.

>Ему надо было уйти самому или увести армию? Потому что с уводом армии у него как-то не срослось, причем настолько, что пришлось срочно бежать а-ля Египет во Францию набирать новую армию.

Первичная цель – уйти самому. Армию вывести – только по возможности, и кстати, боеспособные части ушли и при Красном (кроме корпуса Нея), и на Березине - к тому времени по-настоящему боеспособными были только 2-ой и 9-ый армейские корпуса, поляки (5-ый корпус и легион Вислы) и гвардия. Их потом добили уже настоящие морозы, которые начались после перехода через Березину, и уже настоящий голод. Впрочем, войска Наполеона потом еще и Вильно защищали несколько часов.

> >Именно поэтому состоялись кампании 1813 и 1814 годов, в которых было пролито еще очень много крови.
>Да, однако именно результаты кампании 1812 года предопределили успех 1813 и 1812 годов.

Опять спрашиваю: а поражения при Бауцене и Дрездене тоже были предопределены результатами кампании 1812 года?

>>Качество французских войск начало падать уже после 1807 года - Наполеон потерял много старых солдат, ветеранов революционных войн, в кампании 1806-1807 годов, и существенно увеличил армию, чтобы вести войну одновременно на Пиренейском полуострове и в центральной Европе. Жалобы на ухудшение качества войск начались уже в 1809 году, в 1812 году уже было полно новобранцев, обученных, но неопытных.
>
>Вот только в 1813-м уже с обученными было не очень, это не говоря уже о том, что в России осталась практически вся Гвардия и кавалерия.

Это не мешало Наполеону выигрывать сражения.

>>Нет, просто его противники кое-чему научились, что и сам Наполеон признал.
>
>А сам Наполеон, выходит, ничему не научился, что при Лейпциге довел дело до разгрома?

Он был вынужден сосредоточить силы к Лейпцигу ходом кампании, а там уже численное соотношение было далеко не в его пользу, слишком далеко.

>>>Определение "огромный" здесь явно не при делах.
>>
>>Почему?
>Потому что "огромного" численного превосходства там не было.

Это смотря что считать огромным.

>Это смотря когда и где. В 1813-м вполне наблюдается. См. все те же Люцен с Бауценом.

А вы уверены, что вы точно знаете потери при Люцене и Бауцене? Или опять по Тарле и Жилину?

>А если Вы этого не понимаете, а цифры не точны, то к чему тогда писать такие "хлесткие" выражения как "огромный", "примерно равны" и т.п. если Вы не в состоянии подкрепить их соответствующими цифрами?

Потому и пишу «примерно», что давно научился не доверять «точным» цифрам численности и потерь. А «огромное» - это весьма относительное выражение.

>>А может, просто по невнимательности? От нее и "двойные стандарты" вам мерещатся?
>Нет, это от наличия данных стандартов.

Они только у вас в голове. У меня их нет.

>>Было заключено перемирие.
>Которое в мир так и не переросло.

Но могло. Могло даже привести к продолжению войны при совсем другом раскладе – Австрия на стороне Наполеона.

>> Нет простой и прямой связки "победа в сражении - заключение мира".
>
>Тогда зачем Вы вообще рассказываете про то, что после Бауценского сражения было заключено перемирие, если связки-то нет?

А я вам не пытаюсь доказать, что «все уже было решено кампанией 1812 года», я пытаюсь показать, что еще далеко не все было решено, и могло еще очень по-разному повернуться.

>>Он мог ее выиграть и пару раз был очень близок к этому.
>Он не мог ее выиграть и ни разу не был близок к этому.

Это предвзятое и совершенно бездоказательное утверждение.

>Для ее выигрыша ему была необходима грубая ошибка союзников, которую они не совершили.

Они совершили грубую ошибку, и поплатились поражением при Дрездене, которое могло иметь гораздо более серьезные последствия, вплоть до полного разгрома Богемской армии и даже пленения значительной ее части.

>>Примеры того, как вы искажаете мои слова или приписываете мне то, чего я не говорил, или говорите, что я чего-то не говорил, хотя я это говорил, я уже привел.
>
>Нет, не привели, к сожалению.

Уже приводил, повторяю еще раз:
Пример номер 1:
Я:
>>Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников.

Вы:
>Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.

А я это говорил:
>При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2421641.htm

Пример номер 2:
Я:
>>В ту эпоху потери обороняющихся и наступающих обычно были примерно равны до того момента, как одна из сторон начинала отступать.

Вы:
>Таким образом, Ваши заявления из предыдущего сообщенияопровергнуты Вами самостоятельно: потери отсутпающей стороны "в ту эпоху" далеко не всегда были больше,чем наступающей.

Из моего высказывания не следует, что потери отступающей стороны в ту эпоху всегда были больше, чем у наступающей. Вы сделали неверный вывод из моих слов и попытались приписать его мне.

И самый свежий пример:
>считать, что те самые "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния-это весьма серьезная ошибка

А я такого никогда не говорил, так что это опять попытка приписать мне ваши формулировки. Трех примеров достаточно.

>Простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете, что под Лейпцигом превосходство было "огромным" Вам это и доказывать.

А вы что, не согласны с тем, что при Лейпциге у союзников было значительное численное превосходство над армией Наполеона? Что касается «огромное», то точного определения этого слова нет, так что я имею полное право его использовать, если мне этого хочется.

>Не говоря уже о том, что до данного сообщения Вы тоже себя ссылками на литературу тоже не особо обременяли.

А зачем? Что здесь могут доказать цифры, к тому же они разные в разных книгах?

> >В начале XXI века при обсуждении численности армий в конкретном сражении ссылаться на Тарле и Жилина - это что-то с чем-то.
>Ну Вы же на Даффи 77-го года ссылаетесь, не так ли?

У Даффи есть книга именно по кампании 1805 года, и 1977 год – это все же не первая половина и даже не середина XX века, а последняя четверть. К тому же я на него не ссылался – я его просто упомянул среди прочих авторов книг про эту кампанию.

От	sas
К	Александр Жмодиков (15.01.2013 16:37:40)
Дата	15.01.2013 19:46:32

Re: [2sas] Уже

>>>А где я такое сказал, можно ссылку и цитату?
>>Увы, ветка пока не появилась в архивах.
>
>А я ее откуда взял, по-вашему? Из архивов. Просто она уже тогда была очень глубоко.

Ладно, поищем еще раз.
Вот, держите:

>По "большому счету" исход войны решило поражение в России.

Да ничего подобного.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2440/2440498.htm

>>>Я всего лишь возразил на ваше заявление, что кампания 1812 года уже всё по большому счету решила. А она еще не решила, даже по большому счету
>>Коллега, Вы уж как-то сами для себя определитесь, какая капмания важнее-1812 или 1813, а потом можно будет продолжить разговор.
>
>Я так и не понял, с чего вы решили, что мы с вами коллеги.
С того, что мы общаемся на одном форуме. Впрочем, если Вам это так режет слух...

> И почему я должен определяться?
>Я такого вопроса вообще не ставил.
Простите, а чего Вы тогда спорите, если Вы вопроса не ставили?

>Как можно сравнивать?
Легко.

> По каким критериям?
Полная потеря лучших французских войск, от которой они так и не оправились.

> Важнее для кого, для чего?
Для воюющих сторон, естественно.

>>А то предложением выше Вы заявляете, что никогда не писали, что кампания 1813 важнее кампании 1812, здесь пишите нечто противоположное.
>
>Ничего противоположного я не пишу, вам мерещится.
Конечно-конечно...

>>По этому поводу все уже сказал Андрей Чистяков.
>
>Ничего толкового он не сказал.
Ну, это уже Вам мерещится

>>Да не было бы никакого "запинывания в 1813 и 1814" без слива кампании 1812.
>
>А почему была такая упорная борьба со многими большими и кровопролитными сражениями, в том числе и с несколькими неудачными для союзников, если кампания 1812 года по-вашему «уже все решила по большому счету»?
А почему такой упорной борьбы не должно было быть?

> Что она решила? Она сама по себе даже Россию не обезопасила, к заключению мира не привела (один из ваших любимых аргументов).
Угу, только Пруссия внезапно из союзницы Франции превратилась в союзницу России, а Австрия стала нейтральной и вполедствии опять-таки присоединилась к России.

>>Но имел ли он средства быстрее восполнять потери, чем Россия плюс Пруссия, да еще при постоянном их соотношении не в свою пользу?
>
>У Пруссии не было других армий и большого запаса обученных рекрутов, а численность населения тогдашней Пруссии была существенно меньше, чем численность населения империи Наполеона.
А почему Вы сравниваете с империей Наполеона одну только Пруссию, а не Пруссию и Россию?

> При этом у Наполеона были и другие армии (в Испании),
Этим самим требовались пополнения.

> и множество гарнизонов во Франции, Италии и Германии, и национальная гвардия во Франции,
Этих он выгреб к кампании 1813, о чем вы сами и писали.
> и подготовленные новобранцы,
степень их подготовленности вызывает сомнения, особенно в сравнении с армией вторжения в Россию.

> и до Лейпцига их всех хватало.
Да не хватало их, иначе могло и до Лейпцига не дойти.

>>>Просто, как говорили французы, "побеждает самый упорный".
>>
>>И как, победил "самый упорный" Наполеон?
>
>Самыми упорными оказались Александр I и правительство Британии.
Тогда к чему был данный аргумент, если он определяется постфактум?

>>Если учесть, что до начала кампании 1812 Австрия вообще была союзником Наполеона, то ее нейтральность и дальнейший переход на сторону коалиции-вполне себе результат кампании 1812.

>Результат кампании 1812 года – только выход Австрии из войны.
Что само по себе уже значительное достижение.

>До ее вступления в антифранцузскую коалицию утекло много времени, воды и крови,
Что не отменяет роль в данном вступлении кампании 1812 года.

>причем всё могло повернуться по-другому.
а могло и не повернуться.

>>>А я и не утверждаю, что "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния."
>>
>>Вот и прекрасно.
>
>А какого черта вы мне это приписываете?
Потому что из Ваших текстов следует картина несколько отличающаяся от данного Вашего заявления.

>А вот этого вы не можете доказать.
А вы не можете доказать противоположного.

>>>Большая или меньшая потеря людей в сражении сама по себе немного значит - много значит то, в порядке ли армия отступила, сохранился ли костяк армии и ее моральный дух, какие имеются средства восполнения потерь, и за какое время.
>>
>>Только в том случае, если это не случается с удручающей частотой. Кампания 1813 для Наполеона-тот самый удручающий случай. Хотя раньше при его численном превосходстве таких соотношений потерь у него не наблюдалось.

>Я не понял, причем здесь Наполеон.
При кампании 1813 года.

> До Лейпцига в 1813 году у самого Наполеона не было поражений,
Зато потери при этих отсутствующих поражениях были в большинстве случаев больше союзнических, это уже не говоря о поражениях других французских армий.

>и до Лейпцига костяк и моральный дух его главной армии были в порядке.
угу, особенно все в порядке было у саксонцев.

>>>В чисто военном смысле исход Ваграма, Бородино и Бауцена примерно один и тот же.
>>
>>В чисто военном смысле исход всех трех сражений разный.
>
>Чем же он разный, объясните.
Результатом.

>>>>Нет, он его выиграл, вообще-то...Во всяком случае, Вы , пожалуй, первый, кто утверждаете, что Маренго выиграли австрийцы...
>>>
>>>Австрийцы его не проиграли.
>>Серьезно?
>>Потери сторон при Маренго не напомните?
>
>Вы измеряете поражения и победы только в потерях?
Не только, но Вы первый, кто заявляет, что они там не проиграли.

>>>Мощные исследователи, особенно Тарле, Жилин и Троицкий. Чандлер эту кампанию подробно не исследовал, Лашук тоже, Безотосный тоже, а Соколов - наполеономан. Я не вижу ни одного имени более-менее современных западных исследователей, написавших книги, посвященные именно кампании 1805 года и битве при Аустерлице, даже самых известных (Christopher Duffy, Scott Bowden, Ian Castle).
>>
>>Прекрасно, так о каком соотношении сил пишут эти самые "современные западные исследователи"?
>
>С моей точки зрения эти цифры в данной дискуссии не нужны. Вам нужны – вы и ищите.
С моей точки зрения Вы просто не желаете их приводить, т.к. они не вписываются в излагаемую Вами "теорию".

>Я просто вам говорю, что вы не привели ни одного более-менее современного западного автора, который написал бы книгу специально по кампании 1805 года и битве при Аустерлице.
Я говорю, что Вы пока тоже не привели ничего, кроме фамилий исследователей. Возникает мысль, что они найдены Вами простым гуглением.

>>Кстати, а с каких это пор книга Даффи 1977-го года является "современным исследованием"?
>
>Современнее, чем книга Чендлера, которая вообще впервые вышла в 1960-х годах (1966, если не ошибаюсь) и с тех пор существенных изменений не претерпела.
Угу, может еще современнее Безотосного, Соколова или Троицкого?

>>>Ну так значит, антинаполеоновская коалиция начала складываться еще до окончания кампании 1812 года?
>>Вот только Пруссия и Австрия вступили в нее по результатам кампании 1812 года.

>А что, Россия и Британия – это разве еще не коалиция?
Я это где-то отрицал?

>А по результатам кампании 1812 года в коалицию вступила только Пруссия. Австрия примкнула позже.
Позже. Но она перестала быть союзницей Франции сразу же.

>>>То есть, поражение союзников при Бауцене в 1813 году - следствие катастрофы Наполеона в 1812 году в России, которая якобы "уже всё по большому счету решила"?
>>Естественно, решила. причем настолько, что поражение при Бауцене на исход войні не повлияло.

>И не могло повлиять?
Могло, но вероятность этого очень мала.

>>если Вы считаете, что победа в войне возможна только при выигрыше всех без исключения сражений, то я Вам ничем помочь не могу.
>
>Нет, я как раз так не считаю.
Из Ваших сообщений следует обратное.

>>>Очень занятная точка зрения, непростая, я бы сказал парадоксальная.
>>Ничуть не пародоксальней Вашей взаимоисключающей точки зрения: "Кампания 1812 года важна, но не важна, а может вообще ничего не значила."
>
>А кто такое говорит, можно узнать? Я такого точно не говорил.
Это вам так кажется:
"Я всего лишь возразил на ваше заявление, что кампания 1812 года уже всё по большому счету решила. А она еще не решила, даже по большому счету - впереди были еще две упорные кампании с несколькими кровопролитными битвами того же масштаба и накала, что и Бородино, а то и побольше, причем несколько больших битв были неудачны для противников Наполеона, и исход борьбы был далеко еще не ясен. Катастрофа Наполеона в России сама по себе даже не обезопасила саму Россию на значительный срок, потому что Наполеон, если бы его не запинали окончательно в 1813 и 1814 годах, рано или поздно опять пошел бы на Россию, поскольку ему некуда было больше идти."

>>>И новое поражение при Дрездене, едва не закончившееся катастрофой в Богемских горах.
>>И Выигрыш при Кацбахе, Кульме и Лейпциге с последующим вышвыриванием Наполеона из Германии.
>
>А вот не было бы победы союзников на Кацбахе, где Наполеона не было, или Наполеон не отреагировал бы на нее, а продолжал бы преследовать Богемскую армию союзников, запер бы ее в горах и взял бы в плен вместе с Александром I – что тогда было бы?
Как это что-капитуляция Наполеона, конечно же. Простите, Вы всерьез собираетесь оспаривать важность кампании 1812 года путем придумывания событий которых не было? Так их можно выдумать бесконечное количество.
Вот только некоторые примеры:
А если бы Наполеон запер, но в плен бы никого не взял? А если бы запер, но потом бы его самого окружили Северная и Силезская армии? А если бы Наполеон в марте 1813 подавился за обедом и скоропостижно скончался? А если бы он проиграл при Люцене/Бауцене/Дрездене? А если бы он выиграл при Люцене, но в последний момент ему бы ядром оторвало голову? А если бы Австрия сразу присоединилась к России и Пруссии? И список можно продолжать. А ведь многие из данных событий более вероятны, чем то, которое вы пытаетесь использовать в качестве своего аргумента.

>>>Это верно, сражения бы такого не было. Но поражение после грандиозного успеха - разве можно назвать прямым следствием?
>>
>>А почему нельзя? Или Вам не знакомо выражение "головокружение от успехов"? Уж больно велики были успехи зимы 1812-1813-го...
>
>Особого головокружения как раз не было. Кутузов, например, очень осторожно оценивал перспективы на 1813 год и предостерегал от слишком поспешного похода за Эльбу.
Простите, а что русской армией при Люцене и Бауцене командовал Кутузов?

>
>Я пишу вполне ясно.
Это Вам так только кажется.

>>>Нехорошо передергивать. Восстанавливаю предыдущие реплики:
>>Действительно-нехорошо передергивать. Поэтому и не передергивайте.
>
>А я и не передергиваю – я не выбрасываю предыдущие реплики, чтобы не терялась нить дискуссии и тема обсуждения.
И опять-таки, Вам это только кажется. Нет, может быть Вы и не специально, так, "на автомате"...

>>>Итак, союзники не выполнили поставленную вами задачу "не совершить крупных ошибок" - они очень неудачно действовали при Дрездене, потерпели поражение,
>>
>>И что? Дрезден стал новым Аустерлицем или Фридландом? Нет. Т.е. задачу союзники выполнили.
>
>Проиграв большое сражение и едва унеся ноги?
Простите, а где они "едва унесли ноги-то?" Отступление проводилось в порядке, причем настолько скрытно, что наполеон продолжал считать, что бой продолжится на следующий день. Причем отступать они начали, как раз получив сведения о корпусе Вандама, не введя в бой все свои силы.

>И притом едва избегнув катастрофы, только благодаря подвигу русских войск при Кульме, а не чьей-то большой сообразительности?
Если бы не было сообразительности, то подвиг при Кульме ничего бы не решил.

>Очень интересно они выполняли вашу задачу "не совершить крупных ошибок". Явно не справлялись.
Вы ошибаетесь.

>>>>Наполеон как-то сам по себе не смог... Может быть все-таки ему не дали этого сделать действия союзников?
>>>
>>>Действия другой армии союзников, которая действовала не против самого Наполеона, а против отдельной армии.
>>1.Не только, но и главной армии тоже.
>
>Каким образом? Богемская армия союзников проиграла сражение при Дрездене самому Наполеону и находилась в полном отступлении через горы. Ее спасло то, что Наполеон отвлекся на устранение последствий совсем другого сражения, в котором он лично не присутствовал.

А также то, что она своевременно произвела отход от Дрездена.

>>2. А что, действия другой армии союзников перестают быть действиями союзников?
>
>Успехи одной армии союзников не дают оснований отрицать крупные неудачи в действиях другой.

Неудача одной из армий союзников не дает оснований признавать неудачными все их действия.

>>>А действовать, сражаться, бороться на войне совсем не нужно? Нужно всего лишь "не совершать ошибок"?
>>У Вас какое-то странное представление о человеческой деятельности. Судя по всему, Вам невдомек, что "совершение и не совершение ошибок", а также "действие, сражение и борьба" на войне не являются взаимоисключающими понятиями.
>
>У меня как раз нормальное представление о человеческой деятельности, в частности, о войне.
Увы, но предыдущая ваша фраза свидетельствует об обратном.

>Война – это борьба двух сил, и в ней успех или неудача зависит не только от ошибок, но и от того, что одна из сторон просто оказалась более сильной (количественно и/или качественно) и/или более энергичной, чем другая, а также от разного рода случайностей.
> Можно не совершать больших ошибок, но все равно проиграть войну.
Угу, вот Наполеон в 1813 больших ошибок вроде бы и не совершал, а войну проиграл. А все потому, что большие ошибки он совершил несколько раньше.

>
>Я имею в виду ваши взаимоисключающие реплики:

В них не больше взаимоисключающего, чем в Ваших сообщениях, о которых говорилось выше.

>>в реальности гений Наполеона-он как бы был вовсе не универсальный и его присутствие не делало солдат автоматически более умелыми.
>
>Его личное присутствие делало его солдат более храбрыми и энергичными, а на войне это дорогого стоит. Его присутствие позволяло ему оперативно командовать его маршалами и генералами, координировать их действия и вовремя исправлять их ошибки, что тоже на войне дорогого стоит.
Вот только в 1813 его присутствие не помогало нести потери меньшие,чем неприятель и наносить ему такие же разгромные поражения как раньше даже имея превосходство в силах, а маршалы и генералы почему-то требовали гораздо большего контроля, чем в 1807 или 1809 годах...

>> Может Наполеону и армия не нужна была? Он ведь "мог"!
>
>У него в 1813 году еще была армия, и не самая плохая.
1. Так она ему была нужна или нет?
2. Конечно, могла быть хуже. Вот тлолько она была точно много хуже армии, вошедшей в Россию в 1812.

>Так что он мог, со своей армией, естественно, выиграть войну. И доказать, что он не мог, невозможно, потому что он реально выиграл несколько больших сражений.
Доказать, что он мог. еще менне реально, так как войну он таки проиграл.

>>Потому что и союзное командование не могло быть везде и всюду, как и Наполеон.
>
>Можно подумать, присутствие высшего командования союзников было очень полезным. Когда вместе собиралась куча генералов разных армий, да еще один-два монарха с их советниками впридачу, было только хуже – время терялось в бесконечных военных советах, препирательствах и интригах. В высшем эшелоне командования у союзников не было такой дисциплины и такого единоначалия, какие были в армии Наполеона.

В результате чего Наполеон проиграл войну. Судя по всему, то ли "с дисциплиной и единоначалием" у Наполеона было все не так идеально, то ли у союзников было все не так плохо.

>>раньше Наполеон тоже не был везде и всюду, однако это не мешало успеху, в отличие от...

>Еще как мешало
А в 1806-1807 и 1809 не очень мешало...

>– его маршалы и генералы в Испании в его отсутствие имели мало успехов и много неудач, начиная с 1808 года, хотя нередко это были одни из лучших маршалов – Ней, Массена, Сульт.
Маршалы, может, были и лучшие, а вот войска-не всегда.

> Действия боковых группировок его армии в 1812 году тоже не отличались особой энергией и результативностью – в лучшем случае им удавалось на какое-то время связывать противостоящие им русские войска.

>>Я Вас еще раз спрашиваю: Вы считаете, что войны выиграна только если выигравший не потерпел ни одного поражения?
>
>Нет, я так не считаю.
Ну и на том спасибо. Вот только непонятно, тогда, зачем было писать дальнейшие рассуждения?

> При этом я не понимаю, каким образом этот вопрос связан с темой дискуссии.
Ну, несколько большим, чем Ваши гипотетические построения про пленение Александра Первого в Рудных горах.

>Союзники проигрывали большие сражения с участием их главных армий и в начале кампании 1813 года, и даже после присоединения Австрии к союзу, следовательно, они могли проиграть и войну.

> А вы говорите, что они не могли проиграть,
Они не могли проиграть, если бы не совершали больших ошибок. Собственно, они и не проиграли.

>что Наполеон не мог выиграть,
Естественно, не мог. Он и не выиграл, хотя ошибок, вроде бы и не совершал.

>и что кампания 1812 года уже все решила по большому счету.
Естественно, т.к. именно из-за ее результатов Наполеон и не мог выиграть.

>>>Название плана не показывает его вменяемости.
>>Его вменяемость доказана его успешной реализацией.
>
>А поражения тоже в него заложены?
А что, требуется выигрывать войны исключительно без поражений?

>>Тогда и Аустерлиц выиграл не Наполеон, а союзники.
>
>Союзники при Аустерлице проиграли, потому что они ставили себе задачу разгромить Наполеона, а в результате были разбиты сами, потеряли много народу (в том числе порядка 10 тысяч пленными), 133 орудия (около половины от общего количества) и отступили в изрядном беспорядке. Соответственно, если они проиграли, то Наполеон выиграл.
Да проиграл он. Кутузова в плен не взял, Александра не взял, Франца-и того не взял.

> А при Красном и на Березине Наполеон не ставил себе задачу разгромить русских – его задача в этих сражениях заключалась в том, чтобы уйти, вырваться из России.
Уйти он должен был один или с армией?

>Это у русских была задача нанести окончательное поражение Наполеону, именно такая задача была поставлена царем и прописана в плане кампании.
И они его в данной кампании нанесли, т.е. задачу выполнили.

> Получается, что Наполеон в сражениях при Красном и на Березине выполнил свою задачу, а русские свои задачи не выполнили. Следовательно, он выиграл.
Еще раз-в чем заключалась задача Наполеона: спасти себя любимого или спасти себя любимого вместе с армией?
И, да, не подскажете, в каком документе окончательной задачей русских войск в кампании 1812 года стояла обязательная поимка Наполеона? Желательно, естественно, с цитатой.

>>Ему надо было уйти самому или увести армию? Потому что с уводом армии у него как-то не срослось, причем настолько, что пришлось срочно бежать а-ля Египет во Францию набирать новую армию.

>Первичная цель – уйти самому.
Тогда Наполеон вообще ни одного сражения не проиграл-его же ни разу в плен не взяли на поле боя. Вы поэтому считаете его гениальным?

>Армию вывести – только по возможности, и кстати, боеспособные части ушли и при Красном (кроме корпуса Нея), и на Березине - к тому времени по-настоящему
Что, прям все ушли? И потери французов в обоих сражениях равны нулю?

> боеспособными были только 2-ой и 9-ый армейские корпуса, поляки (5-ый корпус и легион Вислы)
Ну, с этим подходом я уже сталвивался в прошлой ветке: объявить боеспособными только уцелевших в обеих сражениях...
>и гвардия.
Не напомните, сколько человек было составе гвардии в начале похода в Россию, к началу сражения при Красном, к концу сражения при Красном, к началу сражения при Березине и к концу сражения при Березине?

>Их потом добили уже настоящие морозы, которые начались после перехода через Березину, и уже настоящий голод.
Ну, конечно, во всем морозы виноваты.
> Впрочем, войска Наполеона потом еще и Вильно защищали несколько часов.
Герои, однозначно. Ваша настоящая фамилия случайно не Соколов?

>> >Именно поэтому состоялись кампании 1813 и 1814 годов, в которых было пролито еще очень много крови.
>>Да, однако именно результаты кампании 1812 года предопределили успех 1813 и 1812 годов.

>Опять спрашиваю: а поражения при Бауцене и Дрездене тоже были предопределены результатами кампании 1812 года?
Поражения при Бауцене и Дрездене-это те самые случайности, о которых вы столько писали, которые не повлияли на результат войны.

>>
>>Вот только в 1813-м уже с обученными было не очень, это не говоря уже о том, что в России осталась практически вся Гвардия и кавалерия.
>
>Это не мешало Наполеону выигрывать сражения.
Это помешало ему выиграть кампанию.

>>>Нет, просто его противники кое-чему научились, что и сам Наполеон признал.
>>
>>А сам Наполеон, выходит, ничему не научился, что при Лейпциге довел дело до разгрома?
>
>Он был вынужден сосредоточить силы к Лейпцигу ходом кампании, а там уже численное соотношение было далеко не в его пользу, слишком далеко.
Угу, так был вынужден или его вынудили?

>Это смотря что считать огромным.

Вот именно. Поэтому, продемонстрируйте цифрами, пожалуйста, какое преимущество Вы считаете огромным.

>>Это смотря когда и где. В 1813-м вполне наблюдается. См. все те же Люцен с Бауценом.
>
>А вы уверены, что вы точно знаете потери при Люцене и Бауцене? Или опять по Тарле и Жилину?
Так приведите свои, "годные" цифры и по численности войск в этих сражениях и по потерям? Или Вы, как и в случае Аустерлица, продолжите в стиле: "У меня есть такие приборы, но я их никому не покажу"?

>>А если Вы этого не понимаете, а цифры не точны, то к чему тогда писать такие "хлесткие" выражения как "огромный", "примерно равны" и т.п. если Вы не в состоянии подкрепить их соответствующими цифрами?

