От Исаев Алексей
К АМ
Дата 14.01.2013 13:03:14
Рубрики WWII; Армия;

Ре: В общем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>доклад показывает была ли немецкая гонка за нефтью единственной алтернативой, получается что это скорее было ошибкой, у СССР был более уизвимый ресурс, людской

Я бы сказал шире: территориальный. Т.к. помимо людских ресурсов был еще Донбасс, например.

Собственно вырисовывается стратегия "Восточного вала" по Дону с ударами авиации по Баку, вольфрамовому комбинату, минированием Волги итд.

С уважением, Алексей Исаев
От VVS
К Исаев Алексей (14.01.2013 13:03:14)
Дата 14.01.2013 13:17:57

Ре: В общем...

>Собственно вырисовывается стратегия "Восточного вала" по Дону с ударами авиации по Баку, вольфрамовому комбинату, минированием Волги итд.

Взяли бы Сталинград - вполне бы удалось. Кстати, а может Гитлер был не дурак и план действий на 42ой в том числе и по этой бумажке делал ? Есть ли немецкая аналитика вариантов продолжения войны (официальная, как рекомендации руководству) ? Или руководство само эти бумажки читало и само на их основе варианты разрабатывало ?
От Исаев Алексей
К VVS (14.01.2013 13:17:57)
Дата 14.01.2013 13:42:26

Я же написал: фронт по ДОНУ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он западнее Сталинграда протекал, если что.

С уважением, Алексей Исаев
От VVS
К Исаев Алексей (14.01.2013 13:42:26)
Дата 14.01.2013 15:21:05

Re: Я же...

>Он западнее Сталинграда протекал, если что.

Это мы щас представляем, что на Волгу сил не хватило. А тогда (при той же стратегии!) могли дальше размахнуться.

Кстати, в связи с этим такой вопрос - а наше летнее неудавшееся наступление - не опровергало ли эти расчеты про нехватку ? Может мы немцев напугали ?
От Исаев Алексей
К VVS (14.01.2013 15:21:05)
Дата 14.01.2013 16:46:56

Re: Я же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это мы щас представляем, что на Волгу сил не хватило. А тогда (при той же стратегии!) могли дальше размахнуться.

Собственно Директива №41 от апреля 1942 г. не требовала обязательного захвата Сталинграда. Идея таки взять его это головокружение от успехов у Паулюса и Вейхса. Если его вовремя охладить, то можно и нужно остановиться на рубеже большой излучины Дона.

>Кстати, в связи с этим такой вопрос - а наше летнее неудавшееся наступление - не опровергало ли эти расчеты про нехватку ? Может мы немцев напугали ?

А что летнее наступление? Августовский Ржев?

С уважением, Алексей Исаев
От VVS
К Исаев Алексей (14.01.2013 16:46:56)
Дата 14.01.2013 17:04:22

Re: Я же...

>Собственно Директива №41 от апреля 1942 г. не требовала обязательного захвата Сталинграда. Идея таки взять его это головокружение от успехов у Паулюса и Вейхса. Если его вовремя охладить, то можно и нужно остановиться на рубеже большой излучины Дона.

Отсюда следует очень интересный вопрос - а так ли уж не могла Германия победить в затяжной войне ? В 42ом до Дона, в 43 до Волги, людской резерв у СССР выбит, есть шансы на мир или взятие Москвы. Реальные успехи союзников - конец 43\44 - а без СССР против них будет вся авиация и ресурсы, так что потери они будут нести много больше немцев. Типа "Битва за Англию" наоборот.

>>Кстати, в связи с этим такой вопрос - а наше летнее неудавшееся наступление - не опровергало ли эти расчеты про нехватку ? Может мы немцев напугали ?
>
>А что летнее наступление? Августовский Ржев?

Барвенковский выступ. Повлияло ли наличие нашего наступления там (или нашего поражения там) на действиях немцев именно с точки зрения ресурсов. Может именно поэтому решили, что у СССР больше сил нет и, главное, не будет и смело пошли вперед ?
От Исаев Алексей
К VVS (14.01.2013 17:04:22)
Дата 15.01.2013 13:47:50

Re: Я же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Отсюда следует очень интересный вопрос - а так ли уж не могла Германия победить в затяжной войне ?

Насчет "победить" - затрудняюсь с ответом, честно говоря. Но что есть сильные ходы за немцев - безсуловно.

>В 42ом до Дона, в 43 до Волги, людской резерв у СССР выбит, есть шансы на мир или взятие Москвы.

Взятие Москвы это вряд ли. Скорее Ленинграда.

>Реальные успехи союзников - конец 43\44 - а без СССР против них будет вся авиация и ресурсы, так что потери они будут нести много больше немцев. Типа "Битва за Англию" наоборот.

