От Исаев Алексей
К Пауль
Дата 14.01.2013 01:42:05
Рубрики WWII; Армия;

В общем "в главном" ведомство Гелена было право

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

положение с людскими ресурсами в СССР было достаточно напряженным и без освобождения ранее оккупированных территорий в зимней кампании 1942-43 гг. было бы достаточно кисло. Это к вопросу о "переломности" Сталинграда.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (14.01.2013 01:42:05)
Дата 14.01.2013 05:35:04

Re: В общем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>положение с людскими ресурсами в СССР было достаточно напряженным и без освобождения ранее оккупированных территорий в зимней кампании 1942-43 гг. было бы достаточно кисло. Это к вопросу о "переломности" Сталинграда.

По-большей степени зимой 42/43 возвратили то, что потеряли летом-осенью 42-го. А так, не взирая на проблемы, с 1.05.42 и до конца года было призвано и мобилизовано 5 328,4 тыс. человек.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (14.01.2013 05:35:04)
Дата 14.01.2013 10:42:45

Re: В общем...

>По-большей степени зимой 42/43 возвратили то, что потеряли летом-осенью 42-го. А так, не взирая на проблемы, с 1.05.42 и до конца года было призвано и мобилизовано 5 328,4 тыс. человек.

А можно узнать расклад - как удалось так много мобилизовать всего за 8 месяцев?

По возрастам, национальностям, снятие брони?

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К ttt2 (14.01.2013 10:42:45)
Дата 14.01.2013 11:04:10

Re: В общем...

>>По-большей степени зимой 42/43 возвратили то, что потеряли летом-осенью 42-го. А так, не взирая на проблемы, с 1.05.42 и до конца года было призвано и мобилизовано 5 328,4 тыс. человек.
>
>А можно узнать расклад - как удалось так много мобилизовать всего за 8 месяцев?

>По возрастам, национальностям, снятие брони?

Нельзя.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (14.01.2013 05:35:04)
Дата 14.01.2013 09:54:33

Re: В общем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По-большей степени зимой 42/43 возвратили то, что потеряли летом-осенью 42-го. А так, не взирая на проблемы, с 1.05.42 и до конца года было призвано и мобилизовано 5 328,4 тыс. человек.

Я о том, что если бы не возвратили потерянное, а, например "Уран" постигла бы судьба "Марса"(вклинение без ощутимого смещения линии фронта в целом) перспективы кампании 1943 г. рисовались бы в отношении людских ресурсов отнюдь не в радужном свете.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (14.01.2013 09:54:33)
Дата 14.01.2013 12:14:50

Ре: В общем...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>По-большей степени зимой 42/43 возвратили то, что потеряли летом-осенью 42-го. А так, не взирая на проблемы, с 1.05.42 и до конца года было призвано и мобилизовано 5 328,4 тыс. человек.
>
>Я о том, что если бы не возвратили потерянное, а, например "Уран" постигла бы судьба "Марса"(вклинение без ощутимого смещения линии фронта в целом) перспективы кампании 1943 г. рисовались бы в отношении людских ресурсов отнюдь не в радужном свете.

доклад показывает была ли немецкая гонка за нефтью единственной алтернативой, получается что это скорее было ошибкой, у СССР был более уизвимый ресурс, людской
От Нумер
К АМ (14.01.2013 12:14:50)
Дата 14.01.2013 21:22:42

Ре: В общем...

Здравствуйте
>
>доклад показывает была ли немецкая гонка за нефтью единственной алтернативой, получается что это скорее было ошибкой, у СССР был более уизвимый ресурс, людской

Так одно с другим связано. Ни Кавказ ни Сталинград сдать мы не могли. Поэтому бесконечно отступать не могли. Поэтому - больше вероятность окружений и потерь.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От АМ
К Нумер (14.01.2013 21:22:42)
Дата 14.01.2013 21:43:13

Ре: В общем...