>Потому и пишу «примерно», что давно научился не доверять «точным» цифрам численности и потерь.
Нет, это так было бы, если бы Вы писали нечто вроде: "Численность войск А составляла примерно ХХХХ человек, а войск Б - примерно УУУУ человек".
Однако Вы пытаетесь через этот термин провести сравнение двух цифр, при этом не называя сами цифры. Выглядит весьма жульнически.

> А «огромное» - это весьма относительное выражение.
Как и "примерно". Вы же их пытаетесь использовать вместо абсолютных.

>Они только у вас в голове. У меня их нет.
Это Вы так думаете, что их у Вас нет.

>>>Было заключено перемирие.
>>Которое в мир так и не переросло.
>
>Но могло. Могло даже привести к продолжению войны при совсем другом раскладе – Австрия на стороне Наполеона.
Угу, а еще могло привести к войне России, Пруссии и Франции против Австрии с Турцией... Мне еще привести примеров событий, которые "могли бы произойти"?

>>> Нет простой и прямой связки "победа в сражении - заключение мира".
>>
>>Тогда зачем Вы вообще рассказываете про то, что после Бауценского сражения было заключено перемирие, если связки-то нет?
>
>А я вам не пытаюсь доказать, что «все уже было решено кампанией 1812 года»,
>я пытаюсь показать, что еще далеко не все было решено, и могло еще очень по-разному повернуться.
В том-то и дело, что все было решено кампанией 1812 года. А если рассуждать в вашем стиле "могло не могло", то все "могло очень по-разному повернуться" даже в момент заключения Парижского мира.

>>>Он мог ее выиграть и пару раз был очень близок к этому.
>>Он не мог ее выиграть и ни разу не был близок к этому.
>
>Это предвзятое и совершенно бездоказательное утверждение.
Уровень его предвзятости и бездоказательности несколько ниже Вашего утверждения, т.к. войну он таки проиграл.

>>Для ее выигрыша ему была необходима грубая ошибка союзников, которую они не совершили.
>
>Они совершили грубую ошибку, и поплатились поражением при Дрездене, которое могло иметь гораздо более серьезные последствия, вплоть до полного разгрома Богемской армии и даже пленения значительной ее части.

Они не совершили грубых ошибок, т.к. никакой катастрофы при Дрездене не произошло.

>>>Примеры того, как вы искажаете мои слова или приписываете мне то, чего я не говорил, или говорите, что я чего-то не говорил, хотя я это говорил, я уже привел.
>>
>>Нет, не привели, к сожалению.
>
>Уже приводил, повторяю еще раз:
>Пример номер 1:
>Я:
>>>Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников.
>
>Вы:
>>Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.
>
>А я это говорил:
>>При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2421641.htm

И что там у Вас насчет соотношения сил при Люцене? Неужели что-то есть?

>Пример номер 2:
>Я:
>>>В ту эпоху потери обороняющихся и наступающих обычно были примерно равны до того момента, как одна из сторон начинала отступать.
>
>Вы:
>>Таким образом, Ваши заявления из предыдущего сообщенияопровергнуты Вами самостоятельно: потери отсутпающей стороны "в ту эпоху" далеко не всегда были больше,чем наступающей.
>
>Из моего высказывания не следует, что потери отступающей стороны в ту эпоху всегда были больше, чем у наступающей.

Тогда из него не следует вообще ничего.

>Вы сделали неверный вывод из моих слов и попытались приписать его мне.
Неверный вывод был спровоцирован неверной Вашей формулировкой.

>И самый свежий пример:
>>считать, что те самые "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния-это весьма серьезная ошибка

>А я такого никогда не говорил, так что это опять попытка приписать мне ваши формулировки.

Это Вам так кажется, что Вы этого не говорили. Тщательнее формулируйте-и тогда все будет в порядке.

> Трех примеров достаточно.
Ни один из них примером не является.

>>Простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете, что под Лейпцигом превосходство было "огромным" Вам это и доказывать.
>
>А вы что, не согласны с тем, что при Лейпциге у союзников было значительное численное превосходство над армией Наполеона?
Я не согласен, с тем, что оно было "огромным".

>Что касается «огромное», то точного определения этого слова нет, так что я имею полное право его использовать, если мне этого хочется.
Ну почему же нет, есть. Вот, например:
"Значение: очень большой
На вооружения в США тратятся огромные средства. Пушкин оказал огромное влияние на русскую литературу. Огромная империя, созданная Александром Македонским, распалась после его смерти.
гигантский, грандиозный, громадный, колоссальный, обширный"

Для сравнения оттуда же слово "значительный":
"Значение
большой, имеющий высокие количественные показатели Значительная скорость. Значительный рост прибыли.
очень важный, имеющий большое значение Это очень значительное событие.
выразительный, исполненный глубокого смысла Молчание его было весьма значительным.
[править]Синонимы
большой, крупный, солидный, существенный
важный, значимый, приоритетный
многозначительный, ёмкий (перен.)"

>>Не говоря уже о том, что до данного сообщения Вы тоже себя ссылками на литературу тоже не особо обременяли.
>
>А зачем? Что здесь могут доказать цифры, к тому же они разные в разных книгах?

Как что? Насколько соответствуют реальности Ваши слова "огромный" и "примерно".

>У Даффи есть книга именно по кампании 1805 года, и 1977 год – это все же не первая половина и даже не середина XX века, а последняя четверть.
Неужели все приведенные мной авторы писали в первой половине XX века?

> К тому же я на него не ссылался – я его просто упомянул среди прочих авторов книг про эту кампанию.
Тут согласен-Вы же вообще ни на кого не ссылались и не собираетесь.

От	Александр Жмодиков
К	sas (15.01.2013 19:46:32)
Дата	16.01.2013 17:08:06

Re: [2sas] Уже

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2440/2440498.htm

А там у меня нет слов: «кампания 1813 года важнее кампании 1812 года».
Вы опять пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. И это уже не в первый раз.

>>Я так и не понял, с чего вы решили, что мы с вами коллеги.
>>
>С того, что мы общаемся на одном форуме.

Здесь разные люди общаются.

>>Я такого вопроса вообще не ставил.
>>
>Простите, а чего Вы тогда спорите, если Вы вопроса не ставили?

Я не спорю – вы спорите, причем сами с собой: сами выдумываете за меня то, чего я не говорил, и сами же с этими вашими выдумками спорите. Сами ставите вопросы – а ответы почему-то от меня требуете.
А я всего лишь возражаю только против одного вашего тезиса, а именно этого: «кампания 1812 года уже все решила по большому счету». Я ровно ничего не говорил о том, какая из двух кампаний важнее – 1812 или 1813. Каждая важна по своему, я не знаю, как, а главное, зачем сравнивать их по значению.

>>Как можно сравнивать?
>>
>Легко.

Ну да, «легкость в мыслях необыкновенная».

>>По каким критериям?
>>
>Полная потеря лучших французских войск, от которой они так и не оправились.

А какой смысл сравнивать значение двух продолжительных кампаний, которые тимели разные цели и проходили в разных условиях, по одному только этому признаку? Впрочем, хотите – сравнивайте. Только меня в это не втягивайте.

>>>А то предложением выше Вы заявляете, что никогда не писали, что кампания 1813 важнее кампании 1812, здесь пишите нечто противоположное.
>>>
>>Ничего противоположного я не пишу, вам мерещится.
>>
>Конечно-конечно...

Не согласны – докажите. Приведите ссылку на мое сообщение, где было бы сказано: «кампания 1813 важнее кампании 1812» или «кампания 1812 важнее кампании 1813». Пока что вы не смогли этого сделать. Сразу скажу – и не сможете, потому что я такого никогда не говорил. А следовательно, это ваше «конечно» - просто жалкая отмазка.

>>>По этому поводу все уже сказал Андрей Чистяков.
>>>
>>Ничего толкового он не сказал.
>>
>Ну, это уже Вам мерещится

Не согласны – покажите, что же там толкового.

>>А почему была такая упорная борьба со многими большими и кровопролитными сражениями, в том числе и с несколькими неудачными для союзников, если кампания 1812 года по-вашему «уже все решила по большому счету»?
>>
>А почему такой упорной борьбы не должно было быть?

Потому что по-вашему «кампания 1812 года уже всё решила по большому счету». Стало быть, либо вскоре должен был быть заключен мир с Наполеоном, либо должно было произойти триумфальное шествие союзных армий по Европе, а если при этом и были бы сражения, то это должна была быть череда блестящих побед. Но этого в 1813 году как-то не наблюдается – даже главные армии союзников терпели поражения и бывали вынуждены отступать, и не один раз.

>>Что она решила? Она сама по себе даже Россию не обезопасила, к заключению мира не привела (один из ваших любимых аргументов).
>>
>Угу, только Пруссия внезапно из союзницы Франции превратилась в союзницу России, а Австрия стала нейтральной и вполедствии опять-таки присоединилась к России.

Это и есть «решение всего по большому счету»? От Наполеона откололись менее 20 тысяч прусских войск и менее 30 тысяч австрийских, а к русским войскам примкнули около 50 тысяч прусских войск и 0 (ноль) австрийских. И после этого русские и пруссаки потерпели поражение в большом сражении при Бауцене и заключили перемирие с Наполеоном. Грандиозное «решение всего по большому счету», ничего не скажешь.

>>>Но имел ли он средства быстрее восполнять потери, чем Россия плюс Пруссия, да еще при постоянном их соотношении не в свою пользу?
>>>
>>У Пруссии не было других армий и большого запаса обученных рекрутов, а численность населения тогдашней Пруссии была существенно меньше, чем численность населения империи Наполеона.
>>
>А почему Вы сравниваете с империей Наполеона одну только Пруссию, а не Пруссию и Россию?

Я не сравниваю – я просто говорю, что Пруссия в 1813 году не могла быстро развернуть большое количество боеспособных войск, потому что ее армия была маленькой (с 1807 по 1812 год ее численность была ограничена 40 тыс. чел), количество ее населения было невелико относительно населения Франции, большого запаса обученных солдат и вооружений у нее не было (пруссаки даже пытались купить ружья солдат Наполеона, брошенные в Вильно, на Березине и в окрестностях, и собранные местными жителями). Только что сформированные прусские войска в 1813 году еще мало на что годились.

>>При этом у Наполеона были и другие армии (в Испании),
>>
>Этим самим требовались пополнения.

Это лирика. А факт в том, что Наполеон брал боеспособные войска из Испании и перебрасывал их в Германию.

>>и множество гарнизонов во Франции, Италии и Германии, и национальная гвардия во Франции,
>>
>Этих он выгреб к кампании 1813, о чем вы сами и писали.

Но у его противников и этого запаса не было. Им приходилось создавать солдат с нуля, то есть массово набирать совершенно необученных гражданских.

>>и подготовленные новобранцы,
>>
>степень их подготовленности вызывает сомнения, особенно в сравнении с армией вторжения в Россию.

Им вполне хватало подготовки по сравнению с теми солдатами, которых имели в 1813 году противники Наполеона.

>>и до Лейпцига их всех хватало.
>>
>Да не хватало их, иначе могло и до Лейпцига не дойти.

Да как же не хватало, когда до Лейпцига союзники ни разу не смогли справиться с главной армией Наполеона? Вполне хватало.

>>>>Просто, как говорили французы, "побеждает самый упорный".
>>
>>>И как, победил "самый упорный" Наполеон?
>
>>Самыми упорными оказались Александр I и правительство Британии.
>
>Тогда к чему был данный аргумент, если он определяется постфактум?

А победитель всегда определяется в самом конце. Просто для того, чтобы победить в самом конце, нужно еще дойти до этого конца, проявить упорство, не сдаться раньше времени при первых серьезных трудностях, и не расслабиться раньше времени при первых успехах.

>>Результат кампании 1812 года – только выход Австрии из войны.
>
>Что само по себе уже значительное достижение.

Да, колоссальное – австрийский корпус численностью менее 30 тысяч человек (в начале кампании было 33-34 тысячи, к концу было поменьше) перестал воевать против России. Это на фоне общей численности воюющих армий в несколько сотен тысяч человек с каждой стороны.

>>До ее вступления в антифранцузскую коалицию утекло много времени, воды и крови,
>>
>Что не отменяет роль в данном вступлении кампании 1812 года.

Не отменяет, но показывает истинное значение, отнюдь не определяющее поведение Австрии в 1813 году. Результат кампании 1812 года всего лишь позволил Австрии вести себя более самостоятельно по отношению к Наполеону. Решение Австрии о том, вступать ли ей в союз с Россией и Пруссией или заключить мир и даже новый союз с Наполеоном, принималось уже не непосредственно по результатам кампании 1812 года, а по результатам переговоров с Наполеоном, который на тот момент был окрылен своими успехами при Люцене и Бауцене.

>>причем всё могло повернуться по-другому.
>>
>а могло и не повернуться.

Но другой поворот событий не был исключен по результатам кампании 1812 года. Стало быть, кампания 1812 года еще далеко не всё решила.

>>А какого черта вы мне это приписываете?
>>
>Потому что из Ваших текстов следует картина несколько отличающаяся от данного Вашего заявления.

Я могу отвечать только за то, что я пишу. Я не могу отвечать за то, что там в вашей голове следует из написанного мной. Я уже несколько раз сказал: кампания 1812 года создала хорошие условия для дальнейшей борьбы с Наполеоном. Но она еще далеко не всё решила, и эта дальнейшая борьба могла закончиться для России неудачей.

>>А вот этого вы не можете доказать.
>>
>А вы не можете доказать противоположного.

А оно мне надо? Мне достаточно показать, что ваш тезис совершенно необоснован.

>>>>Большая или меньшая потеря людей в сражении сама по себе немного значит - много значит то, в порядке ли армия отступила, сохранился ли костяк армии и ее моральный дух, какие имеются средства восполнения потерь, и за какое время.
>>>
>>>Только в том случае, если это не случается с удручающей частотой. Кампания 1813 для Наполеона-тот самый удручающий случай. Хотя раньше при его численном превосходстве таких соотношений потерь у него не наблюдалось.
>>
>>Я не понял, причем здесь Наполеон.
>
>При кампании 1813 года.

Вы слишком торопитесь отвечать и слишком быстро теряете нить разговора.
Вообще-то речь шла о сравнении результатов проигрыша различных сражений. Я пытаюсь вам объяснить, что сам факт проигрыша сражения и отступления после него еще не так много значит сам по себе, важно также и то, в каком состоянии находится отступающая армия и какие имеются ресурсы для восполнения потерь и продолжения борьбы. А вы непонятно к чему говорите про Наполеона. А до Лейпцига в 1813 году у самого Наполеона не было поражений,

>Зато потери при этих отсутствующих поражениях были в большинстве случаев больше союзнических, это уже не говоря о поражениях других французских армий.

Вы точно знаете цифры потерь? Или опять по Тарле и Жилину?

>>и до Лейпцига костяк и моральный дух его главной армии были в порядке.
>>
>угу, особенно все в порядке было у саксонцев.

Ага, очень значительная часть армии Наполеона, ну очень значительная. Без саксонцев Наполеон никак не мог воевать. Вы согласны с тезисом Наполеона, что он проиграл при Лейпциге в основном потому, что саксонцы прямо в ходе битвы перешли на сторону союзников?

>>>>В чисто военном смысле исход Ваграма, Бородино и Бауцена примерно один и тот же.
>>>
>>>В чисто военном смысле исход всех трех сражений разный.
>>
>>Чем же он разный, объясните.
>
>Результатом.

Это не ответ – это отговорка. Констатирую – вы не можете объяснить, в чем различие исхода Ваграма, Бородино и Бауцена в чисто военном смысле. Наверное, Тарле и Жилин об этом ничего не написали.

>>>Потери сторон при Маренго не напомните?
>>
>>Вы измеряете поражения и победы только в потерях?
>
>Не только, но Вы первый, кто заявляет, что они там не проиграли.

Вы читали все исследования сражения при Маренго? Или вы не читали про Маренго вообще ничего, кроме перечисленных вами авторов?

>>С моей точки зрения эти цифры в данной дискуссии не нужны. Вам нужны – вы и ищите.
>>
>С моей точки зрения Вы просто не желаете их приводить, т.к. они не вписываются в излагаемую Вами "теорию".

Я никакую теорию не излагаю. Вы хотите что-то доказать с цифрами об Аустерлице – доказывайте. Только для того, чтобы цифры воспринимались хоть сколько-нибудь серьезно, они должны быть взяты из исследований, посвященных именно этой битве, из разных и более-менее современных, причем из таких, в которых вопрос о численности войск и количестве потерь действительно исследуется, а не просто повторяются цифры из работ других авторов. Я вам даже ссылки на книги дал. Вперед.

>Я говорю, что Вы пока тоже не привели ничего, кроме фамилий исследователей.

Так и вы не привели никаких цифр – только фамилии авторов. А я вам ничего не собирался доказывать с цифрами по Аустерлицу. Я считаю, что, судя по разбросу цифр в разных исследованиях, вопрос о численности войск при Аустерлице явно еще не исчерпан. Поэтому я просто не вижу смысла их приводить.

>>>Кстати, а с каких это пор книга Даффи 1977-го года является "современным исследованием"?
>>
>>Современнее, чем книга Чендлера, которая вообще впервые вышла в 1960-х годах (1966, если не ошибаюсь) и с тех пор существенных изменений не претерпела.
>
>Угу, может еще современнее Безотосного, Соколова или Троицкого?

А у Безотосного и Троицкого разве есть работы, посвященные именно Аустерлицу? Разве они хорошо знают современную западную литературу по теме? А разве Соколова тщательно исследовал по первоисточникам вопрос о численности войск при Аустерлице, так что можно ставить точку в этом вопросе?

>>>Ну так значит, антинаполеоновская коалиция начала складываться еще до окончания кампании 1812 года?
>>>
>>Вот только Пруссия и Австрия вступили в нее по результатам кампании 1812 года.

Только Пруссия. Но сама коалиция начала складываться еще до окончания кампании 1812 года, то есть, явно не по ее результатам, а еще тогда, когда результат был неясен.

>>А что, Россия и Британия – это разве еще не коалиция?
>>
>Я это где-то отрицал?

Не отрицали – прекрасно. Стало быть, аргумент «антинаполеоновская коалиция сложилась по результатам кампании 1812 года» отпадает.

>>А по результатам кампании 1812 года в коалицию вступила только Пруссия. Австрия примкнула позже.
>>
>Позже. Но она перестала быть союзницей Франции сразу же.

А разве это сильно изменило расклад сил на тот момент? У Наполеона убавилось 30 тысяч человек, довольно вяло действовавших на второстепенном направлении, у России не прибавилось ни одного солдата – вот и весь результат выхода Австрии из войны.

>>>поражение при Бауцене на исход войні не повлияло.
>>>
>>И не могло повлиять?
>>
>Могло, но вероятность этого очень мала.

А это как вы измерили? Только не надо отвечать «легко», потому что это бессодержательный ответ.

>>>если Вы считаете, что победа в войне возможна только при выигрыше всех без исключения сражений, то я Вам ничем помочь не могу.
>>>
>>Нет, я как раз так не считаю.
>>
>Из Ваших сообщений следует обратное.

Как я уже сказал, я не могу нести ответственность за то, что в вашей голове следует из моих сообщений. То, что вам кажется, что чего-то там следует из моих слов, не дает вам права приписывать это «чего-то» мне.

>>>Ничуть не пародоксальней Вашей взаимоисключающей точки зрения: "Кампания 1812 года важна, но не важна, а может вообще ничего не значила."
>>>
>>А кто такое говорит, можно узнать? Я такого точно не говорил.
>
>Это вам так кажется:
"Я всего лишь возразил на ваше заявление, что кампания 1812 года уже всё по большому счету решила. А она еще не решила, даже по большому счету - впереди были еще две упорные кампании с несколькими кровопролитными битвами того же масштаба и накала, что и Бородино, а то и побольше, причем несколько больших битв были неудачны для противников Наполеона, и исход борьбы был далеко еще не ясен. Катастрофа Наполеона в России сама по себе даже не обезопасила саму Россию на значительный срок, потому что Наполеон, если бы его не запинали окончательно в 1813 и 1814 годах, рано или поздно опять пошел бы на Россию, поскольку ему некуда было больше идти."

Ну и где здесь сказано «Кампания 1812 года важна, но не важна, а может вообще ничего не значила»? Здесь такого нет, и даже ничего близко похожего нет. Констатирую – вы очередной раз попытались приписать мне то, чего я не говорил.

>>А вот не было бы победы союзников на Кацбахе, где Наполеона не было, или Наполеон не отреагировал бы на нее, а продолжал бы преследовать Богемскую армию союзников, запер бы ее в горах и взял бы в плен вместе с Александром I – что тогда было бы?
>>
>Как это что-капитуляция Наполеона, конечно же. Простите, Вы всерьез собираетесь оспаривать важность кампании 1812 года путем придумывания событий которых не было?

Я уже наверное в десятый раз повторяю: я всего лишь показываю, что кампания 1812 года еще далеко не всё решила, судя по длительности последующих кампаний, количеству, масштабу и упорству сражений, многие из которых закончились для союзников неудачей, и по возникновению ситуаций, когда неудачи союзников могли привести к еще более серьезным последствиям. Конечно, вы можете точно также сколько угодно повторять, что это всё чепуха, и Наполеон уже был обречен на поражение просто по результатам кампании 1812 года, только это выглядит, мягко говоря, слишком легкомысленно и совсем неубедительно.
Сами противники Наполеона в начале кампании 1813 года еще не знали, что «кампания 1812 года уже всё по большому счету решила». Прусский король во время отступления после Бауцена с горечью сказал: «Как в 1806 году». Надеюсь, вам известно, что случилось с прусской армией и всей Пруссией в 1806 году.

>А если бы Наполеон запер, но в плен бы никого не взял?

Если запертые не стали бы сдаваться – им пришлось бы прорываться в очень невыгодных условиях. Потеряли бы кучу народу, всем прорваться не удалось бы. Большая армия союзников прекратила бы свое существование, как организованная сила.

>А если бы запер, но потом бы его самого окружили Северная и Силезская армии?

А как бы они его окружили, интересно? Армия Наполеона не была растянута на горных дорогах, а хорошо укрепленный Дрезден был в его руках. Это самый Дрезден союзники потом еще долго осаждали.

>А если бы Наполеон в марте 1813 подавился за обедом и скоропостижно скончался?

Это могло случиться с любым монархом, в том числе Александром I.

>А если бы он проиграл при Люцене/Бауцене/Дрездене?

Теоретически мог и проиграть, но не проиграл. Что и доказывает, что Наполеон был еще достаточно сообразителен и энергичен, а его армия еще достаточно сильна и эффективна, чтобы выигрывать большие сражения с основными силами своих противников, несмотря на результаты кампании 1812 года. Из чего и следует, что кампания 1812 года еще далеко не всё решила.

>А если бы он выиграл при Люцене, но в последний момент ему бы ядром оторвало голову?

Это могло случиться с любым монархом, в том числе Александром I.

>А если бы Австрия сразу присоединилась к России и Пруссии?

А зачем ей это надо было? Даже прусский король присоединился к России без большой охоты и после долгих колебаний, хотя у пруссаков было много стимулов воевать против Наполеона – Наполеон сильно урезал Пруссию по территории, держал свои гарнизоны в нескольких городах и крепостях, заставлял пруссаков выплачивать контрибуцию и кормить французские войска, как гарнизоны, так и проходящие через территорию Пруссии. Для Австрии в самом начале 1813 года выжидательная позиция была гораздо выгоднее, а стимулов воевать с Наполеоном у австрийцев особых не было.

>И список можно продолжать. А ведь многие из данных событий более вероятны, чем то, которое вы пытаетесь использовать в качестве своего аргумента.

И какие же? И главное, почему?

>>Особого головокружения как раз не было. Кутузов, например, очень осторожно оценивал перспективы на 1813 год и предостерегал от слишком поспешного похода за Эльбу.
>>
>Простите, а что русской армией при Люцене и Бауцене командовал Кутузов?

Войскам, сражавшимся при Люцене, еще не сообщили о смерти Кутузова, а до момента его смерти его мнение много значило. А о каком «головокружении от успехов» можно говорить ко времени сражения при Бауцене, я вообще не понимаю – при Люцене разбить Наполеона союзники не смогли, от Люцена до Бауцена союзники отступали, каждый день отбиваясь от наседающего противника, грядущее сражение легкой победы явно не сулило.

>>Я пишу вполне ясно.
>>
>Это Вам так только кажется.

Мне ничего не кажется – я в этом уверен. Я пока не уверен насчет вас - вы либо очень плохо понимаете даже простые тексты, либо сознательно пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. Судя по количеству этих попыток, я все больше склоняюсь ко второму.

>>А я и не передергиваю – я не выбрасываю предыдущие реплики, чтобы не терялась нить дискуссии и тема обсуждения.
>>
>И опять-таки, Вам это только кажется. Нет, может быть Вы и не специально, так, "на автомате"...

Мне не кажется – я обычно оставляю три-четыре предыдущие реплики, именно для того, чтобы не терялась нить дискуссии, и чтобы не приходилось часто лазать в предыдущие сообщения. Вы же часто удаляете все или почти все предыдущие реплики и начинаете говорить нечто, совсем не относящееся к предыдущему разговору. Так что мне уже не один раз приходилось лезть в предыдущие сообщения и восстанавливать предыдущие реплики, чтобы вы не отклонялись от темы.

>>>Дрезден стал новым Аустерлицем или Фридландом? Нет. Т.е. задачу союзники выполнили.
>>>
>>Проиграв большое сражение и едва унеся ноги?
>>
>Простите, а где они "едва унесли ноги-то?" Отступление проводилось в порядке, причем настолько скрытно, что наполеон продолжал считать, что бой продолжится на следующий день. Причем отступать они начали, как раз получив сведения о корпусе Вандама, не введя в бой все свои силы.

Отступление армии сразу после неудачного сражения даже на равнине, по нескольким широким и ровным дорогам, уже маневр довольно сложный и опасный. Отступление большой армии сразу после неудачного сражения в условиях близкого присутствия противника по узким горным дорогам, где, по свидетельству некоторых участников, в некоторых местах могла проехать всего одна повозка в ряд, да и то медленно – это гораздо более опасный маневр.

>>И притом едва избегнув катастрофы, только благодаря подвигу русских войск при Кульме, а не чьей-то большой сообразительности?
>>
>Если бы не было сообразительности, то подвиг при Кульме ничего бы не решил.

А великая ли нужна сообразительность, чтобы «стоять и умирать»?

>>Очень интересно они выполняли вашу задачу "не совершить крупных ошибок". Явно не справлялись.
>>
>Вы ошибаетесь.

Нет, я не ошибаюсь. Ошиблись союзники при Дрездене – надеялись разбить часть армии Наполеона до того, как он успеет прибыть лично с основными силами, не смогли, ввязались в сражение с прибывшим Наполеоном и проиграли.

>>Богемская армия союзников проиграла сражение при Дрездене самому Наполеону и находилась в полном отступлении через горы. Ее спасло то, что Наполеон отвлекся на устранение последствий совсем другого сражения, в котором он лично не присутствовал.
>>
>А также то, что она своевременно произвела отход от Дрездена.

А, ну да, удирать научились вовремя. Вот только некоторым русским войскам уже прошлось прорываться сквозь войска противника, которые перерезали пути отступления, как той же русской гвардии при Гисгюбеле и частям 2-го пехотного корпуса в другом месте, не помню как оно называлось.

>>>2. А что, действия другой армии союзников перестают быть действиями союзников?
>>>
>>Успехи одной армии союзников не дают оснований отрицать крупные неудачи в действиях другой.
>>
>Неудача одной из армий союзников не дает оснований признавать неудачными все их действия.

А я разве говорю, что все действия были неудачными? Я говорю о том, что одна из главных армий союзников, при которой находился Александр I, наверное самый главный и энергичный противник Наполеона, при Дрездене потерпела неудачу, и эта неудача вполне могла иметь очень печальные последствия как для этой армии, так и для всей антинаполеоновской коалиции в целом.