Да, перспективы высадки союзников будут менее радужные, чем в реальном 1944 г.


>>А что летнее наступление? Августовский Ржев?
>
>Барвенковский выступ.

Это не лето, это весна. Тем более там вбрасывание свежих сил было достаточно скромным.

>Может именно поэтому решили, что у СССР больше сил нет и, главное, не будет и смело пошли вперед ?

Смело вперед это головокружение от успехов "Блау".

С уважением, Алексей Исаев
От VVS
К Исаев Алексей (15.01.2013 13:47:50)
Дата 15.01.2013 20:34:29

Re: Я же...

>>Может именно поэтому решили, что у СССР больше сил нет и, главное, не будет и смело пошли вперед ?
>Смело вперед это головокружение от успехов "Блау".

Ну так в том и вопрос - было ли это головокружение от военных успехов или головокружение от "сбывшихся" предсказаний об окончании пополнения у СССР ? Да еще, небось, попытки пробить северный фас в город давали видимость отсутствия больших резервов. В мемуарах четко эта разница между настроениями низов и верхов дана. Верхи в эйфории, низы не видят реального масштабного разгрома противника и опасаются.
От Iva
К VVS (14.01.2013 17:04:22)
Дата 15.01.2013 11:18:42

Re: Я же...

Привет!

>Отсюда следует очень интересный вопрос - а так ли уж не могла Германия победить в затяжной войне ?

Сильно вряд ли. Были бы не Хиросима с Нагасаки, а Бонн с Веймаром или Берлином.

Владимир
От VVS
К Iva (15.01.2013 11:18:42)
Дата 15.01.2013 12:22:47

Re: Я же...

>>Отсюда следует очень интересный вопрос - а так ли уж не могла Германия победить в затяжной войне ?
>
>Сильно вряд ли. Были бы не Хиросима с Нагасаки, а Бонн с Веймаром или Берлином.

1) А Англия на это пойдет ?
2) Могут как и СССР - наверстать.
От Iva
К VVS (15.01.2013 12:22:47)
Дата 15.01.2013 12:28:06

Re: Я же...

Привет!

>1) А Англия на это пойдет ?

англичане - авторы ковровых бомбежек городов. Про радиацию тогда еще не в курсе.

>2) Могут как и СССР - наверстать.

Как же, сбежавшие от Гитлера евреи будут сливать Германии информацию об американских разработках? Как они делали для СССР.
Американские ученые работали что бы опредить Германию, но при этом существеной части из них не нравилась монополия США на ядерное оружие. Поэтому они не будт сливать информацию Германии, хотя делали это для СССР.

Владимир
От VVS
К Iva (15.01.2013 12:28:06)
Дата 15.01.2013 20:21:13

Re: Я же...

>Привет!

>>1) А Англия на это пойдет ?
>англичане - авторы ковровых бомбежек городов. Про радиацию тогда еще не в курсе.

Я это с другой точки зрения - ЯО в Германию - это же сразу залив Англии химией. Она к этому готова ?

>>2) Могут как и СССР - наверстать.
>Как же, сбежавшие от Гитлера евреи будут сливать Германии информацию об американских разработках? Как они делали для СССР.
>Американские ученые работали что бы опредить Германию, но при этом существеной части из них не нравилась монополия США на ядерное оружие. Поэтому они не будт сливать информацию Германии, хотя делали это для СССР.

Но с другой стороны - есть же немецкие ученые в Германии и есть квалифицированная промышленность - это не хуже СССР, а может и лучше.
От Iva
К VVS (15.01.2013 20:21:13)
Дата 15.01.2013 21:35:36

Re: Я же...

Привет!

>Я это с другой точки зрения - ЯО в Германию - это же сразу залив Англии химией. Она к этому готова ?

Сомнительно.

>Но с другой стороны - есть же немецкие ученые в Германии и есть квалифицированная промышленность - это не хуже СССР, а может и лучше.

у них проблемы. Англичане лишили их тяжелой воды, а графит нужной чистоты их химики отказались делать.
Сомневаюсь, что немцам удастся остановить воздушное наступление на Германию. Поэтому на всякое "баловство" ресурсов не будет.

Владимир
От марат
К VVS (14.01.2013 17:04:22)
Дата 15.01.2013 09:35:31

Re: Я же...


>Отсюда следует очень интересный вопрос - а так ли уж не могла Германия победить в затяжной войне ? В 42ом до Дона, в 43 до Волги, людской резерв у СССР выбит, есть шансы на мир или взятие Москвы. Реальные успехи союзников - конец 43\44 - а без СССР против них будет вся авиация и ресурсы, так что потери они будут нести много больше немцев. Типа "Битва за Англию" наоборот.
Один из союзников(забыл кто) писал, что в 1942 г все висело на волоске.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К VVS (14.01.2013 17:04:22)
Дата 14.01.2013 21:20:22

Re: Я же...