>Здравствуйте
>>
>>доклад показывает была ли немецкая гонка за нефтью единственной алтернативой, получается что это скорее было ошибкой, у СССР был более уизвимый ресурс, людской
>
>Так одно с другим связано. Ни Кавказ ни Сталинград сдать мы не могли. Поэтому бесконечно отступать не могли. Поэтому - больше вероятность окружений и потерь.

а где могли отступать?
От Нумер
К АМ (14.01.2013 21:43:13)
Дата 15.01.2013 01:18:18

Ре: В общем...

Здравствуйте

>а где могли отступать?

Какие-нибудь болота под Демянском не столь важны.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Исаев Алексей
К АМ (14.01.2013 12:14:50)
Дата 14.01.2013 13:03:14

Ре: В общем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>доклад показывает была ли немецкая гонка за нефтью единственной алтернативой, получается что это скорее было ошибкой, у СССР был более уизвимый ресурс, людской

Я бы сказал шире: территориальный. Т.к. помимо людских ресурсов был еще Донбасс, например.

Собственно вырисовывается стратегия "Восточного вала" по Дону с ударами авиации по Баку, вольфрамовому комбинату, минированием Волги итд.

С уважением, Алексей Исаев
От VVS
К Исаев Алексей (14.01.2013 13:03:14)
Дата 14.01.2013 13:17:57

Ре: В общем...

>Собственно вырисовывается стратегия "Восточного вала" по Дону с ударами авиации по Баку, вольфрамовому комбинату, минированием Волги итд.

Взяли бы Сталинград - вполне бы удалось. Кстати, а может Гитлер был не дурак и план действий на 42ой в том числе и по этой бумажке делал ? Есть ли немецкая аналитика вариантов продолжения войны (официальная, как рекомендации руководству) ? Или руководство само эти бумажки читало и само на их основе варианты разрабатывало ?
От Исаев Алексей
К VVS (14.01.2013 13:17:57)
Дата 14.01.2013 13:42:26

Я же написал: фронт по ДОНУ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он западнее Сталинграда протекал, если что.

С уважением, Алексей Исаев
От VVS
К Исаев Алексей (14.01.2013 13:42:26)
Дата 14.01.2013 15:21:05

Re: Я же...

>Он западнее Сталинграда протекал, если что.

Это мы щас представляем, что на Волгу сил не хватило. А тогда (при той же стратегии!) могли дальше размахнуться.

Кстати, в связи с этим такой вопрос - а наше летнее неудавшееся наступление - не опровергало ли эти расчеты про нехватку ? Может мы немцев напугали ?
От Исаев Алексей
К VVS (14.01.2013 15:21:05)
Дата 14.01.2013 16:46:56

Re: Я же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это мы щас представляем, что на Волгу сил не хватило. А тогда (при той же стратегии!) могли дальше размахнуться.

Собственно Директива №41 от апреля 1942 г. не требовала обязательного захвата Сталинграда. Идея таки взять его это головокружение от успехов у Паулюса и Вейхса. Если его вовремя охладить, то можно и нужно остановиться на рубеже большой излучины Дона.

>Кстати, в связи с этим такой вопрос - а наше летнее неудавшееся наступление - не опровергало ли эти расчеты про нехватку ? Может мы немцев напугали ?

А что летнее наступление? Августовский Ржев?

С уважением, Алексей Исаев
От VVS
К Исаев Алексей (14.01.2013 16:46:56)
Дата 14.01.2013 17:04:22

Re: Я же...

>Собственно Директива №41 от апреля 1942 г. не требовала обязательного захвата Сталинграда. Идея таки взять его это головокружение от успехов у Паулюса и Вейхса. Если его вовремя охладить, то можно и нужно остановиться на рубеже большой излучины Дона.

Отсюда следует очень интересный вопрос - а так ли уж не могла Германия победить в затяжной войне ? В 42ом до Дона, в 43 до Волги, людской резерв у СССР выбит, есть шансы на мир или взятие Москвы. Реальные успехи союзников - конец 43\44 - а без СССР против них будет вся авиация и ресурсы, так что потери они будут нести много больше немцев. Типа "Битва за Англию" наоборот.