>>>>А действовать, сражаться, бороться на войне совсем не нужно? Нужно всего лишь "не совершать ошибок"?
>>>>
>>>У Вас какое-то странное представление о человеческой деятельности. Судя по всему, Вам невдомек, что "совершение и не совершение ошибок", а также "действие, сражение и борьба" на войне не являются взаимоисключающими понятиями.
>>
>>У меня как раз нормальное представление о человеческой деятельности, в частности, о войне.
>>
>Увы, но предыдущая ваша фраза свидетельствует об обратном.

Может, начнете хоть как-то обосновывать свои высказывания? Ну, хотя бы просто для разнообразия, что ли. А то вместо аргументов в пользу ваших предыдущих бездоказательных высказываний я вижу только новые и новые бездоказательные высказывания. Становится скучно.

>>Можно не совершать больших ошибок, но все равно проиграть войну.
>>
>Угу, вот Наполеон в 1813 больших ошибок вроде бы и не совершал, а войну проиграл. А все потому, что большие ошибки он совершил несколько раньше.

Ну а как же тогда быть с вашим тезисом, что союзникам, для того, чтобы не проиграть войну, нужно было всего лишь не совершать ошибок? Никуда не годится этот тезис, потому что можно проиграть, даже не совершая ошибок. А они еще и совершали их к тому же.

>>Я имею в виду ваши взаимоисключающие реплики:
>>
>В них не больше взаимоисключающего, чем в Ваших сообщениях, о которых говорилось выше.

В моих сообщениях ничего взаимоисключающего нет. А я вам привожу точные цитаты из ваших сообщений, и некоторые из них явно противоречат друг другу, это просто очевидно, и спорить с этим нет смысла. Если вы не видите очевидных противоречий в ваших высказываниях – у вас совсем плохо с пониманием текстов.

>>>в реальности гений Наполеона-он как бы был вовсе не универсальный и его присутствие не делало солдат автоматически более умелыми.
>>>
>>Его личное присутствие делало его солдат более храбрыми и энергичными, а на войне это дорогого стоит. Его присутствие позволяло ему оперативно командовать его маршалами и генералами, координировать их действия и вовремя исправлять их ошибки, что тоже на войне дорогого стоит.
>>
>Вот только в 1813 его присутствие не помогало нести потери меньшие,чем неприятель и наносить ему такие же разгромные поражения как раньше даже имея превосходство в силах, а маршалы и генералы почему-то требовали гораздо большего контроля, чем в 1807 или 1809 годах...

Качество войск было уже не то, на всех уровнях. Тем не менее, личное присутствие Наполеона очень много значило. А у союзников войска были не намного лучше качеством, а некоторые и хуже, и единого непререкаемого лидера у них не было.

>Вот тлолько она была точно много хуже армии, вошедшей в Россию в 1812.

Опять «двадцать пять». Ну что же, и я повторюсь: это не помешало Наполеону выигрывать большие сражения против главных армий союзников.

>>Так что он мог, со своей армией, естественно, выиграть войну. И доказать, что он не мог, невозможно, потому что он реально выиграл несколько больших сражений.
>>
>Доказать, что он мог. еще менне реально, так как войну он таки проиграл.

Так вы согласны с тем, что невозможно доказать, что Наполеон не мог выиграть войну?
Да, Наполеон проиграл кампанию 1813 года, а союзники ее выиграли, но они выиграли ее после длительной и упорной борьбы, с большими усилиями и большими жертвами, с несколькими большими неудачами, с перемирием и попытками договориться с Наполеоном. Именно поэтому я и говорю, что ваш тезис «кампания 1812 года уже всё решила по большому счету» явно не соответствует действительности. Более того, этот тезис принижает значение всей последующей колоссальной борьбы, всех усилий, всех жертв и всех совершенных при этом воинских подвигов, а их было немало. Впрочем, это типичный старый советский подход к освещению наполеоновских войн – «война 1812 года – важнейшее событие эпохи, все предыдущие и все последующие войны этого периода – малозначительны».

>>>Потому что и союзное командование не могло быть везде и всюду, как и Наполеон.
>>>
>>Можно подумать, присутствие высшего командования союзников было очень полезным. Когда вместе собиралась куча генералов разных армий, да еще один-два монарха с их советниками впридачу, было только хуже – время терялось в бесконечных военных советах, препирательствах и интригах. В высшем эшелоне командования у союзников не было такой дисциплины и такого единоначалия, какие были в армии Наполеона.
>>
>В результате чего Наполеон проиграл войну. Судя по всему, то ли "с дисциплиной и единоначалием" у Наполеона было все не так идеально, то ли у союзников было все не так плохо.

Нет, просто до Лейпцига союзники побеждали только там, где не было самого Наполеона, а при Лейпциге они просто имели настолько огромное численное превосходство, что против него при условии примерно равного качества войск уже не помогло даже преимущество Наполеона в единоначалии и уровне дисциплины на верхних уровнях командования.

>>Еще как мешало
>>
>А в 1806-1807 и 1809 не очень мешало...

В 1806-1807 и 1809 собственно Великая армия Наполеона обычно не была так разбросана по театру военных действий, как в 1813, и его противники также были более сосредоточены. И даже при этом корпус Бернадота не сражался ни при Йене, ни при Ауерштедте, а пропустил эти сражения, болтаясь где-то посередине между ними, хотя Бернадот имел достаточно ясные инструкции.

>>>Я Вас еще раз спрашиваю: Вы считаете, что войны выиграна только если выигравший не потерпел ни одного поражения?
>>
>>Нет, я так не считаю.
>
>Ну и на том спасибо. Вот только непонятно, тогда, зачем было писать дальнейшие рассуждения?

Не поняли ничего? Ну да ладно, по второму разу разъяснять не буду.

>>При этом я не понимаю, каким образом этот вопрос связан с темой дискуссии.
>>
>Ну, несколько большим, чем Ваши гипотетические построения про пленение Александра Первого в Рудных горах.

Ну так объясните, если сможете.

>>>Союзники проигрывали большие сражения с участием их главных армий и в начале кампании 1813 года, и даже после присоединения Австрии к союзу, следовательно, они могли проиграть и войну.
>>>
>>А вы говорите, что они не могли проиграть,
>>
>Они не могли проиграть, если бы не совершали больших ошибок. Собственно, они и не проиграли.

Опять возвращаемся к той же теме – разве войны проигрывают только по причине того, что не совершают больших ошибок?

>>что Наполеон не мог выиграть,
>>
>Естественно, не мог.

Но доказать это невозможно.

>>и что кампания 1812 года уже все решила по большому счету.
>>
>Естественно, т.к. именно из-за ее результатов Наполеон и не мог выиграть.

Но доказать это невозможно.

>>>>Название плана не показывает его вменяемости.
>>>>
>>>Его вменяемость доказана его успешной реализацией.
>>>
>>А поражения тоже в него заложены?
>>
>А что, требуется выигрывать войны исключительно без поражений?

Ну, как бы желательно. Так как-то легче и быстрее получается, и жертв меньше, и расходов. К тому же неоднократные поражения в больших сражениях с участием главной армии могут привести к проигрышу всей войны вообще. Так что очень желательно планировать действия так, чтобы избегать таких поражений.

>>Союзники при Аустерлице проиграли, потому что они ставили себе задачу разгромить Наполеона, а в результате были разбиты сами, потеряли много народу (в том числе порядка 10 тысяч пленными), 133 орудия (около половины от общего количества) и отступили в изрядном беспорядке. Соответственно, если они проиграли, то Наполеон выиграл.
>>
>Да проиграл он. Кутузова в плен не взял, Александра не взял, Франца-и того не взял.

А он разве планировал? Где у него в плане это сказано?

>>А при Красном и на Березине Наполеон не ставил себе задачу разгромить русских – его задача в этих сражениях заключалась в том, чтобы уйти, вырваться из России.
>>
>Уйти он должен был один или с армией?

А это уж как получится. Первичная цель – спастись самому, и тем сохранить свободу, власть и возможность продолжения борьбы. Естественно, лучше всего – пробиться с армией. Он и пробился, хотя и с потерями.

>>Это у русских была задача нанести окончательное поражение Наполеону, именно такая задача была поставлена царем и прописана в плане кампании.
>>
>И они его в данной кампании нанесли, т.е. задачу выполнили.

В кампании в целом – да, но при Красном и на Березине – еще нет. А самое главное – упустили самого Наполеона, хотя по плану кампании должны были полностью отрезать ему все пути отхода на Березине. Ну и даже по итогу всей кампании – немало наполеоновских офицеров ушло, что потом помогло Наполеону при создании новой армии.

>И, да, не подскажете, в каком документе окончательной задачей русских войск в кампании 1812 года стояла обязательная поимка Наполеона? Желательно, естественно, с цитатой.

Вы что, не читали общий план кампании, утвержденный Александром I и отправленный из Петербурга 31 августа по старому стилю (12 сентября по новому) всем командующим русскими армиями и отдельными группировками русских войск? Там же ясно сказано, что Чичагов должен занять рубеж Березины, с севера к нему должен примкнуть Витгенштейн, и они должны сделать так, чтобы ни одна часть главной армии Наполеона не могла уйти, все должны быть полностью разгромлены и истреблены. За рубеж Березины не должен был уйти никто. Текст плана есть во многих работах по кампании 1812 года. Этот общий план часто упоминает Кутузов в своей переписке с Чичаговым и Витгенштейном, и неоднократно указывает, что нужно действовать в соответствии с этим планом. Чичагов строго по этому плану занял Борисов, где был мост, и западный берег Березины. Когда дело шло к Березине, в войска даже разослали приметы Наполеона.

>>Первичная цель – уйти самому.
>>
>Тогда Наполеон вообще ни одного сражения не проиграл-его же ни разу в плен не взяли на поле боя.

А с чего вы взяли, что у Наполеона во всех сражениях была одна и та же цель, и эта цель – не попасть в плен?

>>Армию вывести – только по возможности, и кстати, боеспособные части ушли и при Красном (кроме корпуса Нея), и на Березине - к тому времени по-настоящему
>>
>Что, прям все ушли? И потери французов в обоих сражениях равны нулю?

Потери в сражениях были у обеих сторон – война, знаете ли, а на войне стреляют, и иногда попадают. При Красном Кутузов пропустил почти всю армию Наполеона мимо, только шедшие последними остатки корпуса маршала Нея были отрезаны, но сам Ней все равно ушел и присоединился к Наполеону. Сдача в плен на Березине огромной толпы безоружных и ослабевших от голода и длительного марша по осенним дорогам людей уже не оказала влияния на боеспособность армии Наполеона в целом, потому что эта толпа уже была небоеспособна. А боеспособные части перешли Березину и ушли. Даже большая часть 9-го армейского корпуса маршала Виктора, который два дня сдерживал Витгенштейна на восточном берегу, потом довольно спокойно перешла Березину по мостам и ушла с остальными боеспособными частями.

>>боеспособными были только 2-ой и 9-ый армейские корпуса, поляки (5-ый корпус и легион Вислы) и гвардия.
>>
>Ну, с этим подходом я уже сталвивался в прошлой ветке: объявить боеспособными только уцелевших в обеих сражениях...

Не уцелевших, а тех, кто реально сражался на Березине. При этом Старая гвардия на Березине даже не сражалась, армейские части при поддержке Молодой гвардии справились.

>Не напомните, сколько человек было составе гвардии в начале похода в Россию, к началу сражения при Красном, к концу сражения при Красном, к началу сражения при Березине и к концу сражения при Березине?

А зачем мне об этом вам напоминать?

>>Их потом добили уже настоящие морозы, которые начались после перехода через Березину, и уже настоящий голод.
>>
>Ну, конечно, во всем морозы виноваты.

А что, морозы совсем роли не сыграли? Даже русская армия от них несколько сократилась.

>>Впрочем, войска Наполеона потом еще и Вильно защищали несколько часов.
>>
>Герои, однозначно. Ваша настоящая фамилия случайно не Соколов?

Нет, причем неслучайно.

>>> именно результаты кампании 1812 года предопределили успех 1813 и 1812 годов.
>>>
>>Опять спрашиваю: а поражения при Бауцене и Дрездене тоже были предопределены результатами кампании 1812 года?
>>
>Поражения при Бауцене и Дрездене-это те самые случайности, о которых вы столько писали, которые не повлияли на результат войны.

Поражение при Бауцене – просто случайность? Поражение от существенно более многочисленной армии противника под командованием не кого-нибудь, а самого Наполеона – просто случайность? Очень интересное представление о случайностях на войне, я бы сказал оригинальное.

>>>Вот только в 1813-м уже с обученными было не очень, это не говоря уже о том, что в России осталась практически вся Гвардия и кавалерия.
>>>
>>Это не мешало Наполеону выигрывать сражения.
>>
>Это помешало ему выиграть кампанию.

Только это? Других причин не было?

>>>А сам Наполеон, выходит, ничему не научился, что при Лейпциге довел дело до разгрома?
>>>
>>Он был вынужден сосредоточить силы к Лейпцигу ходом кампании, а там уже численное соотношение было далеко не в его пользу, слишком далеко.
>>
>Угу, так был вынужден или его вынудили?

Его в общем особо не принуждали, сильно не теснили, так что он сам стянул свои силы к Лейпцигу, и только потом союзники стали подтягиваться. Он мог действовать и по-другому, но решил действовать так – слишком сильно держался за Лейпциг и вообще за Саксонию.

>продемонстрируйте цифрами, пожалуйста, какое преимущество Вы считаете огромным.

Да как хочу, так и считаю, вам-то что за дело?

>>А вы уверены, что вы точно знаете потери при Люцене и Бауцене? Или опять по Тарле и Жилину?
>>
>Так приведите свои, "годные" цифры и по численности войск в этих сражениях и по потерям?

А зачем? Да и есть ли они вообще в природе, эти "годные" цифры?

>Или Вы, как и в случае Аустерлица, продолжите в стиле: "У меня есть такие приборы, но я их никому не покажу"?

А я такого не говорил. Я не говорил, что у меня или у кого-то еще есть точные или хотя бы «годные» цифры. Я всего лишь сказал, что их нет у вас, судя по списку упомянутых вами авторов.

>>Потому и пишу «примерно», что давно научился не доверять «точным» цифрам численности и потерь.
>>
>Нет, это так было бы, если бы Вы писали нечто вроде: "Численность войск А составляла примерно ХХХХ человек, а войск Б - примерно УУУУ человек".

Вы собрались меня учить, как я должен говорить? Я говорю так, как считаю нужным. Если вам не нравится, как я говорю – это не моя проблема.

>Однако Вы пытаетесь через этот термин провести сравнение двух цифр, при этом не называя сами цифры. Выглядит весьма жульнически.

Я не сравниваю цифры, потому что не вижу в этом смысла. Я просто говорю, что не вижу достаточных оснований для утверждения, что при Аустерлице у Наполеона войск было существенно меньше, чем у его противников, как писали в старых книгах, и как до сих пор повторяют в некоторых новых.

>>Они только у вас в голове. У меня их нет.
>>
>Это Вы так думаете, что их у Вас нет.

Естественно, я так думаю. Я вообще думаю, прежде чем что-то написать.

>>Могло даже привести к продолжению войны при совсем другом раскладе – Австрия на стороне Наполеона.
>>
>Угу, а еще могло привести к войне России, Пруссии и Франции против Австрии с Турцией... Мне еще привести примеров событий, которые "могли бы произойти"?

А сможете обосновать? Хотя бы уже приведенный пример? С чего бы вдруг Россия и Пруссия вдруг перестали бы воевать с Наполеоном и вступили бы с ним в союз против Австрии? Какие причины, какие условия?

>>я пытаюсь показать, что еще далеко не все было решено, и могло еще очень по-разному повернуться.
>>
>В том-то и дело, что все было решено кампанией 1812 года.

Что «всё»? Отступление после Люцена, поражение при Бауцене, перемирие, переговоры с Наполеоном о мире, поражение при Дрездене, отступление после Дрездена? Это все было решено кампанией 1812 года?

>А если рассуждать в вашем стиле "могло не могло", то все "могло очень по-разному повернуться" даже в момент заключения Парижского мира.

Каким образом, расскажите.

>>>>Он мог ее выиграть и пару раз был очень близок к этому.
>>>>
>>>Он не мог ее выиграть и ни разу не был близок к этому.
>>>
>>Это предвзятое и совершенно бездоказательное утверждение.
>>
>Уровень его предвзятости и бездоказательности несколько ниже Вашего утверждения, т.к. войну он таки проиграл.

Нет, потому что это никак не доказывает, что он не мог ее выиграть. Доказать, что Наполеон не мог выиграть кампанию 1813 года, вообще невозможно, никак. Он собрал новую армию и выигрывал большие сражения с главными армиями своих противников.

>>Они совершили грубую ошибку, и поплатились поражением при Дрездене, которое могло иметь гораздо более серьезные последствия, вплоть до полного разгрома Богемской армии и даже пленения значительной ее части.
>>
>Они не совершили грубых ошибок, т.к. никакой катастрофы при Дрездене не произошло.

Ага, и отступления по горным дорогам не было, и прорываться при отступлении русской гвардии и 2-му корпусу не приходилось, и отчаянного сражения при Кульме не было, где в первый день Вандамма едва сдержали ценой больших потерь русской гвардии. Ничего этого не было, ведь «кампания 1812 года уже всё решила по большому счету». Так?

>>Вы:
>>Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.
>>
>>А я это говорил:
>>При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2421641.htm
>>
>И что там у Вас насчет соотношения сил при Люцене? Неужели что-то есть?

А причем здесь Люцен? Вы же сказали, что я якобы «старался обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене».
А я не обходил молчанием соотношение сил при Бауцене. Это вы очень невнимательно читаете.

>>Я:
>>>В ту эпоху потери обороняющихся и наступающих обычно были примерно равны до того момента, как одна из сторон начинала отступать.
>>
>>Вы:
>>Таким образом, Ваши заявления из предыдущего сообщенияопровергнуты Вами самостоятельно: потери отсутпающей стороны "в ту эпоху" далеко не всегда были больше,чем наступающей.
>>
>>Из моего высказывания не следует, что потери отступающей стороны в ту эпоху всегда были больше, чем у наступающей.
>>
>Тогда из него не следует вообще ничего.

Из него следует ровно то, что я сказал, а именно, что в ту эпоху в сражении до того момента, как одна из сторон начинала отступать, количество потерь обеих сторон обычно не сильно отличалось (хотя могло и отличаться). Если проигравшие несли более тяжелые потери, чем победители, то обычно это происходило уже в процессе отступления. Хотя бывало, что и при отступлении удавалось избежать больших потерь. Наступающая сторона собственно в самом сражении обычно теряла примерно столько же людей, сколько обороняющаяся, если только условия местности не были каким-то очень специфическими, а если наступающие и теряли больше, то ненамного, а могли потерять даже меньше, как наступающая армия Наполеона при Бородино потеряла несколько меньше, чем обороняющаяся армия Кутузова.

>>Вы сделали неверный вывод из моих слов и попытались приписать его мне.
>>
>Неверный вывод был спровоцирован неверной Вашей формулировкой.

Моя формулировка верная. Читать нужно внимательно и хоть немного думать, прежде чем отвечать.

>>И самый свежий пример:
>>>считать, что те самые "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния-это весьма серьезная ошибка
>>>
>>А я такого никогда не говорил, так что это опять попытка приписать мне ваши формулировки.
>>
>Это Вам так кажется, что Вы этого не говорили.

Я этого совершенно точно не говорил. И доказать, что я это говорил, вы не сможете. Голословные заявления вам тут не помогут.

>Тщательнее формулируйте-и тогда все будет в порядке.

Извините, я не знаю, насколько причудливо искажается текст в вашей голове. Чтобы формулировать так, чтобы вы правильно понимали, мне придется долго изучать особенности вашего восприятия текстов, да и тогда гарантии не будет, так что я не вижу в этом никакого смысла, да и желания нет. Так что вам придется как-нибудь самим научиться понимать тексты, написанные не вами.

>>Трех примеров достаточно.
>>
>Ни один из них примером не является.

Еще как является. Налицо три явные попытки приписать мне то, чего я не говорил. А три – это уже не случайность, это тенденция. К тому же с того момента были еще как минимум две попытки. А это уже похоже на закономерность.

>>А вы что, не согласны с тем, что при Лейпциге у союзников было значительное численное превосходство над армией Наполеона?
>>
>Я не согласен, с тем, что оно было "огромным".

Да на здоровье.

>>Что касается «огромное», то точного определения этого слова нет, так что я имею полное право его использовать, если мне этого хочется.
>>
>Ну почему же нет, есть. Вот, например:
>"Значение: очень большой
>На вооружения в США тратятся огромные средства. Пушкин оказал огромное влияние на русскую литературу. Огромная империя, созданная Александром Македонским, распалась после его смерти.
гигантский, грандиозный, громадный, колоссальный, обширный"

Ну и как это определение применить к численному перевесу, то есть к величине относительной, а не абсолютной?
Какой по-вашему должен быть перевес, в разах или в процентах, чтобы считать его не просто значительным, а огромным, и почему?

>>А зачем? Что здесь могут доказать цифры, к тому же они разные в разных книгах?
>>
>Как что? Насколько соответствуют реальности Ваши слова "огромный" и "примерно".

А кто будет решать, «годные» ли цифры, и насколько они соответствуют словам?

>Неужели все приведенные мной авторы писали в первой половине XX века?

Из приведенных вами авторов только один (Соколов) написал книгу именно про кампанию 1805 года и битву при Аустерлице, но и он не исследовал детально вопрос о численности сторон в этой битве, и не внес ничего нового в изучение этого вопроса. Остальные писали только обзорные работы по всем наполеоновским войнам в целом, причем не утруждая себя подробным обзором самой свежей западной литературы, из них два автора вообще работали слишком давно, да и работы их весьма специфические.

>Тут согласен-Вы же вообще ни на кого не ссылались и не собираетесь.

Не вижу смысла в данной дискуссии. Когда мне нужно доказать что-то конкретное, я привожу цитаты и точные ссылки.

От	sas
К	Александр Жмодиков (16.01.2013 17:08:06)
Дата	16.01.2013 20:36:01

Re: [2sas] Уже

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2440/2440498.htm

>А там у меня нет слов: «кампания 1813 года важнее кампании 1812 года».
>Вы опять пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. И это уже не в первый раз.

Но там и нет слов:"кампания 1812 года важнее кампании 1813 года".
Так какая компания по вашему была важнее?

>Здесь разные люди общаются.
Угу. И все они поэтому в какой-то степени являются коллегами.

>>Простите, а чего Вы тогда спорите, если Вы вопроса не ставили?
>
>Я не спорю
Вы настолько "не спорите". что даже не поленились достать ветку из Архивов :).

> – вы спорите, причем сами с собой: сами выдумываете за меня то, чего я не говорил, и сами же с этими вашими выдумками спорите.

Вам опять что-то мерещится, то, чего нет.

>А я всего лишь возражаю только против одного вашего тезиса, а именно этого: «кампания 1812 года уже все решила по большому счету».
Прежде, чем спорить, Вы бы посмотрели, откуда появился данный тезис и какому тезису он был противопоставлен. Может быть тогда желание спорить бы пропало.

> Каждая важна по своему, я не знаю, как, а главное, зачем сравнивать их по значению.

Так, если Вы не знаете, то чего дискутируете?

>Впрочем, хотите – сравнивайте. Только меня в это не втягивайте.
Так Вас никто и не втягивал и не втягивает. Вы. собственно, сами "втянулись", причем настолько, что даже реанимировали ветку из архива.

>Не согласны – покажите, что же там толкового.
Вы выдвинули тезис-Вам его и доказывать. Так что для начала покажите,что там бестолкового.

>>А почему такой упорной борьбы не должно было быть?
>
>Потому что по-вашему «кампания 1812 года уже всё решила по большому счету».
Стало быть, либо вскоре должен был быть заключен мир с Наполеоном, либо должно было произойти триумфальное шествие союзных армий по Европе, а если при этом и были бы сражения, то это должна была быть череда блестящих побед.

Простите, но прежде чем обвинять собеседника в том, что он выдумывает за вас, не следует самим выдумывать за него то, чего он не говорил.

>Но этого в 1813 году как-то не наблюдается – даже главные армии союзников терпели поражения и бывали вынуждены отступать, и не один раз.
Это аж никак не отменяет решающий характер кампании 1812 года.

>>Угу, только Пруссия внезапно из союзницы Франции превратилась в союзницу России, а Австрия стала нейтральной и вполедствии опять-таки присоединилась к России.

>Это и есть «решение всего по большому счету»?
Одна из его важных составляющих.

>От Наполеона откололись менее 20 тысяч прусских войск и менее 30 тысяч австрийских, а к русским войскам примкнули около 50 тысяч прусских войск и 0 (ноль) австрийских.
Т.е. Вы будете утверждать, что в кампании 1813 года участвовало всего ок. 50 тыс. прусских войск и 0 автсрийских? Это новое слово в науке!

>И после этого русские и пруссаки потерпели поражение в большом сражении при Бауцене и заключили перемирие с Наполеоном. Грандиозное «решение всего по большому счету», ничего не скажешь.
Так и не говорите ничего, в чем проблема-то?
Пока все ваши возражения сводятся к банальному: "Кампания 1812 не является решающей, потому что русские с союзниками в 1813 проиграли несколько сражений." Мягко говоря, очень слабый аргумент.

>
>Я не сравниваю – я просто говорю, что Пруссия в 1813 году не могла быстро развернуть большое количество боеспособных войск потому что ее армия была маленькой (с 1807 по 1812 год ее численность была ограничена 40 тыс. чел), количество ее населения было невелико относительно населения Франции, большого запаса обученных солдат и вооружений у нее не было (пруссаки даже пытались купить ружья солдат Наполеона, брошенные в Вильно, на Березине и в окрестностях, и собранные местными жителями).

Вы просто, "забыв" про Россию, передергиваете, пытаясь доказать свой тезис о превосходстве людских ресурсов Наполеона.

>Только что сформированные прусские войска в 1813 году еще мало на что годились.
Тоже самое можно сказать про вновь сформированные французские войска.

>>>При этом у Наполеона были и другие армии (в Испании),
>>>
>>Этим самим требовались пополнения.

>Это лирика.
Это факт.

>А факт в том, что Наполеон брал боеспособные войска из Испании и перебрасывал их в Германию.
Прекрасно! И какой процент таковых был переброшен?

>>>и множество гарнизонов во Франции, Италии и Германии, и национальная гвардия во Франции,
>>>
>>Этих он выгреб к кампании 1813, о чем вы сами и писали.

>Но у его противников и этого запаса не было.
Как минимум Безотосный с Вами не совсем согласен.

>Им приходилось создавать солдат с нуля, то есть массово набирать совершенно необученных гражданских.
И Наполеону приходилось этим заниматься.

>Им вполне хватало подготовки по сравнению с теми солдатами, которых имели в 1813 году противники Наполеона.
Результаты кампании это утверждение опровергают.

>Да как же не хватало, когда до Лейпцига союзники ни разу не смогли справиться с главной армией Наполеона? Вполне хватало.
Вот так и не хватало, не хватало для того, чтобы нанести союзникам решительное поражение или хотя бы нести потери, меньшие,чем у них.

>>Тогда к чему был данный аргумент, если он определяется постфактум?
>
>А победитель всегда определяется в самом конце. Просто для того, чтобы победить в самом конце, нужно еще дойти до этого конца, проявить упорство, не сдаться раньше времени при первых серьезных трудностях, и не расслабиться раньше времени при первых успехах.

Вы так и не ответили на вопрос: к чему был приведен аргумент про то, что "побеждает самый упорный"?
Он как-то доказывает не решающий характер кампании 1812 года?

>>>Результат кампании 1812 года – только выход Австрии из войны.
>>
>>Что само по себе уже значительное достижение.
>
>Да, колоссальное – австрийский корпус численностью менее 30 тысяч человек (в начале кампании было 33-34 тысячи, к концу было поменьше) перестал воевать против России.

