От dragon.nur
К All
Дата 18.01.2013 10:39:49
Рубрики WWII; 1941;

Пятница. "Лучше б мясо жарил и ел".

Как всегда, всё начинается с МНВ. Форму кубического персика Ньютоново яблоко в этом этюде принимает банановая кожура.

На которой поскальзывается вечно скорбный мыслями хвюрыр. Упав на любимый изгрызанный коврик, он ушиб головушку об тумбочку с деньгами партии, и напрочь забыл про вундервафли. Дело происходит зимой 1941-42 гг., т.е. строительство "Пантеры" притормаживается, как, впрочем, и "Тигра", да и Фау (вторая) летит туда же в (__im_der_*_Grosse_Arsch_), как и остальные вундервафли вроде перекисных подлодок Вальтера и ракетопланов на 80% H2O2.

Весной 42, аналогично нанося контрудары, немецкая машина становится более последовательной. Откатившись от Москвы и удержав Харьков, дойче зольдатен последовательно концентрируют усилия в направлении север-юг.

Сначала артиллерией и сосредоточенными ударами с воздуха производится окончательное решение ленинградской проблемы, само собой разумеется, что это происходит не без помощи финской пехоты. Возможно, в обстановке блокадного города применяют и ОВ, но сведения об этом не просочились -- ибо полмиллиона человек уморено начисто. Корабли БФ погибли, подорванные остатками команд в базе, попытки прорыва в Швецию не было -- флот до последнего снаряда оборонял "Колыбель Революции".

Мурманская жд перерезана в двух-трёх местах, основной удар, впрочем, нанесён по подходящим в пожарном порядке конвоям -- авиация наводит завесы ПЛ, заходят штуки и левелы, и снова корабли, только надводные; отныне даже архангельский порт недоступен для конвоев союзников -- Кольский п-ов у фрицев. Столкновения с Ройал Нэйви -- это само собой.

в общем, Ленинград раздолбан и взят не позднее 1 мая 1942, скорее даже ранее; немцы в раздумьях, восстанавливать ли им полученные основательно развороченные корабли за пайку хлеба остаткам русских рабочих, или забить болт -- в итоге его забивают, а делают исключительно жд артиллерию из остатних корабельных стволов (впрочем, понятно, что досталось немного, а вундервафель Дора в полусобранном виде буксируется на берег Канала, где и притухает. Чай, не Карлы, активно пользуемые всюду, где в них возникает нужда).

Второй удар орлы Гёринга наносят ближе к лету, и дело происходит в Москве.

(Не следует забывать о небольшой русской группировке в Крыму, но там, де-факто, позиционные бои. На юге немцы более-менее остановились в районе Ростова-на-Дону, используя "своё" правобережье Дона).

Основные силы немецкой артиллерии, как и две, а то и три танковые армии, а также подтягиваемые из остатков Ленинграда новоклепаемые артсистемы, и авиация -- всё брошено на фланговый охват Москвы. Гитлеровская тяжёлая артиллерия гвоздит по собственно столице, но основная задача авиации и артиллерии -- уничтожение железной дороги и транспортных узлов, что позволяет немцам свободно маневрировать силами, не упираясь в подвижную по жд и авторокадам оборону советских войск. Москва пала не сразу, но разрушена на 80-85% и не является более транспортным узлом. Кроме того, авиация последовательно совершает налёты на Ярославль и Горький.

Тем временем на южном направлении, вскормленном нефтяным молоком Кавказа и железным хлебом Сталинграда, копятся советские силы (что-то вроде операции "Большой Сатурн" и той самой вероятной операции "Юпитер"; давно я у Гланца встречал предположение, что недаром пропуск в названиях -- Марс и Сатурн, емнип, дескать, Юпитер за невозможностью проведения отменили, "что позволено Юпитеру -- на то быку не хватило техники и солдат".

Поскольку на северном направлении война практически окончена и ведутся обширные по площади, но не особо объёмные по личсоставу противопартизанские операции (в первую очередь в них действуют ОУН/УПА, финны, некоторая толика казаков-коллаборационистов и всякие эстонские и латышские стрелки), да и на центральном направлении также можно сказать, что война окончена, то основное направление удара немцы ведут к Горькому и/или Саратову.

Вскоре Москва оставлена не только населением, но и войсками -- нет смысла удерживать разбитый вдрызг город, не являющийся более опорным пунктом. Собственно, в нём хозяйничают мордовские "повстанцы", коленно-локотские погрёбыши и прочие хиви.

