От Олег...
К Андрей Чистяков
Дата 17.01.2013 13:26:15
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

В то время это было обычным, применяли все, в том числе французы...

>упоминаний о применении русскими войсками неких "колючек", "шипов" и пр. анти-лошадиных заграждений.

Обыденные вещи, к сожалению, очень часто не упоминают или упоминают очень редко как само-собой разумеющиеся.

Но на бородинском поле "чеснок" находят, несмотря на то, что его собирали после применения...

> ПМСМ, это вообще "палка о двух концах" и предполагает, по крайней мере, практически полное отсутствие собственной конницы.

А применение мин подразумевает полное отсутствие собственной пехоты и танков?
От Evg
К Олег... (17.01.2013 13:26:15)
Дата 18.01.2013 14:52:43

Re: В то время

>>упоминаний о применении русскими войсками неких "колючек", "шипов" и пр. анти-лошадиных заграждений.
>
>Обыденные вещи, к сожалению, очень часто не упоминают или упоминают очень редко как само-собой разумеющиеся.

Обыденное применение чеснока в описанных масштабах предполагает обыденное наличие очень приличных сил для манипуляций с ним таких, что избежать упоминания они бы не смогли.
От Олег...
К Evg (18.01.2013 14:52:43)
Дата 18.01.2013 15:47:20

Re: В то...

>Обыденное применение чеснока в описанных масштабах предполагает обыденное наличие очень приличных сил для манипуляций с ним таких, что избежать упоминания они бы не смогли.

Я уже написал тут - меньше случайте Веремеева. Он тот ещё сказочник.
От Evg
К Олег... (18.01.2013 15:47:20)
Дата 19.01.2013 12:44:17

Re: В то...

>>Обыденное применение чеснока в описанных масштабах предполагает обыденное наличие очень приличных сил для манипуляций с ним таких, что избежать упоминания они бы не смогли.
>
>Я уже написал тут - меньше случайте Веремеева. Он тот ещё сказочник.

Веремеев это кто?
От Lazy Cat
К Олег... (17.01.2013 13:26:15)
Дата 17.01.2013 14:03:08

Re: В то

>Обыденные вещи, к сожалению, очень часто не упоминают или упоминают очень редко как само-собой разумеющиеся.

Ну вот вольчьи ямы не совсем обыденная вещь уже в полевых сражениях на наполеонику. Однако применялись при бородино и упомянуты в источниках.

>Но на бородинском поле "чеснок" находят, несмотря на то, что его собирали после применения...

А можно ссылку на копаный "чеснок" с Бородина?
Вопрос интересен
От Олег...
К Lazy Cat (17.01.2013 14:03:08)
Дата 17.01.2013 14:08:24

Re: В то

>Ну вот вольчьи ямы не совсем обыденная вещь уже в полевых сражениях на наполеонику. Однако применялись при бородино и упомянуты в источниках.

В принципе они тоже были в то время обычными, просто применять их - гораздо более трудоемкое мероприятие, к тому же требующее предварительной подготовки (в отличие от "чеснока" волчьи ямы не разбросаешь прямо перед строем атакующей конницы противника). Требовали маскировки и тому подобное. Зато когда противник попадал на волчьи ямы - он нес существенные потери. И именно это часто упоминается, как удачное применение волчьих ям.

Те ямы, на которые противник не попал обычно не упоминаются вообще, хотя понятно, что их было гораздо больше.

>А можно ссылку на копаный "чеснок" с Бородина?

Дык, в музее лежит. Более подробно можно у научных работников поспрашивать...
От И. Кошкин
К Олег... (17.01.2013 14:08:24)
Дата 17.01.2013 14:54:42

В каком музее лежит чеснок с бородинского поля? В научном? (-)
От Олег...
К И. Кошкин (17.01.2013 14:54:42)
Дата 17.01.2013 15:19:34

В том самом, на Бородинском поле который. Там, вроде, не так много музеев-то...

Музей, вроде бы, вполне научный. По крайней мере научные работники там числятся...
От BIGMAN
К Олег... (17.01.2013 15:19:34)
Дата 17.01.2013 15:38:09

А когда вы там видели этот "чеснок" ? (-)
От Олег...
К BIGMAN (17.01.2013 15:38:09)
Дата 17.01.2013 17:03:38

Давно. Что, его там уже нет?