Перестал воевать не автрийский корпус, перестала воевать Австрия. К тому же, в момент выхода Австрии из войны эти 33-34 тыс. представляли из себя значительно большую силу, чем Вы пытаетесь здесь представить.

>Это на фоне общей численности воюющих армий в несколько сотен тысяч человек с каждой стороны.

Когда в 1813 году опять стали драться между собой "армии в несколько сотен тысяч человек," Австрия выставила не "33-34 тысячи", а намного больше.

>Результат кампании 1812 года всего лишь позволил Австрии вести себя более самостоятельно по отношению к Наполеону.
Это само по себе немало.

>Решение Австрии о том, вступать ли ей в союз с Россией и Пруссией или заключить мир и даже новый союз с Наполеоном, принималось уже не непосредственно по результатам кампании 1812 года, а по результатам переговоров с Наполеоном, который на тот момент был окрылен своими успехами при Люцене и Бауцене.

Оно принималось и по результатам кампании 1812 года тоже, т.к. выгоднее оказалось сражаться против Наполеона, а не заодно с ним.

>>>причем всё могло повернуться по-другому.
>>>
>>а могло и не повернуться.
>
>Но другой поворот событий не был исключен по результатам кампании 1812 года. Стало быть, кампания 1812 года еще далеко не всё решила.

Конечно не все. "Все" в Вашей интерпретации решила только смерть Наполеона. Но "по большому счету" все решила как раз кампания 1812 года.

>>>А какого черта вы мне это приписываете?
>>>
>>Потому что из Ваших текстов следует картина несколько отличающаяся от данного Вашего заявления.

>Я могу отвечать только за то, что я пишу.
>Я не могу отвечать за то, что там в вашей голове следует из написанного мной.
Увы, похоже, Вы не совсем отвечаете за то, что пишите. Т.к. думаете Вы одно, а пишите нечто иное.

>Я уже несколько раз сказал: кампания 1812 года создала хорошие условия для дальнейшей борьбы с Наполеоном.
Как раз этого Вы и не писали.

>Но она еще далеко не всё решила, и эта дальнейшая борьба могла закончиться для России неудачей.

С таким подходом "далеко не все" решила даже кампания 1815 года.

>А оно мне надо? Мне достаточно показать, что ваш тезис совершенно необоснован.

Простите, но Вы этого не показали. Чтобы доказать необоснованность моего тезиса Вам как раз и надо сделать то, что якобы "Вам не надо".

>>>Я не понял, причем здесь Наполеон.
>>
>>При кампании 1813 года.

>Вы слишком торопитесь отвечать и слишком быстро теряете нить разговора.
Вы в очередной раз делаете неверные выводы.

>Вообще-то речь шла о сравнении результатов проигрыша различных сражений. Я пытаюсь вам объяснить, что сам факт проигрыша сражения и отступления после него еще не так много значит сам по себе, важно также и то, в каком состоянии находится отступающая армия и какие имеются ресурсы для восполнения потерь и продолжения борьбы.

А я Вам пытаюсь объяснить, что постоянный отрицательный баланс потерь во вроде бы выигранных сражениях в условиях, когда материальный перевес не на твоей стороне, ни к чему хорошему не приводит. Кампания 1813 года тому подтверждение.

>А вы непонятно к чему говорите про Наполеона. А до Лейпцига в 1813 году у самого Наполеона не было поражений,
Угу, не было. Причем обычно при этом его войска несли большие потери, чем побежденный противник. Ни к чему хорошему в имеющихся условиях это его не привело.

>>Зато потери при этих отсутствующих поражениях были в большинстве случаев больше союзнических, это уже не говоря о поражениях других французских армий.
>
>Вы точно знаете цифры потерь? Или опять по Тарле и Жилину?

Вы утверждаете, что на самом деле потери французов при Бауцене и Люцене были меньше, чем у союзников, и можете доказать это цифрами? Или как обычно запоете про то, какие у Вас ~~приборы~~ источники, ничего из них не приводя?

>Ага, очень значительная часть армии Наполеона, ну очень значительная. Без саксонцев Наполеон никак не мог воевать.
А если мог, то зачем он их притащил под Лейпциг.

>Вы согласны с тезисом Наполеона, что он проиграл при Лейпциге в основном потому, что саксонцы прямо в ходе битвы перешли на сторону союзников?
Я согласен лишь с тем, что моральный дух при Лейпциге у войск Наполеона был не столь высок, как это утверждаете вы. А проиграл Наполеон под Лейпцигом не только из-за саксонцев.

>>Результатом.
>
>Это не ответ – это отговорка.
Так это для Вас не ответ.

>>Не только, но Вы первый, кто заявляет, что они там не проиграли.
>
>Вы читали все исследования сражения при Маренго?
А Вы?

>>>С моей точки зрения эти цифры в данной дискуссии не нужны. Вам нужны – вы и ищите.
>>>
>>С моей точки зрения Вы просто не желаете их приводить, т.к. они не вписываются в излагаемую Вами "теорию".

>Я никакую теорию не излагаю.
Излагаете. Про "примерно равные" силы. Правда, почему-то не хотите уточнить, что в Вашем понимании "примерно равные".

>Вы хотите что-то доказать с цифрами об Аустерлице – доказывайте.
Простите, но это Вы хотите что-то доказать об Аустерлице.

> Только для того, чтобы цифры воспринимались хоть сколько-нибудь серьезно, они должны быть взяты из исследований, посвященных именно этой битве, из разных и более-менее современных, причем из таких, в которых вопрос о численности войск и количестве потерь действительно исследуется, а не просто повторяются цифры из работ других авторов. Я вам даже ссылки на книги дал.

Я правильно понял, что кроме "высочайше одобренных" вами авторов, все остальные писали про Аустерлиц сплошь неправду?

>>Я говорю, что Вы пока тоже не привели ничего, кроме фамилий исследователей.

>Так и вы не привели никаких цифр – только фамилии авторов.
Не только, я утверждал, что при Аустерлице союзники имели превосходство в численности над войсками Наполеона.

>А я вам ничего не собирался доказывать с цифрами по Аустерлицу. Я считаю, что, судя по разбросу цифр в разных исследованиях, вопрос о численности войск при Аустерлице явно еще не исчерпан. Поэтому я просто не вижу смысла их приводить.

Т.е. Ваш тезис о "примерном равенстве" численности войск Вы снимаете?

>>>>Кстати, а с каких это пор книга Даффи 1977-го года является "современным исследованием"?
>>>
>>>Современнее, чем книга Чендлера, которая вообще впервые вышла в 1960-х годах (1966, если не ошибаюсь) и с тех пор существенных изменений не претерпела.
>>
>>Угу, может еще современнее Безотосного, Соколова или Троицкого?
>
>А у Безотосного и Троицкого разве есть работы, посвященные именно Аустерлицу?
Это обязательно означает, что они пишут о нем одну сплошную туфту?

> Разве они хорошо знают современную западную литературу по теме?
>А разве Соколова тщательно исследовал по первоисточникам вопрос о численности войск при Аустерлице, так что можно ставить точку в этом вопросе?
Еще раз: Вы снимаете свой тезис про "примерное равенство" сил при Аустерлице и заменяете его тезисом о том, что численности войск при Аустерлице не известны и известны не будут?

>>>Вот только Пруссия и Австрия вступили в нее по результатам кампании 1812 года.
>
>Только Пруссия.
И Австрия тоже.

> Но сама коалиция начала складываться еще до окончания кампании 1812 года, то есть, явно не по ее результатам, а еще тогда, когда результат был неясен.
А я никогда и не заявлял, что результатом кампании 1812 года была образование Шестой коалиции. Ее результатом было вступление в коалицию бывших союзников Наполеона:Пруссии и Австрии.

>>>А что, Россия и Британия – это разве еще не коалиция?
>>>
>>Я это где-то отрицал?
>
>Не отрицали – прекрасно. Стало быть, аргумент «антинаполеоновская коалиция сложилась по результатам кампании 1812 года» отпадает.
Прелестно! Т.е. Вы утверждаете, что Пруссия и Австрия в состав коалиции не входили? Вот еще одно новое слово в науке!

>>Позже. Но она перестала быть союзницей Франции сразу же.
>
>А разве это сильно изменило расклад сил на тот момент?
Да, сильно.

>У Наполеона убавилось 30 тысяч человек, довольно вяло действовавших на второстепенном направлении,
По состоянию на данном театре на конец кампании 1812 года - это были для него серьезные силы.

> у России не прибавилось ни одного солдата
Еще как прибавились-те самые, которых иначе пришлось бы держать против австрийцев.

>А это как вы измерили?
>Только не надо отвечать «легко», потому что это бессодержательный ответ.
По дальнейшим результатам.

>
>Как я уже сказал, я не могу нести ответственность за то, что в вашей голове следует из моих сообщений.
Единственный вариант,при котором Вы не несете ответственности за то, что пишите-это если вы не пишите вообще.

>>>>Ничуть не пародоксальней Вашей взаимоисключающей точки зрения: "Кампания 1812 года важна, но не важна, а может вообще ничего не значила."
>>>>
>>>А кто такое говорит, можно узнать? Я такого точно не говорил.

>>Это вам так кажется:
>"Я всего лишь возразил на ваше заявление, что кампания 1812 года уже всё по большому счету решила."
Выше данный Ваш пассаж уже разобран, поэтому я его несколько обрезал.

>Ну и где здесь сказано «Кампания 1812 года важна, но не важна, а может вообще ничего не значила»? Здесь такого нет, и даже ничего близко похожего нет.

Это Вам опять только кажется, это тоже самое, только сказанное иными словами.

>>>А вот не было бы победы союзников на Кацбахе, где Наполеона не было, или Наполеон не отреагировал бы на нее, а продолжал бы преследовать Богемскую армию союзников, запер бы ее в горах и взял бы в плен вместе с Александром I – что тогда было бы?
>>>
>>Как это что-капитуляция Наполеона, конечно же. Простите, Вы всерьез собираетесь оспаривать важность кампании 1812 года путем придумывания событий которых не было?

>
>Я уже наверное в десятый раз повторяю: я всего лишь показываю, что кампания 1812 года еще далеко не всё решила,
А я Вам в тот же раз повторяю "по большому счету" все решила именно кампания 1812 года.

> Конечно, вы можете точно также сколько угодно повторять, что это всё чепуха, и Наполеон уже был обречен на поражение просто по результатам кампании 1812 года, только это выглядит, мягко говоря, слишком легкомысленно и совсем неубедительно.

Продолжаете передергивать? Ну-ну.

>Сами противники Наполеона в начале кампании 1813 года еще не знали, что «кампания 1812 года уже всё по большому счету решила».
Мы с Вами живем в 1813-м году? Вроде бы нет.

> Прусский король во время отступления после Бауцена с горечью сказал: «Как в 1806 году». Надеюсь, вам известно, что случилось с прусской армией и всей Пруссией в 1806 году.
Мне известно. Мне также известно, что в данном случае прусский король ошибся. Это с каждым бывает. Даже столь любимый Вами Наполеон и тот, то и дело совершал ошибки, причем намного более серьезные, чем данное высказывание прусского короля.

>>А если бы Наполеон запер, но в плен бы никого не взял?
>
>Если запертые не стали бы сдаваться – им пришлось бы прорываться в очень невыгодных условиях. Потеряли бы кучу народу, всем прорваться не удалось бы.

Или бы прорвались практически все.

> Большая армия союзников прекратила бы свое существование, как организованная сила.

Или разгромила бы армию Наполеона наголову.

>>А если бы запер, но потом бы его самого окружили Северная и Силезская армии?
>
>А как бы они его окружили, интересно?
Да также, как он окружил армию союзников.

> Армия Наполеона не была растянута на горных дорогах, а хорошо укрепленный Дрезден был в его руках. Это самый Дрезден союзники потом еще долго осаждали.
Так армия Наполеона у вас совсем не в Дрездене-она союзника в горах окружать пытается.

>>А если бы Наполеон в марте 1813 подавился за обедом и скоропостижно скончался?
>
>Это могло случиться с любым монархом, в том числе Александром I.

Естественно, вот только не случилось

>>А если бы он проиграл при Люцене/Бауцене/Дрездене?
>
>Теоретически мог и проиграть, но не проиграл.
> Что и доказывает, что Наполеон был еще достаточно сообразителен и энергичен, а его армия еще достаточно сильна и эффективна, чтобы выигрывать большие сражения с основными силами своих противников, несмотря на результаты кампании 1812 года. Из чего и следует, что кампания 1812 года еще далеко не всё решила.

Теоретически Наполеон мог выиграть кампанию 1813 года, но не выиграл, это доказывает, что после кампании 1812 года ни он ни его армия не были в состоянии выиграть кампанию и уж тем более войну. Из чего и следует, что кампания 1812 года по большому счету решила все.

>>А если бы он выиграл при Люцене, но в последний момент ему бы ядром оторвало голову?
>
>Это могло случиться с любым монархом, в том числе Александром I.
Могло, однако не случилось.

>>А если бы Австрия сразу присоединилась к России и Пруссии?
>
>А зачем ей это надо было?
А почему бы и нет? В реальности ей это почему-то понадобилось.

>Даже прусский король присоединился к России без большой охоты и после долгих колебаний,
Вот и австрийский император бы присоединился без большой охоты.

>Для Австрии в самом начале 1813 года выжидательная позиция была гораздо выгоднее, а стимулов воевать с Наполеоном у австрийцев особых не было.
Если бы не было стимулов, то не воевали бы.

>>И список можно продолжать. А ведь многие из данных событий более вероятны, чем то, которое вы пытаетесь использовать в качестве своего аргумента.

>И какие же?
Например. смерть Наполеона в марте 1813 года.

>И главное, почему?
А это только после того, как вы расскажете почему вы считаете ваш вариант событий наиболее вероятным.

>>>
>>Простите, а что русской армией при Люцене и Бауцене командовал Кутузов?
>
>Войскам, сражавшимся при Люцене, еще не сообщили о смерти Кутузова, а до момента его смерти его мнение много значило.
Еще раз: Русской армией при Люцене и Бауцене командовал Кутузов? Да/нет?

> А о каком «головокружении от успехов» можно говорить ко времени сражения при Бауцене, я вообще не понимаю – при Люцене разбить Наполеона союзники не смогли,
Т.е. возможность наличия "головокружения" при Люцене вы не отрицаете?

>Мне ничего не кажется – я в этом уверен.
Уверенность-это хорошо. Только от наличия уверенности все сказанное вами истиной не становится

>либо сознательно пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. Судя по количеству этих попыток, я все больше склоняюсь ко второму.
Ну, учитывая, ваш опыт в приписывании мне того, что я не говорил, это и не улдивительно.

>>И опять-таки, Вам это только кажется. Нет, может быть Вы и не специально, так, "на автомате"...

>Мне не кажется – я обычно оставляю три-четыре предыдущие реплики, именно для того, чтобы не терялась нить дискуссии, и чтобы не приходилось часто лазать в предыдущие сообщения.

>Вы же часто удаляете все или почти все предыдущие реплики и начинаете говорить нечто, совсем не относящееся к предыдущему разговору.
Удаление реплик проиходит исключительно во избежание оверквотинга, чтобы Вы там себе не думали.

>>Простите, а где они "едва унесли ноги-то?" Отступление проводилось в порядке, причем настолько скрытно, что наполеон продолжал считать, что бой продолжится на следующий день. Причем отступать они начали, как раз получив сведения о корпусе Вандама, не введя в бой все свои силы.
>
>Отступление армии сразу после неудачного сражения даже на равнине, по нескольким широким и ровным дорогам, уже маневр довольно сложный и опасный. Отступление большой армии сразу после неудачного сражения в условиях близкого присутствия противника по узким горным дорогам, где, по свидетельству некоторых участников, в некоторых местах могла проехать всего одна повозка в ряд, да и то медленно – это гораздо более опасный маневр.

То, что маневр является опасным, вовсе не значит, что его запрещено выполнять.
Отступление в порядке после проигранного сражения вовсе не является чем-то из ряда вон выходящим.

>>>И притом едва избегнув катастрофы, только благодаря подвигу русских войск при Кульме, а не чьей-то большой сообразительности?
>>>
>>Если бы не было сообразительности, то подвиг при Кульме ничего бы не решил.
>
>А великая ли нужна сообразительность, чтобы «стоять и умирать»?
1. Сообразительность нужна, в первую очередь, чтобы своевременно отступить от Дрездена.
2. Просто "стоя и умирая" время не выиграешь.

>>>Очень интересно они выполняли вашу задачу "не совершить крупных ошибок". Явно не справлялись.
>>>
>>Вы ошибаетесь.
>
>Нет, я не ошибаюсь.
Ошибаетесь.

>Ошиблись союзники при Дрездене – надеялись разбить часть армии Наполеона до того, как он успеет прибыть лично с основными силами, не смогли, ввязались в сражение с прибывшим Наполеоном и проиграли.
Это ошибка не была грубой.

>>А также то, что она своевременно произвела отход от Дрездена.

>А, ну да, удирать научились вовремя.
Т.е. отступают только трусы, я правильно понял?

>Вот только некоторым русским войскам уже прошлось прорываться сквозь войска противника, которые перерезали пути отступления, как той же русской гвардии при Гисгюбеле и частям 2-го пехотного корпуса в другом месте, не помню как оно называлось.

Вы утверждаете, что если бы отступление началось позже, оно было бы более успешным?

>>>>2. А что, действия другой армии союзников перестают быть действиями союзников?
>>>>
>>>Успехи одной армии союзников не дают оснований отрицать крупные неудачи в действиях другой.
>>>
>>Неудача одной из армий союзников не дает оснований признавать неудачными все их действия.

> Я говорю о том, что одна из главных армий союзников, при которой находился Александр I, наверное самый главный и энергичный противник Наполеона, при Дрездене потерпела неудачу, и эта неудача вполне могла иметь очень печальные последствия как для этой армии, так и для всей антинаполеоновской коалиции в целом.

Однако эта неудача ничем из вышеперечисленного не стала.

>>>>>А действовать, сражаться, бороться на войне совсем не нужно? Нужно всего лишь "не совершать ошибок"?
>>>>>
>>>>У Вас какое-то странное представление о человеческой деятельности. Судя по всему, Вам невдомек, что "совершение и не совершение ошибок", а также "действие, сражение и борьба" на войне не являются взаимоисключающими понятиями.
>>>
>>>У меня как раз нормальное представление о человеческой деятельности, в частности, о войне.
>>>
>>Увы, но предыдущая ваша фраза свидетельствует об обратном.
>
>Может, начнете хоть как-то обосновывать свои высказывания?
Простите, а что тут обосновывать? Вы соверешнно самостоятельно разделили "действия" и "совершение ошибок" на два отдельных вопросительных предложения, исключив одно из другого, а потом начинаете рассказывать, что у Вас "нормальное представление о войне"....

>Становится скучно.
А Вы чаю выпейте, авось полегчает.

>>>Можно не совершать больших ошибок, но все равно проиграть войну.
>>>
>>Угу, вот Наполеон в 1813 больших ошибок вроде бы и не совершал, а войну проиграл. А все потому, что большие ошибки он совершил несколько раньше.

>Ну а как же тогда быть с вашим тезисом, что союзникам, для того, чтобы не проиграть войну, нужно было всего лишь не совершать ошибок?
В первую очередь придется признать, что Вы в очередной раз решили приписать мне то, чего я не говорил.
>Никуда не годится этот тезис, потому что можно проиграть, даже не совершая ошибок.
Годится, т.к. речь идет о союзниках о Наполеоне. Наполеону же для выигрыша не требовалось не только не совершать ошибок, но еще и использовать грубую ошибку союзников.
>А они еще и совершали их к тому же.
Они не совершали грубых ошибок. О том, чтобы ошибок не совершать вовсе речь не шла.

>>>Я имею в виду ваши взаимоисключающие реплики:
>>>
>>В них не больше взаимоисключающего, чем в Ваших сообщениях, о которых говорилось выше.

>В моих сообщениях ничего взаимоисключающего нет.
Ну да. а еще Вы за них не отвечаете, я помню.

> А я вам привожу точные цитаты из ваших сообщений, и некоторые из них явно противоречат друг другу, это просто очевидно, и спорить с этим нет смысла.
Простите, но ничего противоречащего там нет, это опять-таки Вам только кажется.

> Если вы не видите очевидных противоречий в ваших высказываниях – у вас совсем плохо с пониманием текстов.
тоже самое я могу сказать о ваших сообщениях

>>>>в реальности гений Наполеона-он как бы был вовсе не универсальный и его присутствие не делало солдат автоматически более умелыми.
>>>>
>>>Его личное присутствие делало его солдат более храбрыми и энергичными, а на войне это дорогого стоит. Его присутствие позволяло ему оперативно командовать его маршалами и генералами, координировать их действия и вовремя исправлять их ошибки, что тоже на войне дорогого стоит.
>>>
>>Вот только в 1813 его присутствие не помогало нести потери меньшие,чем неприятель и наносить ему такие же разгромные поражения как раньше даже имея превосходство в силах, а маршалы и генералы почему-то требовали гораздо большего контроля, чем в 1807 или 1809 годах...

>Качество войск было уже не то, на всех уровнях.
Вы сейчас про какой период вообще?

> Тем не менее, личное присутствие Наполеона очень много значило. А у союзников войска были не намного лучше качеством, а некоторые и хуже, и единого непререкаемого лидера у них не было.
И что, помогло это все Наполеону?

>>Вот тлолько она была точно много хуже армии, вошедшей в Россию в 1812.
>
>Опять «двадцать пять». Ну что же, и я повторюсь: это не помешало Наполеону выигрывать большие сражения против главных армий союзников.
Так и я повторюсь: это помешало ему выиграть кампанию 1813 года.

>>>
>>Доказать, что он мог. еще менне реально, так как войну он таки проиграл.
>
>Так вы согласны с тем, что невозможно доказать, что Наполеон не мог выиграть войну?
Я согласен с тем, что невозможно доказать, что он мог ее выиграть.

>Да, Наполеон проиграл кампанию 1813 года, а союзники ее выиграли, но они выиграли ее после длительной и упорной борьбы, с большими усилиями и большими жертвами, с несколькими большими неудачами, с перемирием и попытками договориться с Наполеоном.
Простите, я с чем-то из этого спорил?

>Именно поэтому я и говорю, что ваш тезис «кампания 1812 года уже всё решила по большому счету» явно не соответствует действительности.
В том-то и дело, что в этом вы ошибаетесь.

>Более того, этот тезис принижает значение всей последующей колоссальной борьбы, всех усилий, всех жертв и всех совершенных при этом воинских подвигов, а их было немало.
Да ничего он не принижает. Это уже у Вас какие-то фобии пошли...

> Впрочем, это типичный старый советский подход к освещению наполеоновских войн – «война 1812 года – важнейшее событие эпохи, все предыдущие и все последующие войны этого периода – малозначительны».

Ну да, фобии, вот уже и "советский подход" пошел в ход.

>>В результате чего Наполеон проиграл войну. Судя по всему, то ли "с дисциплиной и единоначалием" у Наполеона было все не так идеально, то ли у союзников было все не так плохо.

>Нет, просто до Лейпцига союзники побеждали только там, где не было самого Наполеона,
Да, да, союзники воевали нечестно, я это уже понял по вашим текстам.

>а при Лейпциге они просто имели настолько огромное численное превосходство,
"Огромность" данного превосходства вы так и не доказали.

>что против него при условии примерно равного качества войск
уже не помогло даже преимущество Наполеона в единоначалии и уровне дисциплины на верхних уровнях командования.
А условие "примерно равного качества войск" и является одним из следствий кампании 1812 года.

>>>Еще как мешало
>>>
>>А в 1806-1807 и 1809 не очень мешало...
>
>В 1806-1807 и 1809 собственно Великая армия Наполеона обычно не была так разбросана по театру военных действий, как в 1813, и его противники также были более сосредоточены.
Тем не менее, в этих кампаниях у отдельных маршалов все получалось гораздо лучше.

> И даже при этом корпус Бернадота не сражался ни при Йене, ни при Ауерштедте, а пропустил эти сражения, болтаясь где-то посередине между ними, хотя Бернадот имел достаточно ясные инструкции.
Зато корпус Даву действовал весьма неплохо, не так ли?

>>>>Я Вас еще раз спрашиваю: Вы считаете, что войны выиграна только если выигравший не потерпел ни одного поражения?
>>>
>>>Нет, я так не считаю.
>>
>>Ну и на том спасибо. Вот только непонятно, тогда, зачем было писать дальнейшие рассуждения?
>
>Не поняли ничего? Ну да ладно, по второму разу разъяснять не буду.
Это Вы ничего не поняли.

>>>При этом я не понимаю, каким образом этот вопрос связан с темой дискуссии.
>>>
>>Ну, несколько большим, чем Ваши гипотетические построения про пленение Александра Первого в Рудных горах.
>
>Ну так объясните, если сможете.
Выше я об этом писал. Напишу еще раз. Основное ваше возражение против моего тезиса заключается в том, что в кампанию 1813 года союзники проиграли наполеону несколько сражений. Вот я и спрашиваю еще раз: война обязательно должна выигрываться без поражений? А если нет, то к чему тогда претензии?

>>Они не могли проиграть, если бы не совершали больших ошибок. Собственно, они и не проиграли.
>
>Опять возвращаемся к той же теме – разве войны проигрывают только по причине того, что не совершают больших ошибок?
Войны проигрывают по самым разным причинам. В 1813 союзникам для проигрыша требовалось совершить грубую ошибку, аналогичную Аустерлицкой. Этого не произошло.

>>>что Наполеон не мог выиграть,
>>>
>>Естественно, не мог.
>
>Но доказать это невозможно.
Невозможно доказать, что он мог выиграть. А вот то, что не мог выиграть даже доказывать не надо-он и так не выиграл.

>>>и что кампания 1812 года уже все решила по большому счету.
>>>
>>Естественно, т.к. именно из-за ее результатов Наполеон и не мог выиграть.
>
>Но доказать это невозможно.
Возможно. Естественно, не Вам.

>>>>>Название плана не показывает его вменяемости.
>>>>>
>>>>Его вменяемость доказана его успешной реализацией.
>>>>
>>>А поражения тоже в него заложены?
>>>
>>А что, требуется выигрывать войны исключительно без поражений?
>
>Ну, как бы желательно.
Но, как вы сами выше писали, совсем не обязательно.

> Так как-то легче и быстрее получается, и жертв меньше, и расходов.
Так получается очень редко при войне с более-менее приличным противником. Кстати, жертв будет меньше не обязательно, Вы сами об этом говорили.

>К тому же неоднократные поражения в больших сражениях с участием главной армии могут привести к проигрышу всей войны вообще.
Но могут и не привести.

> Так что очень желательно планировать действия так, чтобы избегать таких поражений.
А никто и обычно не планирует понести поражение.

>>>Союзники при Аустерлице проиграли, потому что они ставили себе задачу разгромить Наполеона, а в результате были разбиты сами, потеряли много народу (в том числе порядка 10 тысяч пленными), 133 орудия (около половины от общего количества) и отступили в изрядном беспорядке. Соответственно, если они проиграли, то Наполеон выиграл.
>>>
>>Да проиграл он. Кутузова в плен не взял, Александра не взял, Франца-и того не взял.
>
>А он разве планировал? Где у него в плане это сказано?

>>>А при Красном и на Березине Наполеон не ставил себе задачу разгромить русских – его задача в этих сражениях заключалась в том, чтобы уйти, вырваться из России.
>>>
>>Уйти он должен был один или с армией?
>
>А это уж как получится. Первичная цель – спастись самому, и тем сохранить свободу, власть и возможность продолжения борьбы. Естественно, лучше всего – пробиться с армией. Он и пробился, хотя и с потерями.

>>>Это у русских была задача нанести окончательное поражение Наполеону, именно такая задача была поставлена царем и прописана в плане кампании.
>>>
>>И они его в данной кампании нанесли, т.е. задачу выполнили.

>В кампании в целом – да, но при Красном и на Березине – еще нет.
И там и там они ее вполне достигли.