>>Кстати, в связи с этим такой вопрос - а наше летнее неудавшееся наступление - не опровергало ли эти расчеты про нехватку ? Может мы немцев напугали ?
>
>А что летнее наступление? Августовский Ржев?

Барвенковский выступ. Повлияло ли наличие нашего наступления там (или нашего поражения там) на действиях немцев именно с точки зрения ресурсов. Может именно поэтому решили, что у СССР больше сил нет и, главное, не будет и смело пошли вперед ?
От Исаев Алексей
К VVS (14.01.2013 17:04:22)
Дата 15.01.2013 13:47:50

Re: Я же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Отсюда следует очень интересный вопрос - а так ли уж не могла Германия победить в затяжной войне ?

Насчет "победить" - затрудняюсь с ответом, честно говоря. Но что есть сильные ходы за немцев - безсуловно.

>В 42ом до Дона, в 43 до Волги, людской резерв у СССР выбит, есть шансы на мир или взятие Москвы.

Взятие Москвы это вряд ли. Скорее Ленинграда.

>Реальные успехи союзников - конец 43\44 - а без СССР против них будет вся авиация и ресурсы, так что потери они будут нести много больше немцев. Типа "Битва за Англию" наоборот.

Да, перспективы высадки союзников будут менее радужные, чем в реальном 1944 г.


>>А что летнее наступление? Августовский Ржев?
>
>Барвенковский выступ.

Это не лето, это весна. Тем более там вбрасывание свежих сил было достаточно скромным.

>Может именно поэтому решили, что у СССР больше сил нет и, главное, не будет и смело пошли вперед ?

Смело вперед это головокружение от успехов "Блау".

С уважением, Алексей Исаев
От VVS
К Исаев Алексей (15.01.2013 13:47:50)
Дата 15.01.2013 20:34:29

Re: Я же...

>>Может именно поэтому решили, что у СССР больше сил нет и, главное, не будет и смело пошли вперед ?
>Смело вперед это головокружение от успехов "Блау".

Ну так в том и вопрос - было ли это головокружение от военных успехов или головокружение от "сбывшихся" предсказаний об окончании пополнения у СССР ? Да еще, небось, попытки пробить северный фас в город давали видимость отсутствия больших резервов. В мемуарах четко эта разница между настроениями низов и верхов дана. Верхи в эйфории, низы не видят реального масштабного разгрома противника и опасаются.
От Iva
К VVS (14.01.2013 17:04:22)
Дата 15.01.2013 11:18:42

Re: Я же...

Привет!

>Отсюда следует очень интересный вопрос - а так ли уж не могла Германия победить в затяжной войне ?

Сильно вряд ли. Были бы не Хиросима с Нагасаки, а Бонн с Веймаром или Берлином.

Владимир
От VVS
К Iva (15.01.2013 11:18:42)
Дата 15.01.2013 12:22:47

Re: Я же...

>>Отсюда следует очень интересный вопрос - а так ли уж не могла Германия победить в затяжной войне ?
>
>Сильно вряд ли. Были бы не Хиросима с Нагасаки, а Бонн с Веймаром или Берлином.

1) А Англия на это пойдет ?
2) Могут как и СССР - наверстать.
От Iva
К VVS (15.01.2013 12:22:47)
Дата 15.01.2013 12:28:06

Re: Я же...

Привет!

>1) А Англия на это пойдет ?

англичане - авторы ковровых бомбежек городов. Про радиацию тогда еще не в курсе.

>2) Могут как и СССР - наверстать.

Как же, сбежавшие от Гитлера евреи будут сливать Германии информацию об американских разработках? Как они делали для СССР.
Американские ученые работали что бы опредить Германию, но при этом существеной части из них не нравилась монополия США на ядерное оружие. Поэтому они не будт сливать информацию Германии, хотя делали это для СССР.