>Отсюда следует очень интересный вопрос - а так ли уж не могла Германия победить в затяжной войне ?

Германия победить не могла. Это СССР мог проиграть.
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (14.01.2013 21:20:22)
Дата 15.01.2013 12:03:25

Re: Я же...

>>Отсюда следует очень интересный вопрос - а так ли уж не могла Германия победить в затяжной войне ?
>Германия победить не могла. Это СССР мог проиграть.

Типа повторение предыдущей мировой войны, когда случился сепаратный мир, Германия потом таки проиграла, но Россия кончилась раньше и поэтому тоже проиграла. А в выигрыше - Америка и Британия. Существенное отличие - Франция отброшена на вторые роли, а Китай остается на третьих.
От Bronevik
К VVS (14.01.2013 17:04:22)
Дата 14.01.2013 19:47:45

Не забудьте катастрофу Крымского фронта в мае 1942г. (-)
От АМ
К Исаев Алексей (14.01.2013 13:42:26)
Дата 14.01.2013 14:10:38

Ре: Я же...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Он западнее Сталинграда протекал, если что.

он ненужен если людскии ресурсы СССР будут на грани исчерпания, иначе фронт посыпится и потерии возрастут ещё раз значительно, это значит можно заключать с советским руководством мир на немецких условиях
От АМ
К Исаев Алексей (14.01.2013 13:03:14)
Дата 14.01.2013 13:13:31

Ре: В общем...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>доклад показывает была ли немецкая гонка за нефтью единственной алтернативой, получается что это скорее было ошибкой, у СССР был более уизвимый ресурс, людской
>
>Я бы сказал шире: территориальный. Т.к. помимо людских ресурсов был еще Донбасс, например.

>Собственно вырисовывается стратегия "Восточного вала" по Дону с ударами авиации по Баку, вольфрамовому комбинату, минированием Волги итд.

пассивная стратегия и СССР позволит экономить свои людскии ресурсы, ведь почему ситуацию так плоха, из за запланированного! маршевого пополнения, тоесть ожидаемых потерь в 4,5 миллиона в течение 8 месяцев, если СССР понесет такии потерии а также территориальные потерии то ресурсов для 1943го останется минимум, пре продолжение такого давления в 43м ситуация для СССР безвыходная
От Исаев Алексей
К АМ (14.01.2013 13:13:31)
Дата 14.01.2013 15:38:10

Ре: В общем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>пассивная стратегия и СССР позволит экономить свои людскии ресурсы, ведь почему ситуацию так плоха, из за запланированного! маршевого пополнения, тоесть ожидаемых потерь в 4,5 миллиона в течение 8 месяцев, если СССР понесет такии потерии а также территориальные потерии то ресурсов для 1943го останется минимум, пре продолжение такого давления в 43м ситуация для СССР безвыходная

Во-первых, летом 1942 г. немцы действовали достаточно активно: обвалили весь южный сектор советско-германского фронта. Только несколько зарвались.
Во-вторых, задача формулируется как "контролировать людские и часть природных ресурсов СССР пока у КА не закончатся людские ресурсы". Собственно пассивности "вообще" она не означает. Ничего не мешает проводить локальные операции с ограниченными целями:
- срезание Сухиничского выступа;
- захват Ленинграда;
- операцию "Скворечник" по срезанию части сил Калининского фронта ударами из Демянского "котла" и района Ржева.
Вкупе с активностью бомбардировочной авиации это должно будет убыстрить снижение потенциала СССР до пределов, исключающих широкомасштабные наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К АМ (14.01.2013 13:13:31)
Дата 14.01.2013 13:50:06

Ре: В общем...

>пассивная стратегия и СССР позволит экономить свои людскии ресурсы,

А если следовать заветам фон Левински и вести "подвижную оборону", заставляя его растрачивать эти ресурсы?
От АМ
К Дмитрий Козырев (14.01.2013 13:50:06)
Дата 14.01.2013 14:02:45

Ре: В общем...

>>пассивная стратегия и СССР позволит экономить свои людскии ресурсы,
>
>А если следовать заветам фон Левински и вести "подвижную оборону", заставляя его растрачивать эти ресурсы?

когда большия часть армии пешком и с лошадками это благии пожелания, а для моторизированных и танковых частей такии действия как правило оборачиваются большими потерями техники и в следствие их стачиванием до ушей
От Дмитрий Козырев
К АМ (14.01.2013 14:02:45)
Дата 14.01.2013 14:30:44

Ре: В общем...