>А самое главное – упустили самого Наполеона, хотя по плану кампании должны были полностью отрезать ему все пути отхода на Березине.

Простите. можно цитату из плана, где говорится об обязательной поимке Наполеона? Я ее там не нашел.

>>И, да, не подскажете, в каком документе окончательной задачей русских войск в кампании 1812 года стояла обязательная поимка Наполеона? Желательно, естественно, с цитатой.
>
>Вы что, не читали общий план кампании, утвержденный Александром I и отправленный из Петербурга 31 августа по старому стилю (12 сентября по новому) всем командующим русскими армиями и отдельными группировками русских войск?

Я не нашел там требования по обязательной поимке Наполеона в плен.

>>>Первичная цель – уйти самому.
>>>
>>Тогда Наполеон вообще ни одного сражения не проиграл-его же ни разу в плен не взяли на поле боя.
>
>А с чего вы взяли, что у Наполеона во всех сражениях была одна и та же цель, и эта цель – не попасть в плен?

А с чего вы взяли, что у Наполеона эта цель не была первичной во всех сражениях?

>>>Армию вывести – только по возможности, и кстати, боеспособные части ушли и при Красном (кроме корпуса Нея), и на Березине - к тому времени по-настоящему
>>>
>>Что, прям все ушли? И потери французов в обоих сражениях равны нулю?
>
> При Красном Кутузов пропустил почти всю армию Наполеона мимо, только шедшие последними остатки корпуса маршала Нея были отрезаны, но сам Ней все равно ушел и присоединился к Наполеону.
При этом никакие части, кроме корпуса Нея у французов при Красном потерь не понесли?

> А боеспособные части перешли Березину и ушли.
Т.е. потери боеспособных частей французов при Березине равны нулю?

>
>Не уцелевших, а тех, кто реально сражался на Березине.
"Реально сражавшиеся" потери несли или не несли?

>>Не напомните, сколько человек было составе гвардии в начале похода в Россию, к началу сражения при Красном, к концу сражения при Красном, к началу сражения при Березине и к концу сражения при Березине?
>
>А зачем мне об этом вам напоминать?
Как это зачем, что бы проиллюстрировать невыполнение русскими войсками их задачи по уничтожению армии неприятеля.

>>>Их потом добили уже настоящие морозы, которые начались после перехода через Березину, и уже настоящий голод.
>>>
>>Ну, конечно, во всем морозы виноваты.
>
>А что, морозы совсем роли не сыграли?
А что, морозы были определяющим фактором?

>>>> именно результаты кампании 1812 года предопределили успех 1813 и 1812 годов.
>>>>
>>>Опять спрашиваю: а поражения при Бауцене и Дрездене тоже были предопределены результатами кампании 1812 года?
>>>
>>Поражения при Бауцене и Дрездене-это те самые случайности, о которых вы столько писали, которые не повлияли на результат войны.
>
>Поражение при Бауцене – просто случайность? Поражение от существенно более многочисленной армии противника под командованием не кого-нибудь, а самого Наполеона – просто случайность?

Да, само событие (сражение при Бауцене) в рамках кампании 1813 года-случайно. Его могло и не быть.

>Очень интересное представление о случайностях на войне, я бы сказал оригинальное.
Не менее оригинальное, чем Ваше представление о результатах сражений при березине и Красном.

>>>>Вот только в 1813-м уже с обученными было не очень, это не говоря уже о том, что в России осталась практически вся Гвардия и кавалерия.
>>>>
>>>Это не мешало Наполеону выигрывать сражения.
>>>
>>Это помешало ему выиграть кампанию.
>
>Только это? Других причин не было?
И это в том числе.

>>>>А сам Наполеон, выходит, ничему не научился, что при Лейпциге довел дело до разгрома?
>>>>
>>>Он был вынужден сосредоточить силы к Лейпцигу ходом кампании, а там уже численное соотношение было далеко не в его пользу, слишком далеко.
>>>
>>Угу, так был вынужден или его вынудили?
>
>Его в общем особо не принуждали, сильно не теснили, так что он сам стянул свои силы к Лейпцигу, и только потом союзники стали подтягиваться.
М-да... То вынужден, то не вынужден... . Вы уж как-то определитесь.

>>продемонстрируйте цифрами, пожалуйста, какое преимущество Вы считаете огромным.
>
>Да как хочу, так и считаю, вам-то что за дело?
Да мне бы никакого дела не было, если бы вы свои "расчеты" не держали при себе.

>>>А вы уверены, что вы точно знаете потери при Люцене и Бауцене? Или опять по Тарле и Жилину?
>>>
>>Так приведите свои, "годные" цифры и по численности войск в этих сражениях и по потерям?

>А зачем?
Чтобы опровергнуть тезис о больших французских потерях.

>>Или Вы, как и в случае Аустерлица, продолжите в стиле: "У меня есть такие приборы, но я их никому не покажу"?
>
>А я такого не говорил. Я не говорил, что у меня или у кого-то еще есть точные или хотя бы «годные» цифры. Я всего лишь сказал, что их нет у вас, судя по списку упомянутых вами авторов.
Ну, у меня есть хоть какие-то цифры. А ваше заявление об их негодности требует доказательств.

>>>Потому и пишу «примерно», что давно научился не доверять «точным» цифрам численности и потерь.
>>>
>>Нет, это так было бы, если бы Вы писали нечто вроде: "Численность войск А составляла примерно ХХХХ человек, а войск Б - примерно УУУУ человек".
>
>Вы собрались меня учить, как я должен говорить?
Я говорю так, как считаю нужным. Если вам не нравится, как я говорю – это не моя проблема.

Тогда не кричите,что ваши слова якобы перевирают-вы сами в этом виноваты.

>>Однако Вы пытаетесь через этот термин провести сравнение двух цифр, при этом не называя сами цифры. Выглядит весьма жульнически.
>
>Я не сравниваю цифры, потому что не вижу в этом смысла.
Тогда зачем все эти "огромные превосходства" и "примерные равенства"? Это вполне себе сравнения и никкак иначе.

>Я просто говорю, что не вижу достаточных оснований для утверждения, что при Аустерлице у Наполеона войск было существенно меньше, чем у его противников, как писали в старых книгах, и как до сих пор повторяют в некоторых новых.
Вы для начала "просто" скажите, было ли у него "просто" меньше войск при Аустерлице или не было?

>>>Они только у вас в голове. У меня их нет.
>>>
>>Это Вы так думаете, что их у Вас нет.
>
>Естественно, я так думаю. Я вообще думаю, прежде чем что-то написать.
Может быть и думаете. Только получается у вас не очень, судя по написаному.
>>>Могло даже привести к продолжению войны при совсем другом раскладе – Австрия на стороне Наполеона.
>>>
>>Угу, а еще могло привести к войне России, Пруссии и Франции против Австрии с Турцией... Мне еще привести примеров событий, которые "могли бы произойти"?
>
>А сможете обосновать?
Только после того, как вы обоснуете с чего вдруг Наполеон обязательно окружит союзников в Рудных горах и возьмет в плен Александра Первого.

>>>я пытаюсь показать, что еще далеко не все было решено, и могло еще очень по-разному повернуться.
>>>
>>В том-то и дело, что все было решено кампанией 1812 года.
>
>Что «всё»? Отступление после Люцена, поражение при Бауцене, перемирие, переговоры с Наполеоном о мире, поражение при Дрездене, отступление после Дрездена? Это все было решено кампанией 1812 года?

Результат кампании 1813 года в целом. То, что он был достигнут не одними победами, так на войне с сильным противником редко бывает по-другому.

>>А если рассуждать в вашем стиле "могло не могло", то все "могло очень по-разному повернуться" даже в момент заключения Парижского мира.
>
>Каким образом, расскажите.
Как я уже сказал, только после Вас.

>>>>>Он мог ее выиграть и пару раз был очень близок к этому.
>>>>>
>>>>Он не мог ее выиграть и ни разу не был близок к этому.
>>>>
>>>Это предвзятое и совершенно бездоказательное утверждение.
>>>
>>Уровень его предвзятости и бездоказательности несколько ниже Вашего утверждения, т.к. войну он таки проиграл.

>Нет, потому что это никак не доказывает, что он не мог ее выиграть. Доказать, что Наполеон не мог выиграть кампанию 1813 года, вообще невозможно, никак.
Простите, но это доказывается хотя бы тем, что он ее все-таки проиграл. А вот то, что он мог ее выиграть, действительно доказать вообще невозможно.

>Он собрал новую армию и выигрывал большие сражения с главными армиями своих противников.
И при этом проигрывал кампанию в целом.

>>>Они совершили грубую ошибку, и поплатились поражением при Дрездене, которое могло иметь гораздо более серьезные последствия, вплоть до полного разгрома Богемской армии и даже пленения значительной ее части.
>>>
>>Они не совершили грубых ошибок, т.к. никакой катастрофы при Дрездене не произошло.
>
>Ага, и отступления по горным дорогам не было, и прорываться при отступлении русской гвардии и 2-му корпусу не приходилось, и отчаянного сражения при Кульме не было, где в первый день Вандамма едва сдержали ценой больших потерь русской гвардии. Ничего этого не было, ведь «кампания 1812 года уже всё решила по большому счету». Так?
Было. И что? Это никак не отменет того факта, что грубая ошибка совершена не была и кампания 1812 "по большому счету" все решила.

>>>Вы:
>>>Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.
>>>
>>>А я это говорил:
>>>При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы.
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2421641.htm
>>>
>>И что там у Вас насчет соотношения сил при Люцене? Неужели что-то есть?
>
>А причем здесь Люцен? Вы же сказали, что я якобы «старался обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене».
>А я не обходил молчанием соотношение сил при Бауцене. Это вы очень невнимательно читаете.
А при Люцене обходили? Да/нет?
>>>Я:
>>>>В ту эпоху потери обороняющихся и наступающих обычно были примерно равны до того момента, как одна из сторон начинала отступать.
>>>
>>>Вы:
>>>Таким образом, Ваши заявления из предыдущего сообщенияопровергнуты Вами самостоятельно: потери отсутпающей стороны "в ту эпоху" далеко не всегда были больше,чем наступающей.
>>>
>>>Из моего высказывания не следует, что потери отступающей стороны в ту эпоху всегда были больше, чем у наступающей.
>>>
>>Тогда из него не следует вообще ничего.
>
>Из него следует ровно то, что я сказал, а именно, что в ту эпоху в сражении до того момента, как одна из сторон начинала отступать, количество потерь обеих сторон обычно не сильно отличалось (хотя могло и отличаться).

Т.е. ровным счетом ничего, о чем и свидетельствует дальнейший длинный текст, который я специально оставляю в целости.

>Если проигравшие несли более тяжелые потери, чем победители, то обычно это происходило уже в процессе отступления. Хотя бывало, что и при отступлении удавалось избежать больших потерь. Наступающая сторона собственно в самом сражении обычно теряла примерно столько же людей, сколько обороняющаяся, если только условия местности не были каким-то очень специфическими, а если наступающие и теряли больше, то ненамного, а могли потерять даже меньше, как наступающая армия Наполеона при Бородино потеряла несколько меньше, чем обороняющаяся армия Кутузова.

>>>Вы сделали неверный вывод из моих слов и попытались приписать его мне.
>>>
>>Неверный вывод был спровоцирован неверной Вашей формулировкой.
>
>Моя формулировка верная.
Ваша формулировка неверная.

>>>И самый свежий пример:
>>>>считать, что те самые "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния-это весьма серьезная ошибка
>>>>
>>>А я такого никогда не говорил, так что это опять попытка приписать мне ваши формулировки.
>>>
>>Это Вам так кажется, что Вы этого не говорили.
>
>Я этого совершенно точно не говорил.
Ну, выше в данном сообщении уже на один и тот же вопрос заданный дважды умудрились ответить по-разному, так что не стоит быть столь безаппеляционным.

>И доказать, что я это говорил, вы не сможете. Голословные заявления вам тут не помогут.
Так я и не собираюсь. Вам что-то доказывать бесполезно.

>>Тщательнее формулируйте-и тогда все будет в порядке.
>
>Так что вам придется как-нибудь самим научиться понимать тексты, написанные не вами.
Так я их обычно вполне понимаю, кроме ваших. Возможно все-таки с текстами у вас что-то не так
>>>Трех примеров достаточно.
>>>
>>Ни один из них примером не является.
>
>Еще как является. Налицо три явные попытки приписать мне то, чего я не говорил.
Никаких попыток не было. Учитывая, что вы только в этом сообщении несколько раз пытались мне приписать то, чего я не говорил, дальнейшие ваши подобные обвинения выглядят несколько, хм, странно.

>>>А вы что, не согласны с тем, что при Лейпциге у союзников было значительное численное превосходство над армией Наполеона?
>>>
>>Я не согласен, с тем, что оно было "огромным".
>
>Да на здоровье.
всегда пожалуйста.

>>>Что касается «огромное», то точного определения этого слова нет, так что я имею полное право его использовать, если мне этого хочется.
>>>
>>Ну почему же нет, есть. Вот, например:
>>"Значение: очень большой
>>На вооружения в США тратятся огромные средства. Пушкин оказал огромное влияние на русскую литературу. Огромная империя, созданная Александром Македонским, распалась после его смерти.
>гигантский, грандиозный, громадный, колоссальный, обширный"

>Ну и как это определение применить к численному перевесу, то есть к величине относительной, а не абсолютной?

Простите, этот вопрос надо задать вам. Вы его применили, а не я.

>Какой по-вашему должен быть перевес, в разах или в процентах, чтобы считать его не просто значительным, а огромным, и почему?

Это опять-таки, после вас. Вы же почему-то решили, что он огромный.

>>>А зачем? Что здесь могут доказать цифры, к тому же они разные в разных книгах?
>>>
>>Как что? Насколько соответствуют реальности Ваши слова "огромный" и "примерно".
>
>А кто будет решать, «годные» ли цифры, и насколько они соответствуют словам?
участники форума. здесь больше некому.

>>Неужели все приведенные мной авторы писали в первой половине XX века?

>Из приведенных вами авторов только один (Соколов) написал книгу именно про кампанию 1805 года и битву при Аустерлице, но и он не исследовал детально вопрос о численности сторон в этой битве, и не внес ничего нового в изучение этого вопроса.
> Остальные писали только обзорные работы по всем наполеоновским войнам в целом, причем не утруждая себя подробным обзором самой свежей западной литературы, из них два автора вообще работали слишком давно, да и работы их весьма специфические.
Из этого никак не следует, что данные авторы писали по данному сражению заведомую туфту. Поэтому претензии по цифрам без приведения иных цифр выглядят по меньшей мере странно.

>>Тут согласен-Вы же вообще ни на кого не ссылались и не собираетесь.
>
>Не вижу смысла в данной дискуссии.
Тогда зачем вы ее ведете,если смысла не видите?

>Когда мне нужно доказать что-то конкретное, я привожу цитаты и точные ссылки.
Так вам и надо доказать "что-то конкретное": "примерное равенство" численности сторон при Аустерлице (на самом деле, самый мелкий пункт), "огромность" численного превосходства союзников при Лейпциге, которое по вашему мнению являлось определяющей причиной их выигрыша и то, что при Люцене и Бауцене французы не понесли больших потерь, чем союзники. Все пункты конкретней некуда.

От	Александр Жмодиков
К	sas (16.01.2013 20:36:01)
Дата	18.01.2013 12:08:50

Re: [2sas] Уже

>>А там у меня нет слов: «кампания 1813 года важнее кампании 1812 года».
>>Вы опять пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. И это уже не в первый раз.
>
>Но там и нет слов:"кампания 1812 года важнее кампании 1813 года".

И это повод приписывать мне противоположное утверждение? Оригинально вы понимаете тексты, очень оригинально. То есть, если вы читаете текст какого-либо автора, и не видите там в явном виде какое-то мнение, которое откуда-то взялось в вашей голове, вы считаете, что автор текста сделал противоположное утверждение? А то, что автор вообще не думал в таком ключе, в каком мыслите вы, вам никогда не приходило в голову? Или вы полагаете, что все должны думать, как вы? Много интересных выводов можно наделать из текста с таким подходом. Жаль только, все они будут бессмысленными.

У меня нет слов "кампания 1812 года важнее кампании 1813 года", потому что я не сравнивал эти кампании по важности. Я вообще не ставил вопроса о сравнении этих кампаний по важности. Этот вопрос поставили вы, причем уже после того, как я возразил на ваш тезис. Вы поставили вопрос – вы и сравнивайте. А я посмеюсь.

>Так какая компания по вашему была важнее?

По-моему, каждая из них была важна по-своему.

>>Здесь разные люди общаются.
>
>Угу. И все они поэтому в какой-то степени являются коллегами.

Нет, не все, потому что общение на форуме – не профессия.

Я там не вижу ничего толкового. Вы видите – вы и покажите.
Я вижу там такую же примитивную попытку приписать мне то, чего я не говорил:
>С вашей точкой зрения, когда компания 1813 г. рассматривается в полном отрыве от компании 1812 г., я не согласен.

Я никогда не высказывал такую точку зрения.

Остальные его рассуждения по большей части не имеют отношения к теме, а сравнение кампании 1812 года с Курской битвой – явно неудачное. После Курска немцы не проводили наступательных операций сравнимого масштаба и не одерживали крупных побед над основными армиями союзников, а Наполеон после 1812 года проводил наступательные операции, по масштабу сравнимые с операциями 1812 года, и одерживал крупные победы над основными армиями союзников.

Ну и что же там толкового? Ничего.

>>Но этого в 1813 году как-то не наблюдается – даже главные армии союзников терпели поражения и бывали вынуждены отступать, и не один раз.
>
>Это аж никак не отменяет решающий характер кампании 1812 года.

Решающий? Какую проблему решила кампания 1812 года? А какую проблему решила кампания 1813 года? Вам не кажется, что это несколько разные проблемы? Вы же утверждали, что кампания 1812 года решила исход всей войны. Напоминаю ваш тезис:
>исход войны по большому счету решила кампания 1812 года.

>>От Наполеона откололись менее 20 тысяч прусских войск и менее 30 тысяч австрийских, а к русским войскам примкнули около 50 тысяч прусских войск и 0 (ноль) австрийских.
>
>Т.е. Вы будете утверждать, что в кампании 1813 года участвовало всего ок. 50 тыс. прусских войск и 0 автсрийских? Это новое слово в науке!

Я утверждаю, что по итогам кампании 1812 года никакие австрийские войска не присоединились к русским войскам. Это факт – в начале кампании 1813 года против Наполеона австрийцы не воевали, воевали русские и пруссаки. Австрия вступила в союз намного позже окончания кампании 1812 года, после того, как случилось много событий, в том числе несколько сражений, а в Европе была уже другая ситуация по сравнению с самым началом 1813 года, а стало быть, Австрия принимала решение о присоединении к коалиции не по итогам кампании 1812 года.

>>И после этого русские и пруссаки потерпели поражение в большом сражении при Бауцене и заключили перемирие с Наполеоном.
>
>Пока все ваши возражения сводятся к банальному: "Кампания 1812 не является решающей, потому что русские с союзниками в 1813 проиграли несколько сражений." Мягко говоря, очень слабый аргумент.

Это достаточно сильный аргумент, потому что проигрыш нескольких больших сражений с участием главных (наиболее многочисленных) армий союзников в 1813 году показывает, что кампания 1812 года отнюдь не решила исход войны, как вы утверждали, даже с оговоркой «по большому счету».

>>>Я не сравниваю – я просто говорю, что Пруссия в 1813 году не могла быстро развернуть большое количество боеспособных войск потому что ее армия была маленькой (с 1807 по 1812 год ее численность была ограничена 40 тыс. чел), количество ее населения было невелико относительно населения Франции, большого запаса обученных солдат и вооружений у нее не было (пруссаки даже пытались купить ружья солдат Наполеона, брошенные в Вильно, на Березине и в окрестностях, и собранные местными жителями).
>
>Вы просто, "забыв" про Россию, передергиваете, пытаясь доказать свой тезис о превосходстве людских ресурсов Наполеона.

Я не забываю Россию – про Россию я уже говорил. Я говорю, что в 1813 году Наполеон мог быстрее восполнять потери, чем Россия и Пруссия, потому что в России не было всеобщей воинской повинности и большого запаса обученных солдат, а население Пруссии в том виде, в каком она была в начале 1813 года, было количественно невелико по сравнению с населением Франции и России, и большого запаса обученных солдат у Пруссии тоже не было, потому что до 1813 года Наполеон разрешил Пруссии иметь армию всего в 42 тысячи человек, а система ротации рядового состава едва начала работать в 1809 или 1810 году, и подготовить большой запас резервистов пруссаки не успели. Только когда с союзникам присоединилась Австрия, это сразу дало им существенный общий количественный перевес.

>>Только что сформированные прусские войска в 1813 году еще мало на что годились.
>
>Тоже самое можно сказать про вновь сформированные французские войска.

Про французские войска в начале кампании 1813 года – нет, нельзя, потому что они были сформированы на основе бывалых кадров, а большинство рядовых солдат хоть и были неопытны, но они прошли достаточную подготовку. Французские войска в начале кампании 1813 года доказали, что они могут побеждать и прусские, и русские линейные войска, а ландвер – и подавно.

>>факт в том, что Наполеон брал боеспособные войска из Испании и перебрасывал их в Германию.
>
>Прекрасно! И какой процент таковых был переброшен?

Вам интересен этот вопрос? Возьмите литературу по кампании 1813 года и почитайте. Я вас просвещать не нанимался.

>>Но у его противников и этого запаса не было.
>
>Как минимум Безотосный с Вами не совсем согласен.

Меня это ничуть не тревожит.

>>Им приходилось создавать солдат с нуля, то есть массово набирать совершенно необученных гражданских.
>
>И Наполеону приходилось этим заниматься.

Ну так чем армия Наполеона в 1813 году хуже, чем армии союзников?

>>Им вполне хватало подготовки по сравнению с теми солдатами, которых имели в 1813 году противники Наполеона.
>
>Результаты кампании это утверждение опровергают.

Результаты кампании зависят не только от уровня подготовки рядовых солдат, а потому опровергнуть это утверждение не могут. А вот результаты сражений и особенно отдельных эпизодов сражений показывают, что французским солдатам в 1813 году вполне хватало подготовки по сравнению с теми солдатами, которых имели противники Наполеона.

>>Да как же не хватало, когда до Лейпцига союзники ни разу не смогли справиться с главной армией Наполеона? Вполне хватало.
>
>Вот так и не хватало, не хватало для того, чтобы нанести союзникам решительное поражение или хотя бы нести потери, меньшие, чем у них.

Зато хватало для того, чтобы не только не давать разбить себя и свою главную армию вплоть до Лейпцига, но и наносить главным армиям союзников поражения в больших сражениях.

>Вы так и не ответили на вопрос: к чему был приведен аргумент про то, что "побеждает самый упорный"?
>Он как-то доказывает не решающий характер кампании 1812 года?

Да, конечно. Наполеон не пал духом даже после такой катастрофы, которая постигла его в 1812 году, а собрал новую армию и нанес союзникам поражение при Бауцене, чем и доказал, что он упорный, а стало быть, мог еще в итоге одержать победу.

>>австрийский корпус численностью менее 30 тысяч человек (в начале кампании было 33-34 тысячи, к концу было поменьше) перестал воевать против России.
>
>Перестал воевать не автрийский корпус, перестала воевать Австрия.

Австрия выставила против России один корпус в 30 с небольшим тысяч человек – именно столько она обязалась выставить против России, и больше выставлять не собиралась.

>К тому же, в момент выхода Австрии из войны эти 33-34 тыс. представляли из себя значительно большую силу, чем Вы пытаетесь здесь представить.

Поясните этот тезис. Австрийцы в 1812 году действовали настолько вяло, что в лучшем случае связывали противостоящие им русские войска. Австрийцы вместе с саксонцами не помешали Чичагову выйти в тыл Наполеону и поставить того в довольно затруднительное положение на Березине.

>>Это на фоне общей численности воюющих армий в несколько сотен тысяч человек с каждой стороны.
>
>Когда в 1813 году опять стали драться между собой "армии в несколько сотен тысяч человек," Австрия выставила не "33-34 тысячи", а намного больше.

Это с какого времени? Главные действующие армии на полях сражений при Люцене и Бауцене были меньше, но всего на театре военных действий было по несколько сотен тысяч человек с каждой стороны с самого начала кампании 1813 года (плюс отдельные корпуса, отряды, гарнизоны, осаждающие войска, и т.д. и т.п).

>>Результат кампании 1812 года всего лишь позволил Австрии вести себя более самостоятельно по отношению к Наполеону.
>
>Это само по себе немало.

Для Австрии – да. Для России – немного.

>>Решение Австрии о том, вступать ли ей в союз с Россией и Пруссией или заключить мир и даже новый союз с Наполеоном, принималось уже не непосредственно по результатам кампании 1812 года, а по результатам переговоров с Наполеоном, который на тот момент был окрылен своими успехами при Люцене и Бауцене.
>
>Оно принималось и по результатам кампании 1812 года тоже, т.к. выгоднее оказалось сражаться против Наполеона, а не заодно с ним.

Речь шла не о выгоде, а о том, что Наполеон не принял условия Австрии. Австрийцы решили, что лучше помочь русским и пруссакам, чем позволить Наполеону победить их.

>>Но другой поворот событий не был исключен по результатам кампании 1812 года. Стало быть, кампания 1812 года еще далеко не всё решила.
>
>Конечно не все. "Все" в Вашей интерпретации решила только смерть Наполеона.

Опять вы пытаетесь говорить за меня выдуманную вами чушь.

>>Я могу отвечать только за то, что я пишу.
>>Я не могу отвечать за то, что там в вашей голове следует из написанного мной.
>
>Увы, похоже, Вы не совсем отвечаете за то, что пишите. Т.к. думаете Вы одно, а пишите нечто иное.

Вы не знаете, что я думаю. Вы читаете то, что я пишу, но вы не понимаете того, что читаете. Я заранее не могу предугадать, как вы поймете то, что я пишу – слишком причудливо преломляются тексты в вашей голове. Или сознательно искажаются, а в этом случае как бы я ни написал – все равно переврете.

>>Я уже несколько раз сказал: кампания 1812 года создала хорошие условия для дальнейшей борьбы с Наполеоном.
>
>Как раз этого Вы и не писали.

Это очередная ваша ложь. Цитирую сам себя:
>Она создала хорошие предпосылки для разгрома и свержения Наполеона, но сама по себе решающей не была.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2440/2440518.htm

Зачем вы дискутируете, если вы не помните, что вам говорят? А если помните, зачем врете? Надеетесь, что я не помню свои слова? Зря надеетесь. Вы не понимаете, кем выставляете себя таким стилем ведения дискуссии?

>>Но она еще далеко не всё решила, и эта дальнейшая борьба могла закончиться для России неудачей.
>
>С таким подходом "далеко не все" решила даже кампания 1815 года.

Это с вашим подходом. В моем подходе после кампании 1815 года борьба с Наполеоном окончательно завершилась – его сослали на остров Св.Елены, где он и помер. Хотя уже в 1814 году количественное соотношение численности действующих войск и их качественное соотношение было таким, что борьба Наполеона выглядит практически безнадежной.

>>Вообще-то речь шла о сравнении результатов проигрыша различных сражений. Я пытаюсь вам объяснить, что сам факт проигрыша сражения и отступления после него еще не так много значит сам по себе, важно также и то, в каком состоянии находится отступающая армия и какие имеются ресурсы для восполнения потерь и продолжения борьбы.
>
>А я Вам пытаюсь объяснить, что постоянный отрицательный баланс потерь во вроде бы выигранных сражениях в условиях, когда материальный перевес не на твоей стороне, ни к чему хорошему не приводит. Кампания 1813 года тому подтверждение.