Владимир
От VVS
К Iva (15.01.2013 12:28:06)
Дата 15.01.2013 20:21:13

Re: Я же...

>Привет!

>>1) А Англия на это пойдет ?
>англичане - авторы ковровых бомбежек городов. Про радиацию тогда еще не в курсе.

Я это с другой точки зрения - ЯО в Германию - это же сразу залив Англии химией. Она к этому готова ?

>>2) Могут как и СССР - наверстать.
>Как же, сбежавшие от Гитлера евреи будут сливать Германии информацию об американских разработках? Как они делали для СССР.
>Американские ученые работали что бы опредить Германию, но при этом существеной части из них не нравилась монополия США на ядерное оружие. Поэтому они не будт сливать информацию Германии, хотя делали это для СССР.

Но с другой стороны - есть же немецкие ученые в Германии и есть квалифицированная промышленность - это не хуже СССР, а может и лучше.
От Iva
К VVS (15.01.2013 20:21:13)
Дата 15.01.2013 21:35:36

Re: Я же...

Привет!

>Я это с другой точки зрения - ЯО в Германию - это же сразу залив Англии химией. Она к этому готова ?

Сомнительно.

>Но с другой стороны - есть же немецкие ученые в Германии и есть квалифицированная промышленность - это не хуже СССР, а может и лучше.

у них проблемы. Англичане лишили их тяжелой воды, а графит нужной чистоты их химики отказались делать.
Сомневаюсь, что немцам удастся остановить воздушное наступление на Германию. Поэтому на всякое "баловство" ресурсов не будет.

Владимир
От марат
К VVS (14.01.2013 17:04:22)
Дата 15.01.2013 09:35:31

Re: Я же...


>Отсюда следует очень интересный вопрос - а так ли уж не могла Германия победить в затяжной войне ? В 42ом до Дона, в 43 до Волги, людской резерв у СССР выбит, есть шансы на мир или взятие Москвы. Реальные успехи союзников - конец 43\44 - а без СССР против них будет вся авиация и ресурсы, так что потери они будут нести много больше немцев. Типа "Битва за Англию" наоборот.
Один из союзников(забыл кто) писал, что в 1942 г все висело на волоске.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К VVS (14.01.2013 17:04:22)
Дата 14.01.2013 21:20:22

Re: Я же...


>Отсюда следует очень интересный вопрос - а так ли уж не могла Германия победить в затяжной войне ?

Германия победить не могла. Это СССР мог проиграть.
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (14.01.2013 21:20:22)
Дата 15.01.2013 12:03:25

Re: Я же...

>>Отсюда следует очень интересный вопрос - а так ли уж не могла Германия победить в затяжной войне ?
>Германия победить не могла. Это СССР мог проиграть.

Типа повторение предыдущей мировой войны, когда случился сепаратный мир, Германия потом таки проиграла, но Россия кончилась раньше и поэтому тоже проиграла. А в выигрыше - Америка и Британия. Существенное отличие - Франция отброшена на вторые роли, а Китай остается на третьих.
От Bronevik
К VVS (14.01.2013 17:04:22)
Дата 14.01.2013 19:47:45

Не забудьте катастрофу Крымского фронта в мае 1942г. (-)
От АМ
К Исаев Алексей (14.01.2013 13:42:26)
Дата 14.01.2013 14:10:38

Ре: Я же...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Он западнее Сталинграда протекал, если что.

он ненужен если людскии ресурсы СССР будут на грани исчерпания, иначе фронт посыпится и потерии возрастут ещё раз значительно, это значит можно заключать с советским руководством мир на немецких условиях
От АМ
К Исаев Алексей (14.01.2013 13:03:14)
Дата 14.01.2013 13:13:31

Ре: В общем...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>доклад показывает была ли немецкая гонка за нефтью единственной алтернативой, получается что это скорее было ошибкой, у СССР был более уизвимый ресурс, людской
>
>Я бы сказал шире: территориальный. Т.к. помимо людских ресурсов был еще Донбасс, например.