В тылу южной группировки войск происходит от трёх до восьми последовательно-параллельных бунтов.

Основными являются:
естественно, чеченский (резидентура Оскара Губе);
балкарский;
калмыцкий;
возможно, грузинский;
100 % абхазский;
2 дагестанских -- лакский и кумыкский;
азербайджанский.
Армяне и осетины остаются верными советской власти, но толку от этого не много -- ибо, с учётом того, что в этой нереальности успехи вермахта не столь ошеломляющи, как в плане Барбаросса, но намного более приятны для нацистов, то в войну, возможно, все же ввязывается Турция.

Ах да, забыл сказать. Хвюрыр стукается башкой в аккурат 7 декабря, потому про объявление войны США он просто забывает, поглощённый лежанием в койке с диким головняком.
Турция, естественно, наученная горьким опытом прошлой мировой, но имеющая новое, более энергичное и деловое управление, всё равно ввязывается на сторону держав Оси.
Япония занимается своими делами на ДВ, тамошние стрелки на воде остаются более-менее теми же самыми.

В общем, с юга мы имеем бульон от яиц -- точнее, азербайджанский бунт подавлен, но турки взяли Грузию и Армению (Энвер-паша с полумиллионом зарезанных и изгнанных нервно курит в углу -- тут жертвы близятся к пяти миллионам), грозненские нефтянки горят, Черноморский флот в Новороссийске вяло отбрехивается от периодических налётов немецкой авиации из Керчи и, возможно, Таганрога (для левелов дальше, зато можно бомбить не только Новороссийск, но и Краснодар, и Сталинград.

Советские войска в Европейской части СССР фактически остались только в виде двух кулаков -- в районе южнее Горького (постепенно утолщающаяся и отклоняющаяся возле Сталинграда к западу линия позиции) и в районе Краснодара. Закавказье, за исключением Баку и окрестностей, отрезано. Два советских корпуса ПВО держат Баку и трассу до Элисты, в Астрахань идут танкера; фактически, где-то в Калмыкии концентрируется свыше трети советской авиации. Остаток находится на северном фасе и наносит бомбоштурмовые удары по наступающим с севера немецким корпусам.

После отправления Апанасенкой последних резервов с Сибири и ДВ, возможно, меняется и самурайская сухопутная политика. Манчжоу-Го пытается откусить кусок не по зубам, впрочем, спровоцированный второй высадкой Оскара Губе бунт в Казахстане приводит к гибели большого числа эвакуированных женщин и детей из западных и центральных районов СССР -- и советские дивизии сражаются с яростью обречённых.

Но где-то к зиме 1942-43 северный кулак стачивается об немецкие дивизии, наступающие то вдоль Волги, то поперёк Дона... Южный остаётся на сжимающейся, как шагреневая кожа полоске Новороссийск-Краснодар-Ставрополь-север-Дагестана-Баку. Севастополь взят более по инерции не позднее осени 1942, а после потери Новороссийска флот гибнет в самоубийственных налётах на районы Поти-Сухуми в попытке остановить турецкое наступление.

За неимением своих производств южный кулак почти целиком базируется на импортной (Британия через Иран) технике. После калмыцкого бунта часть нефти доставлялась "северянам" по пути через Гурьев и срочно построенной жд к Волжскому (спутнику Сталинграда), но эта дорога разрушается бомбардировщиками.

В общем, к лету 1943 года европейская часть СССР уничтожена. Большая часть населения европейских областей либо погибла, либо обращена в рабство.

С уважением, Эд.
От Dr Strangelove
К dragon.nur (18.01.2013 10:39:49)
Дата 19.01.2013 14:42:08

Re: Пятница. "Лучше...


>Сначала артиллерией и сосредоточенными ударами с воздуха производится окончательное решение ленинградской проблемы, само собой разумеется, что это происходит не без помощи финской пехоты. Возможно, в обстановке блокадного города применяют и ОВ, но сведения об этом не просочились -- ибо полмиллиона человек уморено начисто. Корабли БФ погибли, подорванные остатками команд в базе, попытки прорыва в Швецию не было -- флот до последнего снаряда оборонял "Колыбель Революции".