На первом этапе кампании 1813 года, до перемирия, материальный перевес в действующих силах был у Наполеона, он смог сосредоточить действующую армию большей численности, чем русские и пруссаки. А что касается потерь, то цифры потерь очень ненадежны – обе стороны в официальных сообщениях преувеличивали потери противника, а некоторые еще и приуменьшали свои потери, ведомости потерь сохранились не полностью, и установить более-менее точные цифры теперь очень трудно, а то и невозможно. Вон про потери при Бородино сколько спорят, менее чем за 50 лет в советской и российской литературе цифры изменились на почти противоположные, а за Люцен и Бауцен по большому счету и не брались еще.

>>>Зато потери при этих отсутствующих поражениях были в большинстве случаев больше союзнических, это уже не говоря о поражениях других французских армий.
>>
>>Вы точно знаете цифры потерь? Или опять по Тарле и Жилину?
>
>Вы утверждаете, что на самом деле потери французов при Бауцене и Люцене были меньше, чем у союзников, и можете доказать это цифрами?

Нет, вы выдвинули утверждение, что они были больше. Так что доказывайте, если хотите, только не предлагайте старые обзорные работы, ссылайтесь на какие-нибудь свежие исследования этих сражений или представьте свое исследование.

>>Ага, очень значительная часть армии Наполеона, ну очень значительная. Без саксонцев Наполеон никак не мог воевать.
>
>А если мог, то зачем он их притащил под Лейпциг?

Что значит «притащил»? Они были частью его армии, Лейпциг находится в Саксонии. Куда он должен был их отправить? В Испанию?

>Я согласен лишь с тем, что моральный дух при Лейпциге у войск Наполеона был не столь высок, как это утверждаете вы.

А как вы измеряете моральный дух? Упорные многочасовые бои у селений и в самих селениях Мекерн, Пробстгейде и Шенфельд как-то не показывают, что моральный дух французов был ниже, чем у союзников. Есть даже прямые свидетельства русских офицеров о стойкости французских солдат при Лейпциге.

>>Вы хотите что-то доказать с цифрами об Аустерлице – доказывайте.
>
>Простите, но это Вы хотите что-то доказать об Аустерлице.

Я в этой дискуссии ничего не хочу вам доказать об Аустерлице. Вы привели Аустерлиц в этой дискуссии. Стало быть, он вам для чего-то нужен. Мне в этой дискуссии он не нужен.

>Я правильно понял, что кроме "высочайше одобренных" вами авторов, все остальные писали про Аустерлиц сплошь неправду?

Вы, как обычно, поняли неправильно – я всего лишь говорю вам, что если вы хотите что-то доказывать с цифрами по конкретному сражению, то цифры нужно брать не из старых обзорных работ по всем наполеоновским войнам сразу, а из свежих работ, в которых есть исследования по цифрам в конкретном сражении, которые вносят хоть что-то новое в их изучение. Историческая наука не стоит на месте, особенно на Западе. Что касается неправды, то вранья у некоторых из перечисленных вами авторов хватает, и не только по Аустерлицу, но это не относится к теме данной дискуссии.

>я утверждал, что при Аустерлице союзники имели превосходство в численности над войсками Наполеона.

И вы можете это раз и навсегда доказать с надежными цифрами? Вы окажете большую услугу военно-исторической науке.

>>А у Безотосного и Троицкого разве есть работы, посвященные именно Аустерлицу?
>
>Это обязательно означает, что они пишут о нем одну сплошную туфту?

Не сплошную, но туфты хватает, и не только по Аустерлицу.

>>А разве Соколова тщательно исследовал по первоисточникам вопрос о численности войск при Аустерлице, так что можно ставить точку в этом вопросе?
>
>Еще раз: Вы снимаете свой тезис про "примерное равенство" сил при Аустерлице и заменяете его тезисом о том, что численности войск при Аустерлице не известны и известны не будут?

Я считаю, что на данный момент численность войск при Аустерлице известна очень приблизительно, так что утверждать, что союзники имели существенное численное превосходство над армией Наполеона – несколько опрометчиво. Будут ли выяснены более точные и надежные цифры – время покажет.

>А я никогда и не заявлял, что результатом кампании 1812 года была образование Шестой коалиции. Ее результатом было вступление в коалицию бывших союзников Наполеона:Пруссии и Австрии.

Опять врете, говорили, причем именно так, как я сказал. Цитирую вас:
>образование Шестой коалиции было именно результатом исхода кампании 1812 года.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2440/2440523.htm

А еще раньше вы говорили вот это:
>если бы слива кампании 1812 года Наполеоном не произошло, Шестая коалиция образовалась бы или нет?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2440/2440521.htm

Вы даже не помните, что вы сами говорили? Тяжелый случай. Кстати, зря отказывались от своих слов – формально считается, что Шестая коалиция образовалась только после окончания кампании 1812 года, так что вы совершенно спокойно могли бы и дальше утверждать, что образование Шестой коалиции было результатом исхода кампании 1812 года. Но вы так стараетесь противоречить мне по любому вопросу, что готовы в любой момент отказаться от своих тезисов, даже от тех, которые можно отстаивать.

>>У Наполеона убавилось 30 тысяч человек, довольно вяло действовавших на второстепенном направлении,
>
>По состоянию на данном театре на конец кампании 1812 года - это были для него серьезные силы.

Силы являются серьезными, когда они действуют активно, или удерживают важный пункт или область, или связывают значительные силы противника. Ничего этого про австрийский корпус в 1812 году сказать как-то не получается. Австрийцы в самом конце 1812 года и в самом начале 1813 отступали вообще без сопротивления.

>>у России не прибавилось ни одного солдата
>
>Еще как прибавились-те самые, которых иначе пришлось бы держать против австрийцев.

И сколько их было? Разве против нейтральной, но вооруженной Австрии, России вообще не нужно было держать войска?

>>Ну и где здесь сказано «Кампания 1812 года важна, но не важна, а может вообще ничего не значила»? Здесь такого нет, и даже ничего близко похожего нет.
>
>Это Вам опять только кажется, это тоже самое, только сказанное иными словами.

Нет, это не то же самое – это совершенно другие утверждения, которых я не говорил. Если вы утверждаете, что это одно и то же, то вы просто читать не умеете.

>>Прусский король во время отступления после Бауцена с горечью сказал: «Как в 1806 году». Надеюсь, вам известно, что случилось с прусской армией и всей Пруссией в 1806 году.
>
>Мне известно. Мне также известно, что в данном случае прусский король ошибся.

Это потом выяснилось, что он несколько ошибся, и что еще не настолько всё плохо, как в 1806 году. Собственно, и в 1806 году все было еще не совсем плохо, потому что русская армия вместе с остатками прусской армии еще сражались до лета 1807 года. Но закончилось все это Фридландом и Тильзитом. Ваша ошибка именно в этом – вы исходите из послезнания. А в то время после Бауцена впечатление даже у высших руководителей союзников было именно такое – все идет плохо. Только твердость и упорство Александра I позволили продолжить борьбу.

>Это с каждым бывает. Даже столь любимый Вами Наполеон и тот, то и дело совершал ошибки, причем намного более серьезные, чем данное высказывание прусского короля.

Но Наполеон не падал духом, даже в очень затруднительных ситуациях.

>Теоретически Наполеон мог выиграть кампанию 1813 года, но не выиграл, это доказывает, что после кампании 1812 года ни он ни его армия не были в состоянии выиграть кампанию и уж тем более войну. Из чего и следует, что кампания 1812 года по большому счету решила все.

Нет, не доказывает, потому что в 1813 году Наполеон не раз выигрывал большие сражения с главными армиями союзников и ставил их в затруднительные положения. Стало быть, он мог выиграть кампанию. Из чего и следует, что кампания 1812 года еще не решила исход войны, даже «по большому счету».

>>Даже прусский король присоединился к России без большой охоты и после долгих колебаний
>
>Вот и австрийский император бы присоединился без большой охоты.

Да с чего бы вдруг? Прусского короля подначивали его генералы и министры, да почти все пруссаки жаждали поквитаться с французами. У пруссаков было много стимулов воевать против Наполеона – Наполеон урезал территорию Пруссии почти вдвое, заставил платить огромную контрибуцию, которая к началу 1813 года еще не была выплачена полностью, поставил во все важные города и крепости свои гарнизоны и заставил пруссаков их кормить, Пруссии не было позволено иметь армию более 42 тысяч человек, и т.д. При этом в начале 1813 года король Пруссии довольно долго колебался и даже пытался договориться с Наполеоном на новых условиях, но Наполеон не согласился. Положение Австрии было гораздо лучше, чем положение Пруссии, и подобных стимулов воевать с Наполеоном у австрийцев не было.

>>Для Австрии в самом начале 1813 года выжидательная позиция была гораздо выгоднее, а стимулов воевать с Наполеоном у австрийцев особых не было.
>
>Если бы не было стимулов, то не воевали бы.

Ситуация вынудила. Хотя по-вашему кампания 1812 года уже по большому счету решила исход войны, однако Австрии пришлось впрягаться, потому что русские с пруссаками на тот момент явно не справлялись.

>>>Простите, а что русской армией при Люцене и Бауцене командовал Кутузов?
>>
>>Войскам, сражавшимся при Люцене, еще не сообщили о смерти Кутузова, а до момента его смерти его мнение много значило.
>
>Еще раз: Русской армией при Люцене и Бауцене командовал Кутузов? Да/нет?

Нет. Но этот вопрос не имеет отношения к вашему тезису, что у союзников якобы было какое-то «головокружение от успехов».

>>А о каком «головокружении от успехов» можно говорить ко времени сражения при Бауцене, я вообще не понимаю – при Люцене разбить Наполеона союзники не смогли,
>
>Т.е. возможность наличия "головокружения" при Люцене вы не отрицаете?

Вообще-то речь шла о Бауцене. Восстанавливаю нить дискуссии:
Я:
>Перемирие после сражения при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года?

Вы:
>При ином результате кампании 1812 не то что перемирия-самого сражения бы не было.

Я:
>Это верно, сражения бы такого не было. Но поражение после грандиозного успеха - разве можно назвать прямым следствием?

Вы:
>Или Вам не знакомо выражение "головокружение от успехов"? Уж больно велики были успехи зимы 1812-1813-го...

Я вам и отвечаю – после зимы 1812-1813-го Кутузов очень осторожно оценивал перспективы дальнейшего наступления. Есть у вас свидетельства о наличии "головокружения от успехов" ко времени Люцена? А ко времени Бауцена уже ни о каком "головокружении от успехов" у союзников и речи быть не может – при Люцене они не выиграли, от Люцена к Бауцену они отступали.

>Ну, учитывая, ваш опыт в приписывании мне того, что я не говорил, это и не улдивительно.

Приведите хоть один пример. Вы уже несколько раз пытались отказаться от своих слов, но я привел вам точные цитаты.

>>Отступление армии сразу после неудачного сражения даже на равнине, по нескольким широким и ровным дорогам, уже маневр довольно сложный и опасный. Отступление большой армии сразу после неудачного сражения в условиях близкого присутствия противника по узким горным дорогам, где, по свидетельству некоторых участников, в некоторых местах могла проехать всего одна повозка в ряд, да и то медленно – это гораздо более опасный маневр.
>
>То, что маневр является опасным, вовсе не значит, что его запрещено выполнять.

Его не запрещено выполнять – его обычно выполняют вынужденно, потому что проиграли сражение, или потому, что продолжение сражения не сулит ничего хорошего.

>Отступление в порядке после проигранного сражения вовсе не является чем-то из ряда вон выходящим.

Да – на равнине, по открытой местности, потом по широким дорогам. По узким горным дорогам – уже не очень обычная ситуация.

>>>Если бы не было сообразительности, то подвиг при Кульме ничего бы не решил.
>>
>>А великая ли нужна сообразительность, чтобы «стоять и умирать»?
>
>1. Сообразительность нужна, в первую очередь, чтобы своевременно отступить от Дрездена.

Если бы союзники запоздали отступить от Дрездена – это было бы показателем тупости. Так что они просто доказали, что они не совсем тупые.

>2. Просто "стоя и умирая" время не выиграешь.

Не надоело строчить бессодержательные предложения? Может, объясните, как именно союзники проявили сообразительность при Кульме в первый день? Или не успели прочитать про это в вашей литературе?

>>Ошиблись союзники при Дрездене – надеялись разбить часть армии Наполеона до того, как он успеет прибыть лично с основными силами, не смогли, ввязались в сражение с прибывшим Наполеоном и проиграли.
>
>Это ошибка не была грубой.

Нет, она была грубой, потому что едва не привела одну из главных армий союзников к катастрофе, и союзники выпутались из этой ситуации только благодаря героизму русских войск, особенно гвардии, проявленному при Кульме, и успеху другой армии союзников.

>>Вот только некоторым русским войскам уже прошлось прорываться сквозь войска противника, которые перерезали пути отступления, как той же русской гвардии при Гисгюбеле и частям 2-го пехотного корпуса в другом месте, не помню как оно называлось.
>
>Вы утверждаете, что если бы отступление началось позже, оно было бы более успешным?

Нет, отступление уже было несколько запоздалым. Собственно, когда стало ясно, что разбить отдельный корпус не смогли и овладеть Дрезденом не успели, и что начали прибывать основные силы Наполеона, продолжать оставаться под Дрезденом уже не имело смысла.

>>одна из главных армий союзников, при которой находился Александр I, наверное самый главный и энергичный противник Наполеона, при Дрездене потерпела неудачу, и эта неудача вполне могла иметь очень печальные последствия как для этой армии, так и для всей антинаполеоновской коалиции в целом.
>
>Однако эта неудача ничем из вышеперечисленного не стала.

Но могла стать.

>>А я вам привожу точные цитаты из ваших сообщений, и некоторые из них явно противоречат друг другу, это просто очевидно, и спорить с этим нет смысла.
>
>Простите, но ничего противоречащего там нет, это опять-таки Вам только кажется.

Извините, но вы отрицаете очевидный факт. Цитирую вас еще раз:
>Наполеон войну выиграть не мог, ее могли только проиграть союзники
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2440/2440519.htm

> При имеющемся соотношении сил и опыте войск они ему уже проиграть не могли.
> Наполеон выиграть не мог, а вот союзники проиграть могли.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2440/2440521.htm

>>Если вы не видите очевидных противоречий в ваших высказываниях – у вас совсем плохо с пониманием текстов.
>
>тоже самое я могу сказать о ваших сообщениях

Сказать-то вы можете, а вот доказать цитатами – не можете.

>>>Вот только в 1813 его присутствие не помогало нести потери меньшие,чем неприятель и наносить ему такие же разгромные поражения как раньше даже имея превосходство в силах, а маршалы и генералы почему-то требовали гораздо большего контроля, чем в 1807 или 1809 годах...
>
>>Качество войск было уже не то, на всех уровнях.
>
>Вы сейчас про какой период вообще?

Я всё про тот же 1813 год. Как я уже говорил, качество войск Наполеона ухудшалось постоянно с 1808 года, потому что потери среди старых солдат и офицеров в 1806-1807 годах были значительные, а армию Наполеон увеличивал все больше, так как он отправил немало войск на Пиренеи, и в то же время выставлял сильные армии против Австрии в 1809 году и против России в 1812, так что год от года армия разрасталась все больше, и потери в войнах тоже были немалые, так что качество войск становилось все хуже и хуже.

>>Тем не менее, личное присутствие Наполеона очень много значило. А у союзников войска были не намного лучше качеством, а некоторые и хуже, и единого непререкаемого лидера у них не было.
>
>И что, помогло это все Наполеону?

Это явно помогало Наполеону наносить союзникам поражения там, где был он сам. Пока численное превосходство союзников не оказалось таким, что против него уже ничто не помогло.

>>Наполеон проиграл кампанию 1813 года, а союзники ее выиграли, но они выиграли ее после длительной и упорной борьбы, с большими усилиями и большими жертвами, с несколькими большими неудачами, с перемирием и попытками договориться с Наполеоном.
>
>Простите, я с чем-то из этого спорил?

Вы про это просто не подумали, когда выдвинули свой тезис «по большому счету исход войны решило поражение в России». А возражали вы на мнение, что исход войны решил Лейпциг. И это правильное мнение – именно Лейпциг и решил. Под Лейпцигом союзники впервые нанесли убедительное поражение самому Наполеону и его главной армии, а отступление армии Наполеона после сражения обернулось катастрофой, так что Наполеону уже ничего не оставалось, как поспешно и непрерывно отступать до самой Франции, и даже во Францию союзники вошли почти без сопротивления. При этом после Лейпцига вся Германия перешла на сторону союзников. Баварцы даже пытались преградить Наполеону путь отступления, но Наполеон прорвался с боем.

>>Впрочем, это типичный старый советский подход к освещению наполеоновских войн – «война 1812 года – важнейшее событие эпохи, все предыдущие и все последующие войны этого периода – малозначительны».
>
>Ну да, фобии, вот уже и "советский подход" пошел в ход.

Никаких фобий – я просто констатирую у вас точно такой же подход, явно навеянный советской и нынешней российской литературой (люди-то все те же), в которой действительно уделено очень мало внимания кампании 1813 года и слишком много – кампании 1812 года. С этого разговор начался, к этому и пришел.

>>а при Лейпциге они просто имели настолько огромное численное превосходство,
>
>"Огромность" данного превосходства вы так и не доказали.

Сначала дайте ваш критерий огромности численного превосходства.

>>что против него при условии примерно равного качества войск уже не помогло даже преимущество Наполеона в единоначалии и уровне дисциплины на верхних уровнях командования.
>
>А условие "примерно равного качества войск" и является одним из следствий кампании 1812 года.

А разве в 1812 году качество войск было существенно неравным? И у кого же качество войск было хуже, можно узнать?

>Тем не менее, в этих кампаниях у отдельных маршалов все получалось гораздо лучше.

Ага, особенно у маршала Мортье при Кремсе. Или у маршала Ланна при Пултуске.

>>корпус Бернадота не сражался ни при Йене, ни при Ауерштедте, а пропустил эти сражения, болтаясь где-то посередине между ними, хотя Бернадот имел достаточно ясные инструкции.
>
>Зато корпус Даву действовал весьма неплохо, не так ли?

Неплохо, но не так блестяще, как обычно изображают. А в 1813 году Даву вообще не участвовал в операциях действующей армии, сидел в Гамбурге, так что сравнить невозможно.

>Основное ваше возражение против моего тезиса заключается в том, что в кампанию 1813 года союзники проиграли наполеону несколько сражений.

Не совсем так. Не просто несколько сражений, а несколько больших сражений с участием главной армии союзников, то есть, генеральных сражений. Это несколько меняет смысл, не так ли?

>Вот я и спрашиваю еще раз: война обязательно должна выигрываться без поражений? А если нет, то к чему тогда претензии?

Кампанию можно выиграть и после поражений в отдельных сражениях, даже в генеральных. Но вряд ли тогда можно сказать, что исход войны уже был решен в результате предыдущей кампании, даже с оговоркой «по большому счету».

>В 1813 союзникам для проигрыша требовалось совершить грубую ошибку, аналогичную Аустерлицкой. Этого не произошло.

В 1813 году союзники тоже совершали ошибки. Диспозиция при Аустерлице была бестолковая, собственно, союзникам вообще не нужно было атаковать Наполеона в тех условиях, и действия в самом сражении были бестолковые, Но и диспозиции при Люцене и Бауцене были далеко не блестящие, и действия не очень энергичные и не очень согласованные. Качество войск изменилось, на всех уровнях, причем у Наполеона ухудшилось, а у его противников – улучшилось. В этом и заключается главная причина того, что победы Наполеона уже не были такими убедительными, а союзники имели возможность поправлять даже ошибки и отдельные неудачи.

>>>>Это у русских была задача нанести окончательное поражение Наполеону, именно такая задача была поставлена царем и прописана в плане кампании.
>>>>
>>>И они его в данной кампании нанесли, т.е. задачу выполнили.
>
>>В кампании в целом – да, но при Красном и на Березине – еще нет.
>
>И там и там они ее вполне достигли.

Да ладно сказки-то рассказывать – при Красном Кутузов не решился, даже можно сказать побоялся перерезать путь отступления самому Наполеону. И только когда Наполеон с гвардией и несколькими корпусами прошел мимо русских и отдалился на значительное расстояние, тогда русские перерезали путь отступления последнему корпусу – слабому корпусу маршала Нея и неорганизованной толпе, идущей вместе с ним.

>При этом никакие части, кроме корпуса Нея у французов при Красном потерь не понесли?

Понесли. Но в сражениях потери несут обе стороны.

>>А самое главное – упустили самого Наполеона, хотя по плану кампании должны были полностью отрезать ему все пути отхода на Березине.
>
>Простите. можно цитату из плана, где говорится об обязательной поимке Наполеона? Я ее там не нашел.

Это только очередной раз показывает, что вы не умеете понимать тексты. Там достаточно ясно сказано, какова задача кампании по отношению к главной армии Наполеона вообще и к французам в частности – чтобы никто из них не ушел. Для чего по-вашему армия Чичагова заняла западный берег Березины (заметим, строго по тому самому плану кампании) и пыталась не позволить Наполеону перебраться через нее?

>>>Тогда Наполеон вообще ни одного сражения не проиграл-его же ни разу в плен не взяли на поле боя.
>>
>>А с чего вы взяли, что у Наполеона во всех сражениях была одна и та же цель, и эта цель – не попасть в плен?
>
>А с чего вы взяли, что у Наполеона эта цель не была первичной во всех сражениях?

Ну как бы это известно из его диспозиций, планов и приказов на различные сражения. В большинстве сражений ему плен даже не грозил, потому что он не был отрезан, и ему не нужно было прорываться сквозь войска противника, чтобы спастись. В отличие от Березины. У вас есть другие сведения?

>>А боеспособные части перешли Березину и ушли.
>
>Т.е. потери боеспособных частей французов при Березине равны нулю?

Потери не были равны нулю, но потери были и у Чичагова, и у Витгенштейна, и довольно существенные. Факт в том, Наполеон перешел Березину, и у него еще оставались боеспособные части. А по упомянутому плану кампании этого не должно было случиться.

>>А что, морозы совсем роли не сыграли?
>
>А что, морозы были определяющим фактором?

После Березины – да, потому что только после Березины и начались настоящие морозы, а преследование со стороны русской армии стало вялым, крупных боев больше не было, причем преследование из параллельного, то есть все время угрожающего обходом и перерезанием пути отступления, стало просто преследованием, то есть, русские войска шли вслед за войсками Наполеона по той же дороге и не пытались перерезать им путь отступления.

>>>Поражения при Бауцене и Дрездене-это те самые случайности, о которых вы столько писали, которые не повлияли на результат войны.
>>
>>Поражение при Бауцене – просто случайность? Поражение от существенно более многочисленной армии противника под командованием не кого-нибудь, а самого Наполеона – просто случайность?
>
>Да, само событие (сражение при Бауцене) в рамках кампании 1813 года-случайно. Его могло и не быть.

Любого события теоретически могло не быть. Но к битве при Бауцене привела целая цепь предшествующих событий, начиная с открытия военных действий весной 1813 года, так что назвать его случайным – это надо всю эту кампанию назвать случайной. И поражение союзников при Бауцене явно неслучайное – у Наполеона было больше войск.

>>Очень интересное представление о случайностях на войне, я бы сказал оригинальное.
>
>Не менее оригинальное, чем Ваше представление о результатах сражений при березине и Красном.

Вы читали всю литературу о Березине и Красном? Или опять только на русском языке?

>>Его в общем особо не принуждали, сильно не теснили, так что он сам стянул свои силы к Лейпцигу, и только потом союзники стали подтягиваться.
>
>М-да... То вынужден, то не вынужден... . Вы уж как-то определитесь.

Я давно определился. Его вынудили не только и даже не столько действия союзников, сколько ряд обстоятельств и соображений. Сосредоточение основных сил, причем именно у Лейпцига – это было его решение, не союзники его туда загнали.

>>>Так приведите свои, "годные" цифры и по численности войск в этих сражениях и по потерям?
>
>>А зачем?
>
>Чтобы опровергнуть тезис о больших французских потерях.

А вы разве его уже обосновали?

>>А я такого не говорил. Я не говорил, что у меня или у кого-то еще есть точные или хотя бы «годные» цифры. Я всего лишь сказал, что их нет у вас, судя по списку упомянутых вами авторов.
>
>Ну, у меня есть хоть какие-то цифры. А ваше заявление об их негодности требует доказательств.

Уже сам перечень литературы, из которой взяты ваши цифры (которых вы не привели, кстати), показывает их негодность. Особенно ссылка на Тарле и Жилина порадовала, до сих пор смешно.

>>Я не сравниваю цифры, потому что не вижу в этом смысла.
>
>Тогда зачем все эти "огромные превосходства" и "примерные равенства"? Это вполне себе сравнения и никкак иначе.

Это очень приблизительные сравнения. Именно потому я и использую такие выражения, чтобы не заниматься бессмысленным сравнением негодных цифр из разных книг и статей.

>Вы для начала "просто" скажите, было ли у него "просто" меньше войск при Аустерлице или не было?

Я этого не знаю. Я даже вполне допускаю такую возможность, что Наполеона при Аустерлице было больше войск, чем у союзников.

>Только после того, как вы обоснуете с чего вдруг Наполеон обязательно окружит союзников в Рудных горах и возьмет в плен Александра Первого.

А чего тут обосновывать – армия союзников была растянута на горных дорогах, Александр I был при ней, с одной стороны гор был Наполеон с армией, а с другой стороны шло отчаянное сражение при Кремсе, исход которого в некоторые моменты висел на волоске. Если бы Вандамм оттеснил остатки русских войск при Кремсе и прорвался бы к Теплицу, он занял бы единственный удобный выход из гор. Вот и всё – армия союзников заперта. И союзники это прекрасно понимали, потому и старались сдержать Вандамма у Кульма любой ценой.

>>>В том-то и дело, что все было решено кампанией 1812 года.
>>
>>Что «всё»? Отступление после Люцена, поражение при Бауцене, перемирие, переговоры с Наполеоном о мире, поражение при Дрездене, отступление после Дрездена? Это все было решено кампанией 1812 года?
>
>Результат кампании 1813 года в целом. То, что он был достигнут не одними победами, так на войне с сильным противником редко бывает по-другому.

Результат кампании 1813 года в целом был получен после упорной борьбы со многими перипетиями в ходе этой самой кампании, а не кампанией 1812 года.

>>Нет, потому что это никак не доказывает, что он не мог ее выиграть. Доказать, что Наполеон не мог выиграть кампанию 1813 года, вообще невозможно, никак.
>
>Простите, но это доказывается хотя бы тем, что он ее все-таки проиграл.

Нет, это не доказывает, что он не мог ее выиграть. Всегда кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Доказать, что проигравшая сторона не могла выиграть, можно только в тех случаях, когда условия были слишком неравны, а война представляла собой череду поражений этой стороны, и то это будет доказательство из послезнания. К кампании 1813 года это явно не относится.

>>причем здесь Люцен? Вы же сказали, что я якобы «старался обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене».
>>А я не обходил молчанием соотношение сил при Бауцене. Это вы очень невнимательно читаете.
>
>А при Люцене обходили? Да/нет?

Да причем здесь Люцен-то, объясните? Каким образом то, что я не сказал о соотношении сил при Люцене (потому что в этом не было необходимости), отменяет ваше вранье относительно того, что я якобы «старался обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене»? Вранье есть вранье, имейте мужество признать это хоть раз.

>>Так что вам придется как-нибудь самим научиться понимать тексты, написанные не вами.
>
>Так я их обычно вполне понимаю, кроме ваших. Возможно все-таки с текстами у вас что-то не так

Как видно, вы и текст русского плана кампании 1812 года понять не можете. А с моими текстами все нормально. Вы просто не выносите возражений на ваши тезисы, и готовы оспаривать даже очевидные вещи и отказываться от своих слов, а поскольку убедительных аргументов у вас нет, вы и прибегаете к перевиранию моих слов.

>>Налицо три явные попытки приписать мне то, чего я не говорил.
>
>Никаких попыток не было.