>Собственно вырисовывается стратегия "Восточного вала" по Дону с ударами авиации по Баку, вольфрамовому комбинату, минированием Волги итд.

пассивная стратегия и СССР позволит экономить свои людскии ресурсы, ведь почему ситуацию так плоха, из за запланированного! маршевого пополнения, тоесть ожидаемых потерь в 4,5 миллиона в течение 8 месяцев, если СССР понесет такии потерии а также территориальные потерии то ресурсов для 1943го останется минимум, пре продолжение такого давления в 43м ситуация для СССР безвыходная
От Исаев Алексей
К АМ (14.01.2013 13:13:31)
Дата 14.01.2013 15:38:10

Ре: В общем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>пассивная стратегия и СССР позволит экономить свои людскии ресурсы, ведь почему ситуацию так плоха, из за запланированного! маршевого пополнения, тоесть ожидаемых потерь в 4,5 миллиона в течение 8 месяцев, если СССР понесет такии потерии а также территориальные потерии то ресурсов для 1943го останется минимум, пре продолжение такого давления в 43м ситуация для СССР безвыходная

Во-первых, летом 1942 г. немцы действовали достаточно активно: обвалили весь южный сектор советско-германского фронта. Только несколько зарвались.
Во-вторых, задача формулируется как "контролировать людские и часть природных ресурсов СССР пока у КА не закончатся людские ресурсы". Собственно пассивности "вообще" она не означает. Ничего не мешает проводить локальные операции с ограниченными целями:
- срезание Сухиничского выступа;
- захват Ленинграда;
- операцию "Скворечник" по срезанию части сил Калининского фронта ударами из Демянского "котла" и района Ржева.
Вкупе с активностью бомбардировочной авиации это должно будет убыстрить снижение потенциала СССР до пределов, исключающих широкомасштабные наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К АМ (14.01.2013 13:13:31)
Дата 14.01.2013 13:50:06

Ре: В общем...

>пассивная стратегия и СССР позволит экономить свои людскии ресурсы,

А если следовать заветам фон Левински и вести "подвижную оборону", заставляя его растрачивать эти ресурсы?
От АМ
К Дмитрий Козырев (14.01.2013 13:50:06)
Дата 14.01.2013 14:02:45

Ре: В общем...

>>пассивная стратегия и СССР позволит экономить свои людскии ресурсы,
>
>А если следовать заветам фон Левински и вести "подвижную оборону", заставляя его растрачивать эти ресурсы?

когда большия часть армии пешком и с лошадками это благии пожелания, а для моторизированных и танковых частей такии действия как правило оборачиваются большими потерями техники и в следствие их стачиванием до ушей
От Дмитрий Козырев
К АМ (14.01.2013 14:02:45)
Дата 14.01.2013 14:30:44

Ре: В общем...

>когда большия часть армии пешком и с лошадками это благии пожелания,

Отчего ж? Если территорию терять не жалко (она не своя). то не цепляться за рубежи и первые позиции - как только появляются признаки крупного наступления - отходить, втягивать противника в преследование и контрударять, восстанваливая положение и/или окружая.

>а для моторизированных и танковых частей такии действия как правило оборачиваются большими потерями техники и в следствие их стачиванием до ушей

поле боя надо оставлят за собой, это понятно.
От АМ
К Дмитрий Козырев (14.01.2013 14:30:44)
Дата 14.01.2013 14:46:03

Ре: В общем...

>>когда большия часть армии пешком и с лошадками это благии пожелания,
>
>Отчего ж? Если территорию терять не жалко (она не своя). то не цепляться за рубежи и первые позиции - как только появляются признаки крупного наступления - отходить, втягивать противника в преследование и контрударять, восстанваливая положение и/или окружая.

пехотные дивизи требуют подготовленных позиций

>>а для моторизированных и танковых частей такии действия как правило оборачиваются большими потерями техники и в следствие их стачиванием до ушей
>
>поле боя надо оставлят за собой, это понятно.