Лет 12-14 назад примерно, когда посещал его чуть не каждые выходные... В витрине с разными копанными пулями/ядрами, лежало несколько штук.

Что, после этого что-то изменилось? Сейчас его нет Вы хотите сказать?
От BIGMAN
К Олег... (17.01.2013 17:03:38)
Дата 17.01.2013 17:21:42

А почему Вы решили, что это русская штуковина ?

Она могла быть из французского обоза.

Не говоря уже, как только что написали, о боях ВОВ.
От Олег...
К BIGMAN (17.01.2013 17:21:42)
Дата 17.01.2013 17:25:45

Не решил. Я думаю, их обе стороны применяли... (-)
От BIGMAN
К Олег... (17.01.2013 17:25:45)
Дата 17.01.2013 17:31:40

Вы лучше документальные свидетельства найдите.

Это не времена Гостомысла - документооборот велся не хуже, чем во времена "правильной военной истории".
От Александр Жмодиков
К Олег... (17.01.2013 17:03:38)
Дата 17.01.2013 17:15:12

Re: Давно. Что,...

>Лет 12-14 назад примерно, когда посещал его чуть не каждые выходные... В витрине с разными копанными пулями/ядрами, лежало несколько штук.

>Что, после этого что-то изменилось? Сейчас его нет Вы хотите сказать?

А каким образом это свидетельствует о применении чеснока в Бородинской битве? На этом поле не было военных действий в другие эпохи?
От Олег...
К Александр Жмодиков (17.01.2013 17:15:12)
Дата 17.01.2013 17:19:59

Вообщем-то да. И пули тоже не 100% вероятность, что применяли именно тогда...

>А каким образом это свидетельствует о применении чеснока в Бородинской битве? На этом поле не было военных действий в другие эпохи?

Пули и ядра тоже могли применяться в другое время. Так что стопроцентной вероятности, что их применяли в битве 1812 года - никакой. Но все-таки, многие считают, что применяли. Просто потому что на тот момент это было нормально.
От Александр Жмодиков
К Олег... (17.01.2013 17:19:59)
Дата 17.01.2013 21:11:05

Re: Вообщем-то да.

>Пули и ядра тоже могли применяться в другое время.

Могли, но больших сражений с пушками и ружьями определенных калибров в том месте как-то не вспоминается.

>Но все-таки, многие считают, что применяли. Просто потому что на тот момент это было нормально.

Первый раз слышу, хотя с детства интересуюсь именно наполеоновской эпохой и прочитал немало литературы о ней.
От Lazy Cat
К Олег... (17.01.2013 17:19:59)
Дата 17.01.2013 17:32:36

Re: Вообщем-то да.

>Но все-таки, многие считают, что применяли. Просто потому что на тот момент это было нормально.

Пардон а "многие" это кто?
И что-то я не слышал о том что применять чеснок да ещё в таких масштабах "на тот момент было нормально". Какие есть источники про широкое распространение чеснока в наполеонику? Хотелось бы расширить свой кругозор по этой теме...
От Олег...
К Lazy Cat (17.01.2013 17:32:36)
Дата 17.01.2013 18:07:34

Re: Вообщем-то да.

>Пардон а "многие" это кто?

Ну вообще, как бы принято считать, что пули на Бородино в 1812 году применяли. Вы считаете, что нет?

>И что-то я не слышал о том что применять чеснок да ещё в таких масштабах "на тот момент было нормально".

Про масштабы я ничего не говорил. Циклопические масштабы приводит Веремеев. Я про это ничего не знаю.

> Какие есть источники про широкое распространение чеснока в наполеонику?

Вы заголовок моего сообщения не прочитали, я про пули написал. Пули, обычные ружейные тоже, возможно, на Бородино не применяли. Источники о них не пишут по крайней мере.
От BIGMAN
К Олег... (17.01.2013 18:07:34)
Дата 17.01.2013 18:13:38

Это какая-то софистика и не более того

Тем более, про пополнение, выдачу и т.д. ружейных и артзарядов полно документооборота в опубликованных сборниках.
Я уж не говорю про всевозможные арсеналы, парки и проч.