Вы даётё 100% гарантию того, что сведения о применении ОВ не просочаться?
Иначе - "
№ 37 Получено 21 марта 1942 года. У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ ЛИЧНО И СЕКРЕТНО
...
2. Посол Майский был у меня на завтраке на прошлой неделе и упоминал о некоторых признаках того, что немцы при попытке своего весеннего наступления могут использовать газы против Вашей страны. Посоветовавшись с моими коллегами и начальниками штабов, я хочу заверить Вас в том, что Правительство Его Величества будет рассматривать всякое использование ядовитых газов как оружия против России точно так же, как если бы это оружие было направлено против нас самих. Я создал колоссальные запасы газовых бомб для сбрасывания с самолетов, и мы не преминем использовать эти бомбы для сбрасывания на все подходящие объекты в Западной Германии, начиная с того момента, когда Ваши армии и народ подвергнутся нападению подобными средствами.
..."
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000135/st038.shtml
Вот чего немцам, видимо, нехватало для вкуса победы, да.
"№ 39 Получено 10 апреля 1942 года. У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ* ЛИЧНО И СЕКРЕТНО

Отвечаю на Ваше послание от 29 марта.

1. В начале мая я сделаю заявление, в котором нацисты будут предупреждены о применении нами ядовитых газов в ответ на аналогичные атаки на Вашу страну. Предупреждение, конечно, будет в одинаковой степени касаться и Финляндии, и она также будет упомянута, хотя я не вижу, как мы до нее доберемся.

2. Пожалуйста, направьте Вашего специалиста по вопросам противохимической обороны и контрнападения для точного объяснения того, какие материалы Советскому Правительству необходимо получить из Англии. Мы тогда сделаем все от нас зависящее, чтобы удовлетворить его пожелания.

3. Конечно, если необходимо, то мы до получения сообщения от этого специалиста сможем предоставить Вам первым ближайшим пароходом по крайней мере тысячу тонн иприта и тысячу тонн хлора. Опрыскивание ипритом представляет большую опасность для войск в открытом поле, чем для жителей в городах."
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000135/st040.shtml

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Dr Strangelove
К Dr Strangelove (19.01.2013 14:42:08)
Дата 19.01.2013 15:01:53

Re: Пятница. "Лучше...

Источник - Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной Войны 1941 - 1945 гг. (комплект из 2 книг) http://www.ozon.ru/context/detail/id/5995989/


'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Ardan
К dragon.nur (18.01.2013 10:39:49)
Дата 18.01.2013 20:55:38

После "оставили Москву" стало неинтересно

За разбитый вдрызг Сталинград держались зубами, цепляясь за каждый клочок, окруженный и простреливаемый артиллерией Ленинград обороняли всеми правдами и неправдами, а тут целую столицу просто взяли и оставили?
Какая-то уж совсем ненаучная фантастика.
От dragon.nur
К Ardan (18.01.2013 20:55:38)
Дата 18.01.2013 21:06:06

Re: После "оставили...

>За разбитый вдрызг Сталинград держались зубами, цепляясь за каждый клочок, окруженный и простреливаемый артиллерией Ленинград обороняли всеми правдами и неправдами, а тут целую столицу просто взяли и оставили?
>Какая-то уж совсем ненаучная фантастика.
Сталинград -- это берег Волги, это нефтяная артерия. Москва -- узел дорог, управление и промышленность, без них, оказавшись в немецком тылу она _оставлена_ будет только войсками, а население сбежит само (см. план Ост).
С уважением, Эд
От GiantToad
К dragon.nur (18.01.2013 21:06:06)
Дата 18.01.2013 22:22:19

Сталин даже Киев не хотел оставлять, тк это ударило бы по престижу и тп политике

А тут Москву - раз - и оставить..
Красная Армия, уверен, начала бы массово разбегаться после оставления столицы, тк не было бы уже веры в Победу.

Вместо "За нами Москва" - что писали бы на плакатах и листовках?
От Паршев
К GiantToad (18.01.2013 22:22:19)
Дата 18.01.2013 23:19:23

Не только, он обещал союзникам, что Москву, Ленинград и Киев удержат,

это есть в "Переписке...". И несдержанные обещания могли повлиять на поставки.
От Ardan
К dragon.nur (18.01.2013 21:06:06)
Дата 18.01.2013 21:56:11

Да ну?

>Сталинград -- это берег Волги, это нефтяная артерия. Москва -- узел дорог, управление и промышленность, без них, оказавшись в немецком тылу она _оставлена_ будет только войсками, а население сбежит само (см. план Ост).