тогда это не подвижная оборона
От Дмитрий Козырев
К АМ (14.01.2013 14:46:03)
Дата 14.01.2013 14:50:47

Ре: В общем...

>>Отчего ж? Если территорию терять не жалко (она не своя). то не цепляться за рубежи и первые позиции - как только появляются признаки крупного наступления - отходить, втягивать противника в преследование и контрударять, восстанваливая положение и/или окружая.
>
>пехотные дивизи требуют подготовленных позиций

Это оборона требует подготовленных позиций.
Они разумется должны быть, чтобы отражать частные удары.
А для подвижной обороны нужна система подготовленых позиций, развитая в глубину.
Ну и фестунги в ключевых населеных пунктах.

>>>а для моторизированных и танковых частей такии действия как правило оборачиваются большими потерями техники и в следствие их стачиванием до ушей
>>
>>поле боя надо оставлят за собой, это понятно.
>
>тогда это не подвижная оборона

А что же? Давайте назовем ее "активной" - суть понятна.
От АМ
К Дмитрий Козырев (14.01.2013 14:50:47)
Дата 14.01.2013 15:26:32

Ре: В общем...

>>>Отчего ж? Если территорию терять не жалко (она не своя). то не цепляться за рубежи и первые позиции - как только появляются признаки крупного наступления - отходить, втягивать противника в преследование и контрударять, восстанваливая положение и/или окружая.
>>
>>пехотные дивизи требуют подготовленных позиций
>
>Это оборона требует подготовленных позиций.
>Они разумется должны быть, чтобы отражать частные удары.

это условие что бы пехота вообще могла успешно оборонятся и наносить противнику тяжолые потерии при незначительных своих, хорошо подготовленные в инженерном отношение позиции но и склады с боеприпасами и обеспеченное снабжение

>А для подвижной обороны нужна система подготовленых позиций, развитая в глубину.
>Ну и фестунги в ключевых населеных пунктах.

окопы на сотни км в глубину?

>>>поле боя надо оставлят за собой, это понятно.
>>
>>тогда это не подвижная оборона
>
>А что же? Давайте назовем ее "активной" - суть понятна.

это успешное наступление
От Дмитрий Козырев
К АМ (14.01.2013 15:26:32)
Дата 14.01.2013 15:50:23

Ре: В общем...

>>Это оборона требует подготовленных позиций.
>>Они разумется должны быть, чтобы отражать частные удары.
>
>это условие что бы пехота вообще могла успешно оборонятся и наносить противнику тяжолые потерии при незначительных своих, хорошо подготовленные в инженерном отношение позиции но и склады с боеприпасами и обеспеченное снабжение

Спасибо Кэп. Но обороняться можно упорно, а можно подвижно. В первом случае на потери противника "разменивается" сила позиции, в другом пространство. А оборона в любом случае ведется ограничеными силами.

>>А для подвижной обороны нужна система подготовленых позиций, развитая в глубину.
>>Ну и фестунги в ключевых населеных пунктах.
>
>окопы на сотни км в глубину?

да. Но поскольку стабилизация фронта не предполагается, можно ограничиться ими только на оперативно значимых направлениях.

>>>>поле боя надо оставлят за собой, это понятно.
>>>
>>>тогда это не подвижная оборона
>>
>>А что же? Давайте назовем ее "активной" - суть понятна.
>
>это успешное наступление

Условием успешного наступления является необходимость преодоления подготовленой обороны противника. Т.е. "затратный этап". В данном случае предлагается "поймать на контратаке", когда силы противника растянутся и не будут иметь подготовленных рубежей обороны.
От марат
К АМ (14.01.2013 12:14:50)
Дата 14.01.2013 12:21:02

Ре: В общем...