Были, причем уже больше трех. И вы уже пытались доказать, что я говорил именно то, что вы мне пытались приписать, но не смогли, потому что у меня нет таких слов. Так что поздно отрицать. А если я говорю, что вы говорили то-то и то-то, а вы пытаетесь это отрицать, то я уже не один раз доказал вашими же словами, которые точно совпадают, что вы говорили именно это.

>>Ну и как это определение применить к численному перевесу, то есть к величине относительной, а не абсолютной?
>
>Простите, этот вопрос надо задать вам. Вы его применили, а не я.

А я не применял это определение. Я его вообще впервые вижу. Вы его откуда-то вытащили – вы и объясните, как его применять.

>>Какой по-вашему должен быть перевес, в разах или в процентах, чтобы считать его не просто значительным, а огромным, и почему?
>
>Это опять-таки, после вас. Вы же почему-то решили, что он огромный.

Ну вы же с этим спорите. Вот я приведу цифры, а вы скажете: «Это не огромный перевес.» Вот я и спрашиваю заранее: какой перевес по-вашему огромный? С какого момента «значительный» становится «огромным», а главное, почему?

>>А кто будет решать, «годные» ли цифры, и насколько они соответствуют словам?
>
>участники форума. здесь больше некому.

А это кому-то интересно? Все ли участники форума имеют достаточную квалификацию для этого? Вот вы, хотя участник форума, явно не имеете, если берете цифры у Тарле и Жилина.

>>Из приведенных вами авторов только один (Соколов) написал книгу именно про кампанию 1805 года и битву при Аустерлице, но и он не исследовал детально вопрос о численности сторон в этой битве, и не внес ничего нового в изучение этого вопроса.
>> Остальные писали только обзорные работы по всем наполеоновским войнам в целом, причем не утруждая себя подробным обзором самой свежей западной литературы, из них два автора вообще работали слишком давно, да и работы их весьма специфические.
>
>Из этого никак не следует, что данные авторы писали по данному сражению заведомую туфту. Поэтому претензии по цифрам без приведения иных цифр выглядят по меньшей мере странно.

Они писали не только одну туфту, хотя и туфты у них хватает. Они не исследовали вопрос о численности по первоисточникам, а потому их цифры взяты из чужих работ, причем еще более старых. А изучение истории не стоит на месте, особенно на Западе. Цифры уточняются, по крайней мере по некоторым армиям.

>Тогда зачем вы ее ведете,если смысла не видите?

Мне забавно.

>Так вам и надо доказать "что-то конкретное": "примерное равенство" численности сторон при Аустерлице

Нет, мне это совсем не нужно.

>"огромность" численного превосходства союзников при Лейпциге

Дайте критерий огромности численного превосходства и обоснуйте его.

>то, что при Люцене и Бауцене французы не понесли больших потерь, чем союзники.

А я разве такое говорил? Вы заявили, что Наполеон при Люцене и Бауцене потерял больше, чем союзники – вперед, давайте «годные» цифры.

От	sas
К	Александр Жмодиков (18.01.2013 12:08:50)
Дата	18.01.2013 21:04:07

Re: [2sas] Уже

От	Андрей Чистяков
К	Александр Жмодиков (14.01.2013 13:19:03)
Дата	14.01.2013 14:33:31

Заметки на полях для посторонне читающих... (+)

Здравствуйте,

>Но противник имел средства быстрее восполнять потери, чем Россия.

Однако, "марии-луизы" появились во французской армии, именно начиная с компании 1813 г...

>Просто, как говорили французы, "побеждает самый упорный".

В течении 18 лет жизни во Франции подобного я ни разу и не слышал, и не видел (в печатной форме). Краткий поиск по Сетке не даёт даже намёка на существование такого "идеоматического выражения"...

>Да, с сожалению, пропаганда Бонапарта была успешной, а наполеономанов и сегодня много. Хотя уже есть свежие исследования (Майкл Холлинс,

Который, по-видимому, Давид... Ни разу не историк, афтар "оспрейки":

http://www.amazon.fr/Marengo-1800-Napoleons-day-fate/dp/1855329654/ref=sr_1_1?s=english-books&ie=UTF8&qid=1358156750&sr=1-1

http://www.ospreypublishing.com/authors/profile.aspx?ID=5119

>Джеймс Арнольд), которые излагают более правильную точку зрения.

Эдакий "литвак". Библиография и охват тем завораживают:

http://www.amazon.com/James-R.-Arnold/e/B001H6S64I

>Кристофер Даффи,

Охват интересов данного "британского учёного" также знаменателен:

http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Duffy

Впрочем, именно "по теме", если судить по данной библиографии, им написано крайне мало.

>Скот Боуден,

Варгеймер? Хм. Крайне интересно почитать вот такие отзывы на его "Аустерлиц":

http://www.amazon.com/Napoleon-Austerlitz-Armies-Napoleonic-Research/product-reviews/0962665576/ref=cm_cr_dp_qt_hist_one?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0

Впрочем, он похож на историка более остальных, несмотря на отсутствие в Сети информации по его образованию и научной карьере. Ещё один "литвак" ? Хм...

http://www.lastchanceforvictory.com/authorsinfo.htm

>Ян Кестл.

Похоже, что очередной "британский учёный"(c) без соответсвующего образования, многостаночник:

http://www.ospreypublishing.com/authors/Ian_Castle

>Вообще-то французы считают, что он их выиграл.

...Занятно читать о том, о чём считают некие неназванные французы, при том, что автор, по-видимому, не знает французской библиографии "по теме". Хм.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андрей Чистяков (14.01.2013 14:33:31)
Дата	14.01.2013 17:07:42

Заметки на заметки

>Однако, "марии-луизы" появились во французской армии, именно начиная с компании 1813 г...

Я кажется уж объяснял, что "марии-луизы" - это явление 1814 года.

>>Просто, как говорили французы, "побеждает самый упорный".
>
>В течении 18 лет жизни во Франции подобного я ни разу и не слышал, и не видел (в печатной форме).

Я же сказал: "говорили", а не "говорят".

>Краткий поиск по Сетке не даёт даже намёка на существование такого "идеоматического выражения"...

Руководство для офицеров генерального штаба, составленное генералом Тьебо и отпечатанное в 1813 году, в качестве примера устроит?
"ce sont les plus opiniâtres qui gagnent les batailles"

Причем в книге эта фраза дана италиком, то есть это в то время уже цитата откуда-то.

Thiébault, D.A.P.F.C.H., Manuel général du service des états-majors généraux et divisionnaires dans les armées. Paris, 1813, p.299.
Книга есть в сети, можете убедиться.

>Который, по-видимому, Давид... Ни разу не историк, афтар "оспрейки":

Да, конечно, Дэвид Холлинз.
А также он автор нескольких статей, в том числе по истории австрийской армии.
Но дело в том, что он по крайней мере копается в австрийских источниках сам, а не повторяет мнения предыдущих историков, а самое главное - он не наполеономан.

>>Джеймс Арнольд), которые излагают более правильную точку зрения.
>
>Эдакий "литвак".

Никакой не Литвак, а автор подробных описаний нескольких кампаний, в том числе "Маренго и Гогенлинден 1800".

>>Кристофер Даффи,
>
>Охват интересов данного "британского учёного" также знаменателен:
>Впрочем, именно "по теме", если судить по данной библиографии, им написано крайне мало.

Факт в том, что у него есть книга именно по кампании 1805 года и битве при Аустерлице. В отличие от Тарле, Жилина, Троицкого, Безотосного и Чандлера. На него сам Соколов пару раз сослался!

>>Скот Боуден,
>
>Варгеймер? Хм. Крайне интересно почитать вот такие отзывы на его "Аустерлиц":

А книгу "Наполеон и Аустерлиц" почитать не пробовали?

>>Ян Кестл.
>
>Похоже, что очередной "британский учёный"(c) без соответсвующего образования, многостаночник:

Тем не менее, и у него есть книга именно по кампании 1805 года и битве при Аустерлице. В отличие от, как говорится.

>...Занятно читать о том, о чём считают некие неназванные французы, при том, что автор, по-видимому, не знает французской библиографии "по теме".

Я, конечно, не очень хорошо знаю французскую библиографию, но кое-что читал, а также я общаюсь с большим количеством иностранцев, в том числе - французов.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (14.01.2013 17:07:42)
Дата	15.01.2013 11:26:51

Re: Заметки на...

>Руководство для офицеров генерального штаба, составленное генералом Тьебо

Точнее "Общее руководство по службе штабов, генерального и дивизионных".

Thiébault, D.A.P.F.C.H., Manuel général du service des états-majors généraux et divisionnaires dans les armées. Paris, 1813.

От	Kimsky
К	Андрей Чистяков (14.01.2013 14:33:31)
Дата	14.01.2013 15:11:58

Вероятно это

>>Просто, как говорили французы, "побеждает самый упорный".

Ссылка на слова Фоша - на тему победа - это вол, и побеждает тот, кто не признает себя побежденным?

От	Андрей Чистяков
К	Kimsky (14.01.2013 15:11:58)
Дата	14.01.2013 18:00:57

Вполне возможно. Только тогда это будет "как говорил Фош", ПМСМ. :-) (-)

От	Kimsky
К	Андрей Чистяков (14.01.2013 18:00:57)
Дата	14.01.2013 18:16:33

Ну его выражения во французской армии таки приживались :-)

"выступайте или умирайте" тоже поначалу говори Дюшен, а затем уже и прочие.

От	Eddie
К	Андрей Чистяков (14.01.2013 14:33:31)
Дата	14.01.2013 14:46:01

Для посторонне читающих - что такое "Литвак" ? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Eddie (14.01.2013 14:46:01)
Дата	14.01.2013 17:59:43

Прости меня, пож-та, он скорее всего "Люттвак". (+)

Здравствуйте,

http://www.amazon.fr/grande-strat%C3%A9gie-lempire-byzantin/dp/2738125212/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1358171864&sr=1-1

Всего хорошего, Андрей.

От	sergeyr
К	Александр Жмодиков (14.01.2013 13:19:03)
Дата	14.01.2013 13:40:59

Re: [2sas] Уже

> Наполеон, если бы его не запинали окончательно в 1813 и 1814 годах, рано или
> поздно опять пошел бы на Россию, поскольку ему некуда было больше идти.

Во-первых, это утверждение подразумевает (как необходимую предпосылку), что хоть куда-то Наполеон "идти" (масштабным вторжением) был обязан.
Во-вторых, это утверждение подразумевает (как необходимую предпосылку), что на свой измечтанный восток Наполеон мог пройти только покорив Россию (а не договорившись с ней миром).

Однако откуда берутся такие непререкаемые предпосылки?
Даже война 1812г началась вовсе не по односторонней инициативе Наполеона (Александр начал подготовку к этой войне раньше, чем сам Наполеон, и развалилвал союз весьма старательно, причём вовсе не вынуждаемый каким-либо экономическим или внутренне-политическим форс-мажором). Во втором случае мы снова упираемся лишь в личные устремления Александра (кои могли и измениться, да и самого Александра могли апоплексировать табакеркой, как папеньку), а не в какую-то неогибаемую суть вещей.

От	Александр Жмодиков
К	sergeyr (14.01.2013 13:40:59)
Дата	14.01.2013 17:13:58

Re: [2sas] Уже

>Во-первых, это утверждение подразумевает (как необходимую предпосылку), что хоть куда-то Наполеон "идти" (масштабным вторжением) был обязан.

А просто сидеть спокойно на месте он не мог по целому ряду причин. Напасть непосредственно на Англию он тоже не мог. Он был вынужден идти на Россию, чтобы принудить ее выполнять условия континентальной блокады.

>Во-вторых, это утверждение подразумевает (как необходимую предпосылку), что на свой измечтанный восток Наполеон мог пройти только покорив Россию (а не договорившись с ней миром).

Поход на Индию - это был возможный следующий этап.

>Даже война 1812г началась вовсе не по односторонней инициативе Наполеона (Александр начал подготовку к этой войне раньше, чем сам Наполеон, и развалилвал союз весьма старательно, причём вовсе не вынуждаемый каким-либо экономическим или внутренне-политическим форс-мажором).

Просто уже после свидания в Эрфурте было ясно, что противоречия с Наполеоном будут только нарастать, и со временем война станет неизбежной.

От	sergeyr
К	Александр Жмодиков (14.01.2013 17:13:58)
Дата	14.01.2013 17:30:13

Re: [2sas] Уже

>А просто сидеть спокойно на месте он не мог по целому ряду причин.

Ни при каком мыслимо изменении обстоятельств?
Почему?

От	Александр Жмодиков
К	sergeyr (14.01.2013 17:30:13)
Дата	14.01.2013 17:36:37

Re: [2sas] Уже

>Ни при каком мыслимо изменении обстоятельств?

Ну разве только Англия пошла бы на полный мир и признание Наполеона императором, разблокировала бы французские порты, вернула бы захваченные колонии, и т.д. и т.п. Но это очень маловероятно.

От	sergeyr
К	Александр Жмодиков (14.01.2013 17:36:37)
Дата	14.01.2013 17:49:43

Re: [2sas] Уже

>> Ни при каком мыслимо изменении обстоятельств?
>
> Ну разве только Англия пошла бы на полный мир и признание
> Наполеона императором, разблокировала бы французские порты,

Один раз на мир пошла. Почему невозможен второй раз?

> вернула бы захваченные колонии, и т.д. и т.п.

Вот этот "хвостик" - он уже ненужен, вообще-то. Заморские колонии практически не играли для Франции роли - и Наполеон запросто мог их обменять на что-то позволяющее просто сохранить лицо.

> Но это очень маловероятно.

Почему это маловероятно настолько, что Вы вообще пренебрегаете этой вероятнстью?

От	Александр Жмодиков
К	sergeyr (14.01.2013 17:49:43)
Дата	14.01.2013 18:37:03

Re: [2sas] Уже

>Один раз на мир пошла. Почему невозможен второй раз?

Почему не возможен - возможен. Но тогда расклад был другой - все противники Франции на континенте вышли из игры. Пруссия вышла из войны с Францией еще в 1795 году, Испания не просто вышла из войны, но и вступила в союз с Францией, Россия вступила в войну в 1799 и вышла из нее в 1800, Австрия, самый давний и упорный противник революционной Франции, прекратила военные действия в 1800 году. А сама Англия еще не была готова тянуть лямку в одиночку. К тому же Бонапарт по виду стремился к миру. А потом он опять начал хулиганить, сначала понемногу, а потом оккупировал Ганновер. А Ганновер тогда находился в личной унии с Англией (король Англии одновременно являлся герцогом Ганновера). Вот этого Англия уже не могла простить. А после 1805 года в "миролюбие" Наполеона уже никто не верил.

От	sergeyr
К	Александр Жмодиков (14.01.2013 18:37:03)
Дата	14.01.2013 19:05:06

Re: [2sas] Уже

> Почему не возможен - возможен.

После этой фразы все последдующие объяснения выглядят как-то странно.

> Но тогда расклад был другой - все противники Франции на континенте
> вышли из игры.

Однако глядя с позиций зимы 1812г как раз очень легко себе представить, как в 1813г произошло бы то же самое - и даже худшее (в начале 1800-х Европа и помыслить не могла, что Франции удастся начать по сути ассимиляцию половины континентальной Европы). И это в то время Англия в 1812г была в очень тяжелом состоянии (не менее тяжелом чем Франция).

> А Ганновер тогда находился в личной унии с Англией (король Англии одновременно
> являлся герцогом Ганновера). Вот этого Англия уже не могла простить. А после
> 1805 года в "миролюбие" Наполеона уже никто не верил.

Вы в самом деле полагаете что дело было в вере в миролюбие?
Вот все державы воюют когда могут, а с Францией мир можно было заключить только при условии миролюбия Наполеона?

От	марат
К	sergeyr (14.01.2013 19:05:06)
Дата	15.01.2013 09:42:32

Re: [2sas] Уже

>Вы в самом деле полагаете что дело было в вере в миролюбие?
>Вот все державы воюют когда могут, а с Францией мир можно было заключить только при условии миролюбия Наполеона?
Скорее никто не верил в миролюбие Наполеона. Как в ситуации с Германией и Гитлером после захвата Чехословакии в 1939 г.
С уважением, Марат

От	sergeyr
К	марат (15.01.2013 09:42:32)
Дата	15.01.2013 09:56:33

Re: [2sas] Уже

>>Вы в самом деле полагаете что дело было в вере в миролюбие?
>>Вот все державы воюют когда могут, а с Францией мир можно было заключить только при условии миролюбия Наполеона?
>Скорее никто не верил в миролюбие Наполеона. Как в ситуации с Германией и Гитлером после захвата Чехословакии в 1939 г.

Неужели? А может быть вспомните после Чехословакии как раз ещё верили?

Вообще потрясающе. Я задаю вопрос с совершенно очевидным риторическим смыслом, а Вы на него отвечаете так, будто он был прямым. Причём второе предложение моего коммента, похоже, вообще прочитать не удосужились. Зачем отвечать на то, чего и прочитать-то не удосужились?..

От	марат
К	sergeyr (15.01.2013 09:56:33)
Дата	15.01.2013 11:08:21

Re: [2sas] Уже

>>>Вы в самом деле полагаете что дело было в вере в миролюбие?
>>>Вот все державы воюют когда могут, а с Францией мир можно было заключить только при условии миролюбия Наполеона?
>>Скорее никто не верил в миролюбие Наполеона. Как в ситуации с Германией и Гитлером после захвата Чехословакии в 1939 г.
>
>Неужели? А может быть вспомните после Чехословакии как раз ещё верили?
А кто верил-то? Иначе с чего бы раздавали гарантии Польше.
>Вообще потрясающе. Я задаю вопрос с совершенно очевидным риторическим смыслом, а Вы на него отвечаете так, будто он был прямым. Причём второе предложение моего коммента, похоже, вообще прочитать не удосужились. Зачем отвечать на то, чего и прочитать-то не удосужились?..
Вообще-то я лишь уточнил вот это:"мир можно было заключить только при условии миролюбия Наполеона?"
Дело не в исключительном миролюбии/воинственности Наполеона, а втом что никто не верил, что после заключения очередного мира Наполеон не продолжит вести свою политику нагибания окружающих. Ну заключили мир в 1813 г(предположим). Черех 3-5-7 лет Наполеон опять пойдет покорять окружающих, потому что для его империи в целом ничего не изменится.
С уважением, Марат

От	sergeyr
К	марат (15.01.2013 11:08:21)
Дата	15.01.2013 11:53:28

Re: [2sas] Уже

>А кто верил-то? Иначе с чего бы раздавали гарантии Польше.

Ну в религиозном-то смысле конечно никто не верил. И гарантии раздавали _как обычно_ во внешней политике.

> Вообще-то я лишь уточнил вот это:"мир можно было заключить только при условии миролюбия Наполеона?"
> Дело не в исключительном миролюбии/воинственности Наполеона, а втом что никто не верил, что после
> заключения очередного мира Наполеон не продолжит вести свою политику нагибания окружающих.

Сначала Вы говорите именно о том, что "в миролюбие никто не верил", и тут же - что дело не в миролюбии.
Как это вообще понимать?

От	марат
К	sergeyr (15.01.2013 11:53:28)
Дата	16.01.2013 18:54:23

Re: [2sas] Уже

>>А кто верил-то? Иначе с чего бы раздавали гарантии Польше.
>
>Ну в религиозном-то смысле конечно никто не верил. И гарантии раздавали _как обычно_ во внешней политике.
Хорошо, а кто в вашем понимании веры верил, что Гитлер будет белым и пушистым после захвата Чехословакии? Т.е. придавал значение его словам, а не делам.
>> Вообще-то я лишь уточнил вот это:"мир можно было заключить только при условии миролюбия Наполеона?"
>> Дело не в исключительном миролюбии/воинственности Наполеона, а втом что никто не верил, что после
>> заключения очередного мира Наполеон не продолжит вести свою политику нагибания окружающих.
>
>Сначала Вы говорите именно о том, что "в миролюбие никто не верил", и тут же - что дело не в миролюбии.
>Как это вообще понимать?
Я вообще так не говорил, а лишь прокомментировал.
С уважением, Марат

От	sergeyr
К	марат (16.01.2013 18:54:23)
Дата	17.01.2013 01:09:07

Re: [2sas] Уже

>>Ну в религиозном-то смысле конечно никто не верил. И гарантии раздавали _как обычно_ во внешней политике.
>
> Хорошо, а кто в вашем понимании веры верил, что Гитлер будет белым и пушистым после захвата Чехословакии?

Я на это ответил ровно в том предложении, в ответ на кое Вы это спрашиваете...

От	Александр Жмодиков
К	sergeyr (14.01.2013 19:05:06)
Дата	14.01.2013 20:50:08

Re: [2sas] Уже

>> Почему не возможен - возможен.
>
>После этой фразы все последдующие объяснения выглядят как-то странно.

Почему же - вопрос в вероятности этой возможности.

>Однако глядя с позиций зимы 1812г как раз очень легко себе представить, как в 1813г произошло бы то же самое - и даже худшее

Могло. Но Англия в 1808-1812 годах воевала с Наполеоном и без России, и без всех остальных, только с Португалией и частью Испании, из крупных игроков только Австрия выступила в 1809 и была побеждена в том же году.

>И это в то время Англия в 1812г была в очень тяжелом состоянии (не менее тяжелом чем Франция).

Ну была в тяжелом состоянии, и что?

>Вы в самом деле полагаете что дело было в вере в миролюбие?

Нет, просто уже маловероятно было, что Англия и Наполеон договорятся - слишком далеко все зашло между ними.

От	Iva
К	sergeyr (14.01.2013 19:05:06)
Дата	14.01.2013 20:08:19

Re: [2sas] Уже

Привет!

>Вы в самом деле полагаете что дело было в вере в миролюбие?
>Вот все державы воюют когда могут, а с Францией мир можно было заключить только при условии миролюбия Наполеона?

Конечно. Это следствие "успехов" и политики Наполеона. Да и любого гегемона, привыкшего решать все вопросы только военным путем.
Он всех приучил, что кроме грубой силы ничего не учитывает.

И Наполеон это упорно доказывал и в 1813 году, и в 1815. Пока на Елену не сослали - не угомонился.

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (14.01.2013 20:08:19)
Дата	14.01.2013 20:19:38

Re: [2sas] Уже

>Конечно. Это следствие "успехов" и политики Наполеона. Да и любого гегемона, привыкшего решать все вопросы только военным путем.
>Он всех приучил, что кроме грубой силы ничего не учитывает.

Неужели?
Т.е. он применял силу без ограничений? Точно-точно? Всюду убивал беззащитных пленных, грабил беззащитных гражданских, вёл политику выжженной земли, устраивал политические убийства пачками?
Really?
И скажите - кто-то ещё из крупных держав учитывал что-то кроме силы? Ну, в том смысле как Вы это имели в виду.

От	Iva
К	sergeyr (14.01.2013 20:19:38)
Дата	14.01.2013 20:25:44

Re: [2sas] Уже

Привет!

>Неужели?
>Т.е. он применял силу без ограничений? Точно-точно? Всюду убивал беззащитных пленных, грабил беззащитных гражданских, вёл политику выжженной земли, устраивал политические убийства пачками?

Вы что куда так далеко прыгнули, что вас сложно понять :). О чем вы это? Если не понимаете, что то что я сказал и то, что вы говорите - это две разные вещи - тогда пора заканчивать.

>И скажите - кто-то ещё из крупных держав учитывал что-то кроме силы? Ну, в том смысле как Вы это имели в виду.

Посмотрите на Венский конгресс хотя бы.
Можете обозреть историю и увидеть, что учет силы даже угроза силой и пускание ее по первому желанию - две большие разницы.
Таких отморозков, как Наполеон достаточно в мировой истории и большинство из них плохо кончили. И до безобразия одинаково - создавали против себя мощные коалиции и в борьбе с ними погибали.

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (14.01.2013 20:25:44)
Дата	14.01.2013 20:52:05

Re: [2sas] Уже

>Вы что куда так далеко прыгнули, что вас сложно понять :).

Поясняю.
Если человек - отморозок и понимает только силу и он _имеет_ силу, то его ничто не сдерживает безжалостно убивать и/или обирать тех, кто силы не имеет.
Однако Наполеону это было совершенно не свойственно - он поступал в этом смысле милосерднее обыкновения своего времени.
Так кто же у Вас тогда _не_ отморозки?

>Посмотрите на Венский конгресс хотя бы.

Венский конгресс - это разговор держав, каждая из коих свои силы уже потратила и ничего большего для себя взять не может.
Это как раз разговор с позиции сил.

От	Iva
К	sergeyr (14.01.2013 20:52:05)
Дата	14.01.2013 21:16:30

Re: [2sas] Уже

Привет!

>Если человек - отморозок и понимает только силу и он _имеет_ силу, то его ничто не сдерживает безжалостно убивать и/или обирать тех, кто силы не имеет.
>Однако Наполеону это было совершенно не свойственно - он поступал в этом смысле милосерднее обыкновения своего времени.
>Так кто же у Вас тогда _не_ отморозки?

Не путайте бандюков и политиков. Тем более крупных. Все таки Наполеон вырос в других условиях и других рамках приличия, чем Чингизхан или Тамерлан.

>Венский конгресс - это разговор держав, каждая из коих свои силы уже потратила и ничего большего для себя взять не может.
>Это как раз разговор с позиции сил.

так разговор, а не пускание силы в ход по каждому не понравившемуся тебе случаю.

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (14.01.2013 21:16:30)
Дата	14.01.2013 22:23:44

Re: [2sas] Уже

> Не путайте бандюков и политиков. Тем более крупных. Все таки Наполеон
> вырос в других условиях и других рамках приличия, чем Чингизхан или Тамерлан.

Итак, Вы признаёте что он понимал не только силу, как Вы изначально написали.

Теперь давайте уточним:
Итак, Наполеон, по сути - император в римском смысле (т.е. не по праву рождения,
а по праву силы и авторитета в солдатской среде.)
Он не связан с соседники правителями никакими обязательствами, поскольку те его
власти и его страны как таковой просто не признают, на дух не переносят и только
ждут как бы возвратить в неё таких всем им удобных, слабых, бестолковых Бурбонов.
Однако Наполеон, будучи солдатским императором - обязан... кому и что?

>так разговор, а не пускание силы в ход по каждому не понравившемуся тебе случаю.

Когда у Наполеона заканчивались силы - тоже он замечательно садился за стол переговоров.
Как и все они, когда силы закончились у них.
Так чем же он от них отличался?

От	Iva
К	sergeyr (14.01.2013 22:23:44)
Дата	15.01.2013 10:27:59

Re: [2sas] Уже

Привет!

>Однако Наполеон, будучи солдатским императором - обязан... кому и что?

Общественному мнению. Он это прекрасно понимал - "мне нужны победы" год не помню.
В 1815 после Ватерлоо - "какой нибудь Людовик 14 сумел бы выкрутиться".

>Когда у Наполеона заканчивались силы - тоже он замечательно садился за стол переговоров.
>Как и все они, когда силы закончились у них.
>Так чем же он от них отличался?

Тем, что у него не было миров, а одни перемирия. Как только у него появлялись силы - он опять лез в драку.

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (15.01.2013 10:27:59)
Дата	15.01.2013 11:41:39

Re: [2sas] Уже

>>Однако Наполеон, будучи солдатским императором - обязан... кому и что?
>
>Общественному мнению.

Чепуха - он не колеблясь разгонял это "общественное мнение" картечью и штыками, формировал подцензурной прессой (однако сам себе при этом ставил жёсткие рамки - в какие вопросы цензура должна вмешиваться, а в какие - ни в коем случае) и прочая.
И как вообще можно быть обязанным _мнению_, что это за кунштюк такой?

Солдатский император обязан солдатам. Он с ними вместе сражался, они обеспечили его влияние.
Больше он никому ничего не обязан - как и ему никто кроме солдат.
Кому ещё Наполеон мог быть обязан даже во Франции? Сброду, которые его не один раз только по чистой удаче не убил?
Наполеон, однако, сделал - и делал дальше - куда больше и куда большему кругу людей, чем те, кому был обязан.