А зачем войскам оставлять Москву, не подскажете? И да, позволю слегка перефразировать Вас, ничуть не меняя логику:
"Ленинград - транспортный узел (морской, речной, сухопутный), управление и промышленность, без них, оказавшись в немецком тылу он _оставлен_ будет только войсками, а население сбежит само."
Как это стыкуется с реальностью?
От GiantToad
К dragon.nur (18.01.2013 10:39:49)
Дата 18.01.2013 18:02:35

Дочитал до "оставления Москвы" и прекратил.Не оставили бы Москву.Политика. (-)
От Claus
К dragon.nur (18.01.2013 10:39:49)
Дата 18.01.2013 17:35:05

Фактически Вы предлагаете немцам отказаться от маневренных действий и начать

Фактически Вы предлагаете немцам отказаться от маневренных действий и начать рубилово за укрепления Ленинграда (которые заметно посильнее севастопольских будут и в котором дофига артиллерии, в т.ч. сверхтяжелой.
Далее, от боев за Харьков, как я понимаю, Вы отказываетесь - иначе чем Ленинград брать будете?
Соответственно чем у нас закончится наступление Тимошенко?

Затем - массированные удары авиации и артиллерии? Под севастополь пришлось на пару месяцев 20-25% всех люфтваффе восточного фронта согнать? Сколько сгоните под Ленинград и что будет на остальных участках фронта?

Вообще есть подозрение, что в такой альтернативке немцам поплохеет сильно раньше, чем в реале.
От Justas
К Claus (18.01.2013 17:35:05)
Дата 18.01.2013 19:43:45

Человек предлагает применение ОМП, как я понимаю

>Фактически Вы предлагаете немцам отказаться от маневренных действий и начать рубилово за укрепления Ленинграда (которые заметно посильнее севастопольских будут и в котором дофига артиллерии, в т.ч. сверхтяжелой.
>Далее, от боев за Харьков, как я понимаю, Вы отказываетесь - иначе чем Ленинград брать будете?

Выпускание "джина из-ящика" в виде ОМП-ОВ или БО слабо предсказуемо. Все зависило бы от возможности/массовости применения.
От ВАЛХВ
К Claus (18.01.2013 17:35:05)
Дата 18.01.2013 18:05:25

Re: Фактически Вы...

Приветствую
>Вообще есть подозрение, что в такой альтернативке немцам поплохеет сильно раньше, чем в реале.
У меня тоже. Одно то, что СТЗ вышел летом на уровень 2500 танков в полугодие и наращивает выпуск, за нас играет.
С уважением ВАЛХВ
От Darkbird
К dragon.nur (18.01.2013 10:39:49)
Дата 18.01.2013 14:00:53

Re: Пятница. "Лучше...

>Как всегда, всё начинается с МНВ. Форму кубического персика Ньютоново яблоко в этом этюде принимает банановая

Бредятина по всем фронтам. Это не альтернативка. Это чистой воды лайкодрочерство.

Пеши ысчо. (с)
От Blitz.
К Darkbird (18.01.2013 14:00:53)
Дата 18.01.2013 22:57:00

Re: Пятница. "Лучше...

>Бредятина по всем фронтам. Это не альтернативка. Это чистой воды лайкодрочерство.
>Пеши ысчо. (с)
+100500
От Паршев
К dragon.nur (18.01.2013 10:39:49)
Дата 18.01.2013 13:05:07

Это всё "лайт-варианты" основной альтернативки - "линии Архангельск-Астрахань"

которую фюлеру удалось-таки достигнуть пусть не осенью 41-го, то летом 42-го. Вот что было бы тогда? Это тем более интересно, что, ЕМНИП, судя по порядку эвакуации, именно такой вариант развития событий и предусматривался советским руководством в качестве максимально возможного. Т.е. рассматривался своего рода еще ленинский проект "Урало-Кузбасской республики".
Думаю, в этом случае фюлеру всё равно оттянули бы конец, хотя вся война и история потом выглядели-бы совсем по-другому.
От Дмитрий Козырев
К dragon.nur (18.01.2013 10:39:49)
Дата 18.01.2013 11:43:12

Слишком много допущений

>Дело происходит зимой 1941-42 гг., т.е. строительство "Пантеры" притормаживается, как, впрочем, и "Тигра", да и Фау (вторая) летит туда же в (__im_der_*_Grosse_Arsch_), как и остальные вундервафли вроде перекисных подлодок Вальтера и ракетопланов на 80% H2O2.