>доклад показывает была ли немецкая гонка за нефтью единственной алтернативой, получается что это скорее было ошибкой, у СССР был более уизвимый ресурс, людской
Здравствуйте!
Судя по отсуствию таких местностей по типу юга России альтернативы у немцев не было. Бодания за болотистые места с редким населением у Ленинграда или новое наступление на Москву приведет к обмену потерями, что немцам вряд ли будет выголно.
А в реале и территории с большой плотностью населения взяли, и к нефти продвинулись.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (14.01.2013 12:21:02)
Дата 14.01.2013 12:50:12

Ре: В общем...

>Судя по отсуствию таких местностей по типу юга России альтернативы у немцев не было.

цель был не юг россии а кавказ, да начать наступление можно была на юге с разгромом противостоящих сил КА но потом повернуть вдоль дона в направленние москвы

>Бодания за болотистые места с редким населением у Ленинграда или новое наступление на Москву приведет к обмену потерями, что немцам вряд ли будет выголно.

выгодно немцам, потому что они несли в разы меньшии потерии

>А в реале и территории с большой плотностью населения взяли, и к нефти продвинулись.

в реале соотношение потерь для КА улучшилось как никогда, а продвинулись это горячо или холодно?
От марат
К АМ (14.01.2013 12:50:12)
Дата 14.01.2013 17:11:21

Ре: В общем...

>>Судя по отсуствию таких местностей по типу юга России альтернативы у немцев не было.
>
>цель был не юг россии а кавказ, да начать наступление можно была на юге с разгромом противостоящих сил КА но потом повернуть вдоль дона в направленние москвы
Я так понял что предлагали вместо похода на Волгу и за нефтью ограничится уничтожением людских ресурсов СССР. Так вот вроде простое перемалывание ресурсов будет обоюдным, а в случае обвала фронта и занятия больших территорий с людскими ресурсами эта задача решается успешнее. Типа при борьбе за Ленинград людские ресурсы будут перемалываться с двух сторон, но территорий с большим количеством потенциально используемых для мобилизации людей занято не будет и ущерб СССР будет только от прямых военных потерь.
>>Бодания за болотистые места с редким населением у Ленинграда или новое наступление на Москву приведет к обмену потерями, что немцам вряд ли будет выголно.
>
>выгодно немцам, потому что они несли в разы меньшии потерии
Но не занимали территории с большой численностью населения, уменьшая мобилизационную базу СССР.
>>А в реале и территории с большой плотностью населения взяли, и к нефти продвинулись.
>
>в реале соотношение потерь для КА улучшилось как никогда, а продвинулись это горячо или холодно?
Улучшилось в результате разгрома немцев под Сталинградом и отходом за Миус.
С уважением, Марат
От Пауль
К Исаев Алексей (14.01.2013 09:54:33)
Дата 14.01.2013 10:07:24

Re: В общем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>По-большей степени зимой 42/43 возвратили то, что потеряли летом-осенью 42-го. А так, не взирая на проблемы, с 1.05.42 и до конца года было призвано и мобилизовано 5 328,4 тыс. человек.
>
>Я о том, что если бы не возвратили потерянное, а, например "Уран" постигла бы судьба "Марса"(вклинение без ощутимого смещения линии фронта в целом) перспективы кампании 1943 г. рисовались бы в отношении людских ресурсов отнюдь не в радужном свете.

Это-то понятно, но в целом до 44-го, скорее всего, ещё хватило бы. Надо ещё выложить доклад Щаденко января 43-го.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (14.01.2013 10:07:24)
Дата 14.01.2013 10:45:43

Re: В общем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это-то понятно, но в целом до 44-го, скорее всего, ещё хватило бы.

Хватило бы с понижением численности соединений до уровня реального 1945 г. т.е. на 4-тыс. дивизии. Я сужу по докладам Воронежского фронта, которых подтягивал численность дивизий за счет призыва с освобожденной территории в 1943 г.
Опять же были бы проблемы с рабочей силой на заводах, см. книжку Ермолова про советскую танковую промышленность, там постоянно от НКО кадры поступали.

>Надо ещё выложить доклад Щаденко января 43-го.