> Он это прекрасно понимал - "мне нужны победы" год не помню.
> В 1815 после Ватерлоо - "какой нибудь Людовик 14 сумел бы выкрутиться".

Вы, мне кажется, слегка не понимаете о чём он вообще говорил.
Это не об общественном мнении - это о том, что даже единственное крупное поражение в любой момент может привести к тому, что соседи Францию (вместе с ним, Наполеоном, и его реформами) просто сомнут военной силой. Что они неоднократно и пытались сделать.
Вы помните вообще о том, что Францию _без Бурбонов_ окружающие монархии признавали только именно под угрозой силы?

>Тем, что у него не было миров, а одни перемирия. Как только у него появлялись силы - он опять лез в драку.

Да ну? И подскажите, пожалуйста - кто же ому объявлял войну?..

От	Александр Жмодиков
К	sergeyr (15.01.2013 11:41:39)
Дата	16.01.2013 17:21:24

Re: [2sas] Уже

>>>Однако Наполеон, будучи солдатским императором - обязан... кому и что?
>>
>>Общественному мнению.
>
>Чепуха - он не колеблясь разгонял это "общественное мнение" картечью и штыками

Он мог себе это позволить и даже охотно делал это, когда был генералом революционной армии, и даже когда был первым консулом, но уже явно не хотел этого делать после того, как провозгласил себя императором, и особенно после того, как у него появился малолетный наследник. После этого он уже хотел утвердить свою династию и обеспечить в будущем власть своему наследнику, так что он хотел казаться "добрым императором", правящим с согласия и при поддержке народа, и чтобы никто не сомневался в легитимности его власти.

>И как вообще можно быть обязанным _мнению_, что это за кунштюк такой?

Даже диктатор хочет иметь поддержку общественного мнения.

>Наполеон, однако, сделал - и делал дальше - куда больше и куда большему кругу людей, чем те, кому был обязан.

Добрый, добрый император. А сколько французов погибли на его войнах?

>Это не об общественном мнении - это о том, что даже единственное крупное поражение в любой момент может привести к тому, что соседи Францию (вместе с ним, Наполеоном, и его реформами) просто сомнут военной силой.

Нет, не так. Он сказал примерно следующее: "Наследственные монархи могут после поражения заключить мир и спокойно править дальше, и никто не усомнится в законности их власти, я же могу обеспечить мир и свою власть только победами."

>Что они неоднократно и пытались сделать.

Весь мир против миролюбивого Наполеона? Эту сказку я где-то уже слышал.

>Вы помните вообще о том, что Францию _без Бурбонов_ окружающие монархии признавали только именно под угрозой силы?

Все признали Францию без Бурбонов и заклчюбили с ней мир в 1801 году. Чего Наполеону еще не хватало?

>И подскажите, пожалуйста - кто же ому объявлял войну?..

Ну да, конечно - зачем объявлять войну Англии, когда можно просто оккупировать Ганновер?
Зачем объявлять войну Пруссии, когда можно просто послать свои войска пройти по ее территории без разрешения? Зачем объявлять войну России, если можно просто зхватить владения герцога Ольденбургского, родственника Александра I? На Россию вообще можно напасть и без объявления войны, как в 1812 году, а войну потом объявить, когда и так уже всем ясно, что война идет.

От	sergeyr
К	Александр Жмодиков (16.01.2013 17:21:24)
Дата	17.01.2013 00:34:43

Re: [2sas] Уже

> но уже явно не хотел этого делать после того, как провозгласил себя императором,
> и особенно после того, как у него появился малолетный наследник.

В это время стрелять в чернь уже не было надобности - она и без стрельбы вела себя смирно.
А газеты он продоложал контролировать как и раньше.

Т.о., ещё раз: общественному мнению он ничего обязан не был, это нонсенс.

> он хотел казаться "добрым императором", правящим с согласия и при поддержке народа

Тут у Вас опять та же нестыковочка.
Он не хотел казаться - он и был таковым (только "добрым" не в смысле "добреньким", а
в смысле доброжелательно-ответственным).

И снова при этом возвращаемся к теме: так кто-кто был отморозком?

>Добрый, добрый император. А сколько французов погибли на его войнах?

Не больше (в процентном отношении), чем гибло в предыдущих войнах.
И если Вы забыли - почти все эти войны были объявлены ему, а не им.

>> Это не об общественном мнении - это о том, что даже единственное крупное поражение
>> в любой момент может привести к тому, что соседи Францию (вместе с ним, Наполеоном,
>> и его реформами) просто сомнут военной силой.
>
> Нет, не так. Он сказал примерно следующее: "Наследственные монархи могут после
> поражения заключить мир и спокойно править дальше, и никто не усомнится в законности
> их власти, я же могу обеспечить мир и свою власть только победами."

Ещё раз повторяю: вот это "никто" - это не об общественном мнении, а о соседях.
Прочитайте: "обеспечить мир и свою власть". Это соседи несут войну и тем самым угрозу
его власти, а не собственное население, кое его встречало экстатическим восторгом даже
после полного разгрома.

>Весь мир против миролюбивого Наполеона? Эту сказку я где-то уже слышал.

И услышите ещё много раз, только не надо резиновых оппонентов делать, ok?
Миролюбивым Наполеон не был - воевать он любил. Но воевал только за то, за что
воевал бы и любой вменяемо-ответственный монарх (при возможности). Вешать всех
собак на Наполеона - это такая же злая нелепость, как и заявлять что Наполеон
был невинной овечкой, а во всём виновата "англичанка, которая завсегда гадит".

> Все признали Францию без Бурбонов и заклчюбили с ней мир в 1801 году. Чего
> Наполеону еще не хватало?

Все понимали, что это не мир, а перемирие - и объявили бы войну при первом же
поводе (и таки объявили).

> Ну да, конечно - зачем объявлять войну Англии, когда можно просто оккупировать
> Ганновер? Зачем объявлять войну Пруссии, когда можно просто послать свои
> войска пройти по ее территории без разрешения? Зачем объявлять войну России,
> если можно просто зхватить владения герцога Ольденбургского, родственника
> Александра I? На Россию вообще можно напасть и без объявления войны, как в
> 1812 году, а войну потом объявить, когда и так уже всем ясно, что война идет.

Поводы он легко давал, это да.
Но Вы в самом деле считаете что поводы и причины - это одно и то же, и что без
удобных поводов войну бы не начали и с менее удобными?

От	Александр Жмодиков
К	sergeyr (17.01.2013 00:34:43)
Дата	18.01.2013 15:34:13

Re: [2sas] Уже

>> он хотел казаться "добрым императором", правящим с согласия и при поддержке народа
>
>Тут у Вас опять та же нестыковочка.
>Он не хотел казаться - он и был таковым (только "добрым" не в смысле "добреньким", а
>в смысле доброжелательно-ответственным).

Ну да, конечно, и исключительно по доброжелательной ответственности он втягивал Францию во все новые и новые военные авантюры.

>И снова при этом возвращаемся к теме: так кто-кто был отморозком?

Наполеон. Это ведь он аннексировал целые государтства и сажал там своих бездарных братьев королями.

>>Добрый, добрый император. А сколько французов погибли на его войнах?
>
>Не больше (в процентном отношении), чем гибло в предыдущих войнах.

Предыдущие войны хотя бы формально были войнами за революцию и свободу. Они завершились в 1801 году.

>И если Вы забыли - почти все эти войны были объявлены ему, а не им.

Испания тоже объявила ему войну?

>> Нет, не так. Он сказал примерно следующее: "Наследственные монархи могут после
>> поражения заключить мир и спокойно править дальше, и никто не усомнится в законности
>> их власти, я же могу обеспечить мир и свою власть только победами."
>
>Ещё раз повторяю: вот это "никто" - это не об общественном мнении, а о соседях.

Это почему вы так уверены? Соседи и так понимали, что он узурпатор, а не законный император.
Почему Наполеон так контролировал газеты, почему он так заботился об информировании населения Франции о своих победах, для чего сочинял свои знаменитые бюллетени, обычно полные преувеличений масштабов этих побед? Он делал это не для французов, а только для соседей Франции?
А во Франции у него не было противников? Заговор Мале на пустом месте случился?

>Прочитайте: "обеспечить мир и свою власть".

Это я так пересказал. Я не уверен в точности. У вас есть более точная цитата?

>Миролюбивым Наполеон не был - воевать он любил. Но воевал только за то, за что
>воевал бы и любой вменяемо-ответственный монарх (при возможности).

Для вменяемо-ответственного монарха он воевал слишком много и ставил себе слишком грандиозные цели, иногда недостижимые, для осуществления которых он без сожаления тратил огромные ресурсы Франции, в том числе людские.
"Я могу позволить себе расходовать 30 тысяч человек в месяц."

>Все понимали, что это не мир, а перемирие - и объявили бы войну при первом же
>поводе (и таки объявили).

А Наполеон поводов к тому не подавал?

>Поводы он легко давал, это да.

Не просто легко, а очень легко, а главное - слишком много и слишком часто.

>Но Вы в самом деле считаете что поводы и причины - это одно и то же, и что без
>удобных поводов войну бы не начали и с менее удобными?

Как раз ответственные наследственные монархи обычно не начинают войн без очень важных причин, и до Наполеона никто не ставил цель подмять под себя всю Европу, чтобы удушить Англию. Воевали за королевства (многочисленные войны за всякие наследства), за отдельные герцогства и провинции, как Фридрих II, за колонии, и т.д. и т.п.

От	sergeyr
К	Александр Жмодиков (18.01.2013 15:34:13)
Дата	18.01.2013 17:42:33

Re: [2sas] Уже

От	Александр Жмодиков
К	sergeyr (18.01.2013 17:42:33)
Дата	18.01.2013 19:29:09

Re: [2sas] Уже

>> он втягивал Францию во все новые и новые военные авантюры.
>
>Альтернативой было позволить удавить её без всяких авантюр.

А вы можете подкрепить этот тезис какой-то конкретной информацией? Какое государство реально готовилось к войне с Францией в 1802-1803 годах? Никакого мощного антифранцузского союза как-то не наблюдается наверное до оккупации Ганновера или до расстрела герцога Энгиенского.

>> Наполеон. Это ведь он аннексировал целые государтства и сажал там
>> своих бездарных братьев королями.
>
>И где тут отмороженность в сравнении с окружающими?

А кто еще так делал в XIX веке?

>Аннекция - обычное политическое действие, отмороженности в этом - ноль целых ноль десятых. "Все леди делают это" (когда силёнок хватает и аннексированные области не особо сопротивляются).

А как Ганновер мог сопротивляться? У него армия слабовата была.

>Сажать братьев на ключевые посты - также норма действий всех окружающих монархий.

Например? Кроме Константина Павловича в Царстве Польском что-то никто не припоминается, и это было уже после 1815 года.

>Что их может только очернить: если воевать за реальные благополучие и безопасность своего населения - это ещё можно оправдать, а вот воевать за кровавую утопию ради неё самой - это уже не оправдаешься никак, это именно что отмороженность от начала и до конца.

Почему за утопию? Именно за свободу и независимость французской нации и воевали (даже несмотря на то, что формально начали войну французы вторжением в Бельгию). И французы достигли успеха, в том числе с участием Бонапарта - далеко прогнали армии всех держав, обеспечили новой Франции международное признание и мир.

>> Они завершились в 1801 году.
>
>И что? Каким образом это выделяет Наполона в отморозки?

Он не угомонился, и стал вести себя в Европе, как слон в посудной лавке.

>>>И если Вы забыли - почти все эти войны были объявлены ему, а не им.
>>
>>Испания тоже объявила ему войну?
>
>Простите, Вы слово "почти" не прочитали - или о логике забыли?

Ну это только один пример. Россия в 1812 году тоже не объявляла Наполеону войну.

>>>Ещё раз повторяю: вот это "никто" - это не об общественном мнении, а о соседях.
>>
>>Это почему вы так уверены?
>
>Потому что 100 дней.

Не понял. 100 дней - это уже после того, как народ распробовал новую "старую" власть.

>Слушайте, Вы что - монархист богопомазаннического извода?

Ну вы же сами предлагаете смотреть глазами того времени. В глазах монархов и дворянства Европы Наполеон выглядел именно так.

>Наполеон - император. В римском смысле, т.е. главнокомандующий, взявший в свои руки власть военной силой и добившийся при этом лояльности населения.
>Всё. Все прочие эпитеты - это словесная шелуха, не имеющая отношения к вопросу отмороженности.

Наоборот, вот эти ваши слова - шелуха.
Древнего Рима давно уже не было, и древних римлян тоже. В конце XVIII - начале XIX века в Европе была Священная Римская Империя, и ее законным императором был император австрийский. Была еще Российская империя, и Оттоманскую державу тоже называли империей. И везде императоры были наследственные, по крайней мере формально. Смысл понятий "империя" и "император" давно изменились.

>> Почему Наполеон так контролировал газеты, почему он так заботился об
>> информировании населения Франции о своих победах, для чего сочинял
>> свои знаменитые бюллетени, обычно полные преувеличений масштабов этих
>> побед? Он делал это не для французов, а только для соседей Франции?
>
>"Все леди делают это".
>Почему бы и нет, в конце концов, если это боевой дух поднимает.

Чей? Читателей "Монитёр"?

>>А во Франции у него не было противников? Заговор Мале на пустом месте случился?
>
>У него дохрена было противников во Франции - откуда Вы взяли, что я утверждал противоположное или опирался на противоположное?

Ну так Наполеону разве нужны были такие случаи, особенно когда он сам далеко от Парижа? Разве не полезно было оглушить общественное мнение своими успехами, чтобы никому во Франции даже в голову не пришло предпринимать такие попытки, а если бы кто и предпринял, чтобы другие не пошли за ним, находясь под влиянием успехов Наполеона?

>>Это я так пересказал. Я не уверен в точности. У вас есть более точная цитата?
>
>Простите, Вы на меня возлагаете поиск цитаты для доказательства Вашей точки зрения?

Нет, просто я предостерегаю вас от анализа этой цитаты, потому что я не уверен в ее точности. Я видел эту цитату только в переводе на русский язык, причем довольно давно, вот я и спрашиваю - у вас есть точная цитата, желательно на французском? Я могу и сам найти, если что.

>Это никаким образом не выводило его из рядов других монархов его времени -
>те в роцентном отношении готовы были тратить (и тратили) столько же и на
>меньшее.

Например?

>А достигнть своих целей он таки имел шанс

Имел, но не достиг - не хватило сил, и при этом он оедсточил против себя и Франции не только почти всех монархов, но даже целые народы.

>и принёс бы этим надолго
>классический "имперский мир" большей части Европы.

Вот только Европа что-то не очень была рада такому миру.

>Простите, про поводы я уже ответил. Какой смысл обсуждать _поводы_,
>если Вы не считаете что повод и причина - одно и то же.

Смысл в том, что поводов для войны Наполеон давал много и часто, а иногда действовал сам, причем по малым поводам или вообще без них.

>Т.е. степень разумности для самого монарха - она могла быть вообще
>никак не связана со степенью разумности для населения.

Да - иногда войны монарха вообще не касались населения его страны, кроме солдат, но и солдаты иногда были частью добровльцы, а частью - иностранцы.

>Так до Наполеона и сил ни у кого на это не было - вот и не пытались.
>При чём тут отмороженность?

Отмороженность в том, что он переоценил свои силы и свернул себе шею в попытках достичь этой цели. Ну и попутно погубил множество людей, французов и других.

>Наполеон же не ради каких-то спортивных достижений Англию давил.
>Англия была главным и непримиримым противником сильной Франции на континенте.

И не только Англия. Гегемон на континенте никому и никогда не был нужен.

>Наполеону досталась в наследство сильная Франция.
>Ergo, варианта два:
>1) Слить, позволить удавить Францию к удовольствию Англии. Тогда оставят в покое.
>2) Сражаться за сохранение статуса и силы Франции - для чего приходится ухватить всю Европу.

Да зачем же ему вся Евпропа? Строил бы флоты и воевал бы с этой Англией на море до посинения.

От	Iva
К	Iva (15.01.2013 10:27:59)
Дата	15.01.2013 10:38:50

Там даже более жесткая фраза

Привет!

>Общественному мнению. Он это прекрасно понимал - "мне нужны победы" год не помню.

"Наследственные монархи могут терпеть поражения, а я - нет".

Владимир

От	Iva
К	sergeyr (14.01.2013 13:40:59)
Дата	14.01.2013 13:48:19

Re: [2sas] Уже

Привет!

>Во-вторых, это утверждение подразумевает (как необходимую предпосылку), что на свой измечтанный восток Наполеон мог пройти только покорив Россию (а не договорившись с ней миром).

Договориться не вышло. По факту.

>Однако откуда берутся такие непререкаемые предпосылки?
>Даже война 1812г началась вовсе не по односторонней инициативе Наполеона (Александр начал подготовку к этой войне раньше, чем сам Наполеон, и развалилвал союз весьма старательно, причём вовсе не вынуждаемый каким-либо экономическим или внутренне-политическим форс-мажором). Во втором случае мы снова упираемся лишь в личные устремления Александра (кои могли и измениться, да и самого Александра могли апоплексировать табакеркой, как папеньку), а не в какую-то неогибаемую суть вещей.

Посмотрите на состояние российских финансов и оскудение российского дворянства в 1807-1812 годах. Франция не заменила и не могла заменить британского рынка. Поэтому Александр справедливо более опасался табакеркой в случае союза с наполеоном, чем в случае войны.

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (14.01.2013 13:48:19)
Дата	14.01.2013 13:58:28

Re: [2sas] Уже

>Договориться не вышло. По факту.

Но это же не значит что в будущем все попытки договориться были обречены.

> Посмотрите на состояние российских финансов и оскудение российского дворянства
> в 1807-1812 годах. Франция не заменила и не могла заменить британского рынка.
> Поэтому Александр справедливо более опасался табакеркой в случае союза с
> наполеоном, чем в случае войны.

И что? В случае окончания войны с Британией этот рынок открывается вместе с французским, британские колониальные товары (столь желанные российской аристократии) дешевеют, а в Европе начинается масштабное отстраивание военных и торговых флотов (что повышает цены на российские экспортные товары), и это в сумме резко повышает доходы дворянства и пополняет казну.
Т.о., России и её дворянству наиболее выгодно было именно поддержать Наполеона.
В 1813г, если бы Наполеон опять нагнул Европу, это вполне могло до них дойти - во всяком случае в достаточной степени, чтобы не устраивать гевахт.

От	selioa
К	sergeyr (14.01.2013 13:58:28)
Дата	14.01.2013 15:01:48

Re: [2sas] Уже

Даже победа в 15 году не помогла России. Уральское производство, собственно и делавшее её промышленный потенциал, пришло в упадок.
Что ж тогда говорить о исходе при удешевлении британского рынка.....

От	sergeyr
К	selioa (14.01.2013 15:01:48)
Дата	14.01.2013 15:24:28

Re: [2sas] Уже

>Даже победа в 15 году не помогла России. Уральское производство, собственно и делавшее её промышленный потенциал, пришло в упадок.
>Что ж тогда говорить о исходе при удешевлении британского рынка.....

Но мы-то вообще говорим не об уральском производстве, к тому времени уже загнувшемся, а об интересах дворянства и казны. В то время львиная доля экспорта (более 2/3) и доходов казны - это лен (с пенькой) и сало, доля же уральского производства в экспорте неразличимо мала.

От	Iva
К	sergeyr (14.01.2013 13:58:28)
Дата	14.01.2013 14:05:28

Re: [2sas] Уже

Привет!

>Но это же не значит что в будущем все попытки договориться были обречены.

Обречены. Вопросы континентальной блокады и Валахии-Молдавии рвут союз.

>И что? В случае окончания войны с Британией этот рынок открывается вместе с французским, британские колониальные товары (столь желанные российской аристократии) дешевеют, а в Европе начинается масштабное отстраивание военных и торговых флотов (что повышает цены на российские экспортные товары), и это в сумме резко повышает доходы дворянства и пополняет казну.

Ага лечтать не вредно.
1. Вы за Англию так легко решели, что она заключит мир, а не будет воевать.
2. в 1819-1823 в Англии был кризис в России дворянство тоже бедствовало.

>Т.о., России и её дворянству наиболее выгодно было именно поддержать Наполеона.

Только они об этом не знали.

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (14.01.2013 14:05:28)
Дата	14.01.2013 14:26:51

Re: [2sas] Уже

> Вопросы континентальной блокады и Валахии-Молдавии рвут союз.

Почему Вы считаете что эти вопросы неразрешимы на переговорах?

>Ага лечтать не вредно.
>1. Вы за Англию так легко решели, что она заключит мир, а не будет воевать.

Это не я решил (я вообще по этому поводу мнения не имею) - это тогда многие считали, что Англия вот-вот не выдержит, как и сейчас так многие считают.
Мне кажется очень, очент самонадеянно считать, что такого быть не могло в принципе.

>2. в 1819-1823 в Англии был кризис в России дворянство тоже бедствовало.

Возможно потому, что в это время Англия не вынуждна уже была покупать лен (пеньку и парусину) и сало именно в России?

>Только они об этом не знали.

И не могли знать никаким образом? Вам не кажется то утверждение слишком категорично-самонадеянным?

От	Iva
К	sergeyr (14.01.2013 14:26:51)
Дата	14.01.2013 14:52:31

Re: [2sas] Уже

Привет!

>Почему Вы считаете что эти вопросы неразрешимы на переговорах?

Потому, что Континенталная блокада - единственное средство для Наполеона в борьбе с Англией. А для России - бремя.
С валахией и Молдавией еще хуже - талейран предлагал Наполеону отдать ВМ Австрии - что бы рассорить Росиию с Австрией.

>Это не я решил (я вообще по этому поводу мнения не имею) - это тогда многие считали, что Англия вот-вот не выдержит, как и сейчас так многие считают.
>Мне кажется очень, очент самонадеянно считать, что такого быть не могло в принципе.

Многие недооценивают упосртва англо-скасов и на этом горят.

>Возможно потому, что в это время Англия не вынуждна уже была покупать лен (пеньку и парусину) и сало именно в России?

Не факт, но возможно. Выращивание джута (замена пеньки) в Бенгалии - 1808? год. Только опять же такая замена неизвестна российскому дворянству. Оно помнит ситуацию до 1807.

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (14.01.2013 14:52:31)
Дата	14.01.2013 15:35:18

Re: [2sas] Уже

>>Почему Вы считаете что эти вопросы неразрешимы на переговорах?
>
>Потому, что Континенталная блокада - единственное средство для Наполеона в борьбе с Англией. А для России - бремя.

Почему Вы считаете, что это бремя было невыносимо?

>С валахией и Молдавией еще хуже - талейран предлагал Наполеону отдать ВМ Австрии - что бы рассорить Росиию с Австрией.

Мало ли что предлагал Талейран. Предложение - не распоряжение, Талейран - не Наполеон, и все они скопом - не господь бог (даже решив, могли и передумать).
Ещё раз повторяю, что у меня недоумение вызывают утверждения, что мир был _невозможен_. Вот с какой стати, а?

>Многие недооценивают упосртва англо-скасов и на этом горят.

А многие - переоценивают и на этом горят.
И что?

>Не факт, но возможно. Выращивание джута (замена пеньки) в Бенгалии - 1808? год. Только опять
> же такая замена неизвестна российскому дворянству. Оно помнит ситуацию до 1807.

Именно. И поэтому может расчитывать на то, что при открытии рынков (пло окончанию войны) все потери будут скомпенсированы большими прибылями одновременно с понижением расходов (на колониальные товары - предметы роскоши).

От	Iva
К	sergeyr (14.01.2013 15:35:18)
Дата	14.01.2013 15:56:20

Re: [2sas] Уже

Привет!

>Почему Вы считаете, что это бремя было невыносимо?

потому что Россия его хотела сбросить и сбросила в 1810? допустив в порты нейтральные суда. Чем вызвала серьезное недовольство Наполеона.

>Мало ли что предлагал Талейран. Предложение - не распоряжение, Талейран - не Наполеон, и все они скопом - не господь бог (даже решив, могли и передумать).
>Ещё раз повторяю, что у меня недоумение вызывают утверждения, что мир был _невозможен_. Вот с какой стати, а?

С такой что двум медведям не жить в одной берлоге :).
Взаимные претензии вхорвали реально существовавший союз. Почему вы считаете, что могло быть по другому? Претензии и противоречия никуда не денутся и в определенный момент стороны решили, что другая сторонва слишком многого хочет.

>А многие - переоценивают и на этом горят.
>И что?

Мира с Англией нет. Ни у наполоена, ни у гитлера.

>Именно. И поэтому может расчитывать на то, что при открытии рынков (пло окончанию войны) все потери будут скомпенсированы большими прибылями одновременно с понижением расходов (на колониальные товары - предметы роскоши).

А какие основания расчитывать на сдачу Англией своих позиций?
В 1812-1815 Испания, Франция, Россия строят мощный флот и выигрывают втоой Трафальгар? Какие основания для таких построений?

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (14.01.2013 15:56:20)
Дата	14.01.2013 16:12:54

Re: [2sas] Уже

>> Почему Вы считаете, что это бремя было невыносимо?
>
> потому что Россия его хотела сбросить и сбросила в 1810?

Каким образом это является доказательом невыносимости?
Если человек нёс бутылку виски, и вдруг на полдороге психанул и бросил её - это значит что бутылка виски была для него невыносимо тяжела и не бросить её он никак не мог?

> С такой что двум медведям не жить в одной берлоге :).

Разве Россия тогда была медведем для Европы?

> Взаимные претензии вхорвали реально существовавший союз.
> Почему вы считаете, что могло быть по другому?

Потому что это обычное положение дел по умолчанию - события могут пойти разными путями. Неизбежность того или иного хода событий в доказательстве нуждается, вариативность - не нуждается, т.к. является "нулевой гипотезой" (исходя из коей вообще только и возможно мышление).

> А какие основания расчитывать на сдачу Англией своих позиций?

Известное в то время тяжёлое положение Англии с финансами в результате Континентальной блокады.

От	Iva
К	sergeyr (14.01.2013 16:12:54)
Дата	14.01.2013 16:14:33

Re: [2sas] Уже

Привет!

>> А какие основания расчитывать на сдачу Англией своих позиций?
>
>Известное в то время тяжёлое положение Англии с финансами в результате Континентальной блокады.

Ну так во Франции в 1811 вообще кризис.

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (14.01.2013 16:14:33)
Дата	14.01.2013 16:19:13

Re: [2sas] Уже

>Ну так во Франции в 1811 вообще кризис.

Правильно. В Англии кризис, во Франции кризис, в России кризис.
Откуда неизбежность того, что Франция и Россия не выдержат, а Англия - выдержит?

От	Iva
К	sergeyr (14.01.2013 16:19:13)
Дата	14.01.2013 16:42:26

Re: [2sas] Уже

Привет!

>Правильно. В Англии кризис, во Франции кризис, в России кризис.
>Откуда неизбежность того, что Франция и Россия не выдержат, а Англия - выдержит?

до 1814 года все выдерживали :)

Проблема в том, что патовая ситуация 1810-1812 не требует от Англии серьезного дополнительного напряжения. А вот изменение этой ситуации, что со строны Франции (как в реале в 1812), так и в гипотезе Ф+Р активно воюют против А - требует со стороны Р и Ф существеных новых затрат.

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (14.01.2013 16:42:26)
Дата	14.01.2013 16:53:33

Re: [2sas] Уже

>до 1814 года все выдерживали :)

Англия _достоверно_ выдержала только до 1811-12гг - когда Россия откровено вышла из Континентальной блокады, а Франция, видя это, вынуждена была дать послабление, чтобы иметь средства для подготовки вторжения.
Т.е. Франции и России по милости Александра стало намного словжнее, а Англии - намного легче. Потому Англия, возможно, и выдержала. А до 1813г, возможно, могла бы и не дотянуть. Или до 1815г, если бы Александр сдулся в 1813-м.