непонятно какое отношение НИОКР 1942 г имеет отношение к стратегии в этот же период?

>Сначала артиллерией и сосредоточенными ударами с воздуха производится окончательное решение ленинградской проблемы, само собой разумеется, что это происходит не без помощи финской пехоты.

Фины не имели сил на крупное наступление. И без прибытия 11 А и артиллерии РГК из под Севастополя ленинградская проблема не решалась.
Более того - до мая 1942 резервы грА Север связаны на добивание Любаньской операции и 2-й УдА.

>Возможно, в обстановке блокадного города применяют и ОВ, но сведения об этом не просочились -- ибо полмиллиона человек уморено начисто.

Это перегиб

>Корабли БФ погибли, подорванные остатками команд в базе, попытки прорыва в Швецию не было -- флот до последнего снаряда оборонял "Колыбель Революции".

никто и не собирался.

>Мурманская жд перерезана в двух-трёх местах,

Кто перерезал мурманскую ж/д если фины наступали на Ленинград?

>отныне даже архангельский порт недоступен для конвоев союзников -- Кольский п-ов у фрицев.

а кольский п-ов кто и чем захватил?

>Основные силы немецкой артиллерии, как и две, а то и три танковые армии, а также подтягиваемые из остатков Ленинграда новоклепаемые артсистемы, и авиация -- всё брошено на фланговый охват Москвы. Гитлеровская тяжёлая артиллерия гвоздит по собственно столице, но основная задача авиации и артиллерии -- уничтожение железной дороги

Артиллерия тут никаким боком. Если ж/д инфраструктура простреливается - она в сущности перестает являться таковой и не используется. основная проблема - подойти на дальность действительного обстрела (учитывая к тому же протяженость и распредленость московского узла).


>Турция, естественно, наученная горьким опытом прошлой мировой, но имеющая новое, более энергичное и деловое управление, всё равно ввязывается на сторону держав Оси.

Еще одно допущение.

>В общем, к лету 1943 года европейская часть СССР уничтожена. Большая часть населения европейских областей либо погибла, либо обращена в рабство.

Странная альтернативка. "Немцы внезапно стали сильными везде и выиграли".
От домовой
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 11:43:12)
Дата 19.01.2013 13:16:33

Re: Слишком много...

>>Возможно, в обстановке блокадного города применяют и ОВ, но сведения об этом не просочились -- ибо полмиллиона человек уморено начисто.
>
>Это перегиб

Планы атаки Ленинграда ХО существовали. Например, Супотницкий упоминал, что "Есть немецкое свидетельство о подготовке химической атаки против защитников Ленинграда в конце декабря 1941 г. Но по расчетам германского Генштаба для этого потребовались бы сотни тысяч снарядов с ОВ и не менее 330 батарей для их доставки к цели. Этих батарей немцам неоткуда было взять, и Ленинград избежал еще одной ужасной катастрофы."
"Полмиллиона человек" - это, скорее всего, таки да - перегиб.

С уважением, домовой.
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 11:43:12)
Дата 18.01.2013 12:50:22

Re: Слишком много...

>непонятно какое отношение НИОКР 1942 г имеет отношение к стратегии в этот же период?
Деньги, станки, инженеры, рабочие. Всё идёт на планомерное расширение производства имеющихся машин (4Ф и выше буквами).

>Фины не имели сил на крупное наступление. И без прибытия 11 А и артиллерии РГК из под Севастополя ленинградская проблема не решалась.
>Более того - до мая 1942 резервы грА Север связаны на добивание Любаньской операции и 2-й УдА.
Я знаю. Предполагается блокада Севастополя плюс-минус в положении после печального окончания Феодосийской операции.

>Это перегиб
Это хрен его знает. В Аджимушкае (Керчь) - точно было, возможно в Севастополе, возможно в катакомбах Одессы. Не вермахтом, а всего лишь службой охраны тыла и т.п.

>>Мурманская жд перерезана в двух-трёх местах,
>Кто перерезал мурманскую ж/д если фины наступали на Ленинград?
Дальнейшее наступление в направлении Петрозаводска. С севера Дитль в направлении Луостари-Кола.

>а кольский п-ов кто и чем захватил?
А что там делать в отсутствии снабжения?