Да, интересно как он оценивал перспективы освобожденных территорий.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (14.01.2013 10:45:43)
Дата 14.01.2013 10:54:09

А что там было освобождено в плане призывников?

Здравствуйте

Ростов, Харьков ненадолго - интересно, успели оттуда кого-нибудь призвать? Вроде крупных городов больше нет.

А немцы не забирали призывных мужчин при отступлении?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (14.01.2013 10:54:09)
Дата 14.01.2013 11:01:34

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Перед Курской дугой стрелковые роты дивизий Воронежского фронта были доведены до численности от 120 до 136 человек, в зависимости от укомплектованности дивизий. Добиться этого, без преувеличения, выдающегося результата удалось за счет вливания в ряды частей фронта аж 173980 человек. При этом маршевого пополнения было получено всего 49497 человек. Сравнимую цифру - 41579 человек - дала мобилизация на освобожденной территории, 10160 человек — армейские госпиталя, 15485 человек — фронтовые госпиталя, 36492 человека — изъято из тыловых частей.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (14.01.2013 11:01:34)
Дата 14.01.2013 15:27:44

Re: А что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Перед Курской дугой стрелковые роты дивизий Воронежского фронта были доведены до численности от 120 до 136 человек, в зависимости от укомплектованности дивизий. Добиться этого, без преувеличения, выдающегося результата удалось за счет вливания в ряды частей фронта аж 173980 человек. При этом маршевого пополнения было получено всего 49497 человек. Сравнимую цифру - 41579 человек - дала мобилизация на освобожденной территории, 10160 человек — армейские госпиталя, 15485 человек — фронтовые госпиталя, 36492 человека — изъято из тыловых частей.

По моему, даже из приведеных Вами цифр видно, что призванные на освобожденных территориях составили менее четверти всего пополнения. Попадались мне и такие цифры: за 9 месяцев 1943 г. со всей освобожденной территории - а освободили таки немало - было призвано 480 тыс. человек. Это много, но в сравнениии с реальными потребностями КА - это слёзы. Т.е. в основном выкручивались за счёт внутренних ресурсов таки, нет? Это к вопросу об истощении РККА в случае стабилизации фронта.

С уважением
От Пауль
К Kosta (14.01.2013 15:27:44)
Дата 14.01.2013 15:31:09

Re: А что...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Перед Курской дугой стрелковые роты дивизий Воронежского фронта были доведены до численности от 120 до 136 человек, в зависимости от укомплектованности дивизий. Добиться этого, без преувеличения, выдающегося результата удалось за счет вливания в ряды частей фронта аж 173980 человек. При этом маршевого пополнения было получено всего 49497 человек. Сравнимую цифру - 41579 человек - дала мобилизация на освобожденной территории, 10160 человек — армейские госпиталя, 15485 человек — фронтовые госпиталя, 36492 человека — изъято из тыловых частей.
>
>По моему, даже из приведеных Вами цифр видно, что призванные на освобожденных территориях составили менее четверти всего пополнения. Попадались мне и такие цифры: за 9 месяцев 1943 г. со всей освобожденной территории - а освободили таки немало - было призвано 480 тыс. человек. Это много, но в сравнениии с реальными потребностями КА - это слёзы. Т.е. в основном выкручивались за счёт внутренних ресурсов таки, нет? Это к вопросу об истощении РККА в случае стабилизации фронта.

За счёт освобождённых территорий много пополнений получали в 44-м.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Паршев
К Исаев Алексей (14.01.2013 01:42:05)
Дата 14.01.2013 04:03:09

Re: В общем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>положение с людскими ресурсами в СССР было достаточно напряженным и без освобождения ранее оккупированных территорий в зимней кампании 1942-43 гг. было бы достаточно кисло. Это к вопросу о "переломности" Сталинграда.

Плюс к тому же к осени 42-го немцы захватили почти все площади посева озимых, и осенний сев проводить было негде. Поэтому осенью 43-го пахали и сеяли практически у передовой, мелькает такое в воспоминаниях.
Людей в армии еще и кормить надо.