>когда большия часть армии пешком и с лошадками это благии пожелания,

Отчего ж? Если территорию терять не жалко (она не своя). то не цепляться за рубежи и первые позиции - как только появляются признаки крупного наступления - отходить, втягивать противника в преследование и контрударять, восстанваливая положение и/или окружая.

>а для моторизированных и танковых частей такии действия как правило оборачиваются большими потерями техники и в следствие их стачиванием до ушей

поле боя надо оставлят за собой, это понятно.
От АМ
К Дмитрий Козырев (14.01.2013 14:30:44)
Дата 14.01.2013 14:46:03

Ре: В общем...

>>когда большия часть армии пешком и с лошадками это благии пожелания,
>
>Отчего ж? Если территорию терять не жалко (она не своя). то не цепляться за рубежи и первые позиции - как только появляются признаки крупного наступления - отходить, втягивать противника в преследование и контрударять, восстанваливая положение и/или окружая.

пехотные дивизи требуют подготовленных позиций

>>а для моторизированных и танковых частей такии действия как правило оборачиваются большими потерями техники и в следствие их стачиванием до ушей
>
>поле боя надо оставлят за собой, это понятно.

тогда это не подвижная оборона
От Дмитрий Козырев
К АМ (14.01.2013 14:46:03)
Дата 14.01.2013 14:50:47

Ре: В общем...

>>Отчего ж? Если территорию терять не жалко (она не своя). то не цепляться за рубежи и первые позиции - как только появляются признаки крупного наступления - отходить, втягивать противника в преследование и контрударять, восстанваливая положение и/или окружая.
>
>пехотные дивизи требуют подготовленных позиций

Это оборона требует подготовленных позиций.
Они разумется должны быть, чтобы отражать частные удары.
А для подвижной обороны нужна система подготовленых позиций, развитая в глубину.
Ну и фестунги в ключевых населеных пунктах.

>>>а для моторизированных и танковых частей такии действия как правило оборачиваются большими потерями техники и в следствие их стачиванием до ушей
>>
>>поле боя надо оставлят за собой, это понятно.
>
>тогда это не подвижная оборона

А что же? Давайте назовем ее "активной" - суть понятна.
От АМ
К Дмитрий Козырев (14.01.2013 14:50:47)
Дата 14.01.2013 15:26:32

Ре: В общем...

>>>Отчего ж? Если территорию терять не жалко (она не своя). то не цепляться за рубежи и первые позиции - как только появляются признаки крупного наступления - отходить, втягивать противника в преследование и контрударять, восстанваливая положение и/или окружая.
>>
>>пехотные дивизи требуют подготовленных позиций
>
>Это оборона требует подготовленных позиций.
>Они разумется должны быть, чтобы отражать частные удары.

это условие что бы пехота вообще могла успешно оборонятся и наносить противнику тяжолые потерии при незначительных своих, хорошо подготовленные в инженерном отношение позиции но и склады с боеприпасами и обеспеченное снабжение

>А для подвижной обороны нужна система подготовленых позиций, развитая в глубину.
>Ну и фестунги в ключевых населеных пунктах.

окопы на сотни км в глубину?

>>>поле боя надо оставлят за собой, это понятно.
>>
>>тогда это не подвижная оборона
>
>А что же? Давайте назовем ее "активной" - суть понятна.

это успешное наступление
От Дмитрий Козырев
К АМ (14.01.2013 15:26:32)
Дата 14.01.2013 15:50:23

Ре: В общем...

>>Это оборона требует подготовленных позиций.
>>Они разумется должны быть, чтобы отражать частные удары.
>
>это условие что бы пехота вообще могла успешно оборонятся и наносить противнику тяжолые потерии при незначительных своих, хорошо подготовленные в инженерном отношение позиции но и склады с боеприпасами и обеспеченное снабжение

Спасибо Кэп. Но обороняться можно упорно, а можно подвижно. В первом случае на потери противника "разменивается" сила позиции, в другом пространство. А оборона в любом случае ведется ограничеными силами.

>>А для подвижной обороны нужна система подготовленых позиций, развитая в глубину.
>>Ну и фестунги в ключевых населеных пунктах.
>
>окопы на сотни км в глубину?

да. Но поскольку стабилизация фронта не предполагается, можно ограничиться ими только на оперативно значимых направлениях.

>>>>поле боя надо оставлят за собой, это понятно.
>>>
>>>тогда это не подвижная оборона
>>
>>А что же? Давайте назовем ее "активной" - суть понятна.
>
>это успешное наступление

Условием успешного наступления является необходимость преодоления подготовленой обороны противника. Т.е. "затратный этап". В данном случае предлагается "поймать на контратаке", когда силы противника растянутся и не будут иметь подготовленных рубежей обороны.