>Артиллерия тут никаким боком. Если ж/д инфраструктура простреливается - она в сущности перестает являться таковой и не используется. основная проблема - подойти на дальность действительного обстрела (учитывая к тому же протяженость и распредленость московского узла).
Узел на тот момент, емнимс, бывшая МОЖД. Из 305+ мм орудий простреливается весь.

>Еще одно допущение.
Ви есть так уверен, что победоносни вермахт дер хвюрер позволит туркам отсидеться в тылу? Армяне для них очень нелюбимы и с давних пор.

>Странная альтернативка. "Немцы внезапно стали сильными везде и выиграли".
Нет. Немцы последовательно "надавали люлей, разбивая по частям".

С уважением, Эд
От Малыш
К dragon.nur (18.01.2013 12:50:22)
Дата 18.01.2013 15:13:01

Re: Слишком много...

>Это хрен его знает. В Аджимушкае (Керчь) - точно было, возможно в Севастополе, возможно в катакомбах Одессы. Не вермахтом, а всего лишь службой охраны тыла и т.п.

В Аджимушкае, как и в других случаях, использовались обыкновенные немецкие дымовые шашки. Проблема в том, что дым дымообразователя "раствор серного ангидрида в хлорсульфоновой кислоте" (С-4) содержит пары серной и соляной кислот, раздражающих дыхательные пути и вызывающих разрушение обмундирования и снаряжения и порчу металлических предметов. Отсюда и предположения о том, что немцы применили под землей боевые ОВ.
От Evg
К Малыш (18.01.2013 15:13:01)
Дата 18.01.2013 15:27:13

Re: Слишком много...

>>Это хрен его знает. В Аджимушкае (Керчь) - точно было, возможно в Севастополе, возможно в катакомбах Одессы. Не вермахтом, а всего лишь службой охраны тыла и т.п.
>
>В Аджимушкае, как и в других случаях, использовались обыкновенные немецкие дымовые шашки. Проблема в том, что дым дымообразователя "раствор серного ангидрида в хлорсульфоновой кислоте" (С-4) содержит пары серной и соляной кислот, раздражающих дыхательные пути и вызывающих разрушение обмундирования и снаряжения и порчу металлических предметов. Отсюда и предположения о том, что немцы применили под землей боевые ОВ.

Слышал от экскурсоводов, что туда соляную кислоту заливали, которая вступала в реакцию с породой с выделением хлора.
От домовой
К Evg (18.01.2013 15:27:13)
Дата 19.01.2013 13:11:42

Re: Слишком много...

>Слышал от экскурсоводов, что туда соляную кислоту заливали, которая вступала в реакцию с породой с выделением хлора.

Предложение использовать кислоты (серную или соляную), которые заливались в катакомбы в большом количестве и, при взаимодействии которых с породой, выделяли бы углекислый газ (а совсем не хлор, ибо катакомбы вырыты в известняке))) высказывалось еще в 1919г. инженером Лебеденко (по другим сведениям - Лебедянским). Сделано сие предложение было для выкуривания из катакомб красных партизан (которых, собственно говоря, и так травили с помощью уд. газов). Предложение это весьма серьезно обсуждалось белыми властями и, с сожалением было отвергнуто. Однако главной причиной отказа была элементарное отсутствие такого количества кислот, а не какие-то иные причины.
Надо сказать, что предложение это было вполне осуществимо и, скорее всего, привело бы к заполнению катакомб углекислым газом с уничтожением всего живого. Вполне себе, кстати, химическое оружие.
Такие дела)))

С уважением, домовой.
От Dargot
К Evg (18.01.2013 15:27:13)
Дата 18.01.2013 15:36:29

Re: Слишком много...

Приветствую!

>Слышал от экскурсоводов, что туда соляную кислоту заливали,
>которая вступала в реакцию с породой с выделением хлора.
 "Породы" - это, вестимо, что-то вроде чистой перекиси марганца?

С уважением, Dargot.
От Evg
К Dargot (18.01.2013 15:36:29)
Дата 18.01.2013 20:12:59

Re: Слишком много...

>Приветствую!

>>Слышал от экскурсоводов, что туда соляную кислоту заливали,
>>которая вступала в реакцию с породой с выделением хлора.
> "Породы" - это, вестимо, что-то вроде чистой перекиси марганца?

Я не знаю чего в тех породах понамешено.
Но вот так говорили. Может не хлор, а другое что нибудь отравляющее. Упирали именно на то, что лили не отраву, потому что опасались быть уличёнными в применении, а отрава получалась типа сама.
От Dargot
К Evg (18.01.2013 20:12:59)
Дата 18.01.2013 22:49:29

Re: Слишком много...

Приветствую!

>Я не знаю чего в тех породах понамешено.
>Но вот так говорили. Может не хлор, а другое что нибудь отравляющее.
Боюсь, что это городские легенды. Практически любые дымовые шашки и без того дают едкий дым.

С уважением, Dargot.
От Evg
К Dargot (18.01.2013 22:49:29)
Дата 18.01.2013 23:38:44

Re: Слишком много...

>Приветствую!

>>Я не знаю чего в тех породах понамешено.
>>Но вот так говорили. Может не хлор, а другое что нибудь отравляющее.
>Боюсь, что это городские легенды.

Может быть.
Как говорится: "за что купил..."
От Pav.Riga
К Evg (18.01.2013 23:38:44)
Дата 19.01.2013 02:18:59

Re: Слишком много...фантазий-допущений к примеру Турция исключена


Я не знаю чего в тех породах понамешено.
Но вот так говорили. Может не хлор, а другое что нибудь отравляющее.
Боюсь, что это городские легенды.

Слишком много...фантазий -допущений к примеру Турция исключена по своему
происхождению. Основатель Мустафа Кемаль из Салонникской когорты младотурок
и они уже на собственном тяжелом опыте убедились что германцы против англосаксов не потянули тогда. И небольно то они будут согласны забираться
на тонущий корабль "Оси" из ненависти к коммунистам в Москве.
Да и тактические преимущества от применения газов против фортов в Ленинграде не уравновесят возможности применения ОВ при налетах союзников
на Райх и окресности. Да и в мае 1942 года артиллерии тяжелой не набрать на
штурм.Да и главное гаубицы на равнине ( как показал Верден в 1916 ) не очень хороши против морских орудий.(уж очень германцы потом ценили французские морские орудия переставленные на рельсы )

С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (19.01.2013 02:18:59)
Дата 19.01.2013 10:40:23

Против морских орудий у них массирование Руделя (-)
От Evg
К Гегемон (19.01.2013 10:40:23)
Дата 19.01.2013 11:46:59

Re: массирование Руделя

В реале как то оно не сильно помогло.
Против массирования у защитников тоже "свои приборы" были.
Слишком много немцам чего концентрировать пришлось бы. И руделей, и артиллерию, и пехоту, танки там особо не поконцентрируешь, особенно весной.
От Паршев
К Evg (19.01.2013 11:46:59)
Дата 19.01.2013 13:21:09

Там и так артиллерия была массированная (-)
От Evg
К Паршев (19.01.2013 13:21:09)
Дата 19.01.2013 21:56:55

Re: Судя по результатам недостаточно (+)

После взятия Севастополя притащили ещё оттуда.
От Darkbird
К dragon.nur (18.01.2013 12:50:22)
Дата 18.01.2013 14:34:45

Re: Слишком много...

>Нет. Немцы последовательно "надавали люлей, разбивая по частям".

Ну да, ну да. Наши на все это смотрят как хреновый АИ в комп. играх?
От Evg
К dragon.nur (18.01.2013 12:50:22)
Дата 18.01.2013 14:12:17

Re: Слишком много...



>>Странная альтернативка. "Немцы внезапно стали сильными везде и выиграли".
>Нет. Немцы последовательно "надавали люлей, разбивая по частям".

А советские дивизии будут стоять"подобно верстовым столбам" и смотреть?

Как только немцы начнут активничать - туда сразу поедут наши части и немцы увязнут. Танковые клинья под Ленинградом зимой-весной? ИМХО нереально Конечно немцы умеют побеждать и без танков - но здесь главное время. Последовательных ударов не получится. Будет один удар - там где немцы выберут. И в этом месте начнётся мясорубка до полной победы одной из сторон. Закруглить операцию и начать в другом месте никто не сможет.
От Дмитрий Козырев
К dragon.nur (18.01.2013 12:50:22)
Дата 18.01.2013 14:04:55

Re: Слишком много...

>>непонятно какое отношение НИОКР 1942 г имеет отношение к стратегии в этот же период?
>Деньги, станки, инженеры, рабочие. Всё идёт на планомерное расширение производства имеющихся машин (4Ф и выше буквами).

Это все теоретически скажется в 43-44 гг. А планируется закончить в 42-м.
А в 1942-м есть только та техника которая есть.

>>Более того - до мая 1942 резервы грА Север связаны на добивание Любаньской операции и 2-й УдА.
>Я знаю. Предполагается блокада Севастополя плюс-минус в положении после печального окончания Феодосийской операции.

И что? как Ленинград падет к 1.05.42?

>>Это перегиб
>Это хрен его знает. В Аджимушкае (Керчь) - точно было, возможно в Севастополе, возможно в катакомбах Одессы. Не вермахтом, а всего лишь службой охраны тыла и т.п.

там условия обеспечивали вредные для жизни концентрации небольшого кол-ва не совсем боевых ОВ.
А "отравить насмерть полмилиона" в приморском 9ветер-ветер) городе...
Это килотонны БОВ и месяцы заливания.

>>>Мурманская жд перерезана в двух-трёх местах,
>>Кто перерезал мурманскую ж/д если фины наступали на Ленинград?
>Дальнейшее наступление в направлении Петрозаводска.

Петрозаводск уже финский.

>С севера Дитль в направлении Луостари-Кола.

Повторяю - в реале наступил стабилиздец. Откуда возьмутся силы на наступление? Что у немцев что у финов. При том, что фины не осилили наступление на Беломорск 9а еще по вводной должны осилить Ленинград).

>>а кольский п-ов кто и чем захватил?
>А что там делать в отсутствии снабжения?

Т.е. это опять же следствие общего поражения, а не повод к нему. При том, что удерживаь этот анклав можно долго.

>>Артиллерия тут никаким боком. Если ж/д инфраструктура простреливается - она в сущности перестает являться таковой и не используется. основная проблема - подойти на дальность действительного обстрела (учитывая к тому же протяженость и распредленость московского узла).
>Узел на тот момент, емнимс, бывшая МОЖД. Из 305+ мм орудий простреливается весь.


Для этого нужно выйти хотя бы "в Химки" (тм)

>>Еще одно допущение.
>Ви есть так уверен, что победоносни вермахт дер хвюрер позволит туркам отсидеться в тылу? Армяне для них очень нелюбимы и с давних пор.

Это опять же может быть _следствием_ военных побед Германии, но не их предпосылкой. Т.е. если Германия в 1942 г прочно выйдет на Каказ турция может быть...

>>Странная альтернативка. "Немцы внезапно стали сильными везде и выиграли".
>Нет. Немцы последовательно "надавали люлей, разбивая по частям".

Чего ж он в реале не надавали то?
ТОлько от того что начали строить Тигры-Пантеры и ФАУ? Это помешало захватить Ленинград к 1 мая 1942?
От ВАЛХВ
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 14:04:55)
Дата 18.01.2013 15:47:32

Re: Слишком много...

Приветствую




>Повторяю - в реале наступил стабилиздец. Откуда возьмутся силы на наступление? Что у немцев что у финов. При том, что фины не осилили наступление на Беломорск 9а еще по вводной должны осилить Ленинград).

>>>а кольский п-ов кто и чем захватил?

>>>Странная альтернативка. "Немцы внезапно стали сильными везде и выиграли".
>>Нет. Немцы последовательно "надавали люлей, разбивая по частям".
>
>Чего ж он в реале не надавали то?
>ТОлько от того что начали строить Тигры-Пантеры и ФАУ? Это помешало захватить Ленинград к 1 мая 1942?
Пытаюсь додумать досказать за автора. Он, видимо, полагает, что немцы, отказавшись от РИ Блау весной переадресуют пополнения и свежие резервы на север и в группу Центр. Переведут туда 1 и 4 ТА, естественно, всех рихтгофенов, а группа ЮГ будет пробавляться по остаточному принципу со своими 11, 6 и 17 армиями. По ходу дела их усилят румынами, венграми и войсками Дуче. Тогда грандиозные сражения начнутся в лесах и болотах. Правда, непонятно, как без подкреплений в рамках реальной Блау в этой альтернативе немцы отразят наступление Тимошенко. Видимо, автор допускает, что, отказавшись от ОКР по кошкам и пр. перекиси водорода, гитлеровцы с Тимошенко и Буденным сладят. Наверное, так.
С уважением ВАЛХВ
От Дмитрий Козырев
К ВАЛХВ (18.01.2013 15:47:32)
Дата 18.01.2013 15:50:07

Re