Поэтому, вы просто найдите документы на тему кто, где, когда, по каким образцам" изготавливал все эти средства "заграждения и борьбы" (сиречь, "чеснок"), а тк же кто, где и как хранил это, возил, выдвал, "сеял".
От BIGMAN
К Lazy Cat (17.01.2013 17:32:36)
Дата 17.01.2013 17:38:25

Для начала бы определиться, как он мог вообще тогда выглядеть

и где он мог изготовляться - соответственно, документооборот по данному вопросу.

На "реенакторе" поднимали эту тему, да вот, кроме каких-то образцов времен 1МВ там не всплывало: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=11944&hl=
От Олег...
К BIGMAN (17.01.2013 17:38:25)
Дата 17.01.2013 18:16:16

Re: Для начала...

>На "реенакторе" поднимали эту тему, да вот, кроме каких-то образцов времен 1МВ там не всплывало...

Первой половины 1912 года выглядит примерно так же, как на последнем снимке, только заклепки нет. Делался из прутка, в котором кузнец разделял концы попарно, и разгибал в разные стороны.

Или вот так, например:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Caltrop_17_CPK.jpg


От BIGMAN
К Олег... (17.01.2013 18:16:16)
Дата 17.01.2013 18:22:58

Ну так кто и где это делал и в каких количествах ?

Или это уже относится к эпохе "правильной военной истории" ?
От Олег...
К BIGMAN (17.01.2013 18:22:58)
Дата 17.01.2013 18:36:37

Вопрос не понял...

>Или это уже относится к эпохе "правильной военной истории" ?

Чеснок в таком виде (кованный, железный) применяли ещё в Древнем Риме. Да и позже вполне широко. И у нас - тоже.

Я всегда думал, что это "общеизвестный факт", ну как применение картечи артиллерией или пуль пехотой. Оказалось, что нет. Буду искать, в таком случае.

Я Вам в личку написал, видели?
От BIGMAN
К Олег... (17.01.2013 18:36:37)
Дата 17.01.2013 19:00:09

Это не является "общеизвестным фактом". Вы в каком-то придуманном мире, пмсм, на

ходитесь.

>Я всегда думал, что это "общеизвестный факт", ну как применение картечи артиллерией или пуль пехотой. Оказалось, что нет. Буду искать, в таком случае.

>Я Вам в личку написал, видели?

Я ответил - поясните, что имеется ввиду.
Если вас интересуют документы, то их сейчас великое множество появилось в Е-виде - начните с самых заурядных - многотомника "М.И.Кутузов", с 4-го тома (в 2-х чч.).
От Олег...
К BIGMAN (17.01.2013 19:00:09)
Дата 17.01.2013 19:30:55

Re: Это не...

>Если вас интересуют документы, то их сейчас великое множество появилось в Е-виде - начните с самых заурядных - многотомника "М.И.Кутузов", с 4-го тома (в 2-х чч.).

Меня интерисуют документы, в которых есть вот это:

"Тем более, про пополнение, выдачу и т.д. ружейных и артзарядов полно документооборота в опубликованных сборниках."

Общую литературу по теме я в свое время, естественно, читал...
От BIGMAN
К Олег... (17.01.2013 19:30:55)
Дата 17.01.2013 19:40:51

Ну так и написал: для начала "М.И.Кутузов. Документы", 4-й том.

>Меня интерисуют документы, в которых есть вот это:

>"Тем более, про пополнение, выдачу и т.д. ружейных и артзарядов полно документооборота в опубликованных сборниках."

>Общую литературу по теме я в свое время, естественно, читал...

Странно. Поскольку после прочтения того же Колюбакина "Бородинское сражение и подготовка поля сражения в инженерном отношении" вряд ли будет интересно мусировать совершенно бессмысленную в контексте бородинского сражения "чесночную тему".
От Андрей Чистяков
К Олег... (17.01.2013 13:26:15)
Дата 17.01.2013 13:32:11

Французы там удушающие газы применяли, но свидетелей нет, т.к. все умерли. (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (17.01.2013 13:32:11)
Дата 17.01.2013 13:34:05

А Вы откуда знаете? Вы хоть смайлик ставьте, когда шутите...

А то не всегда понятно что это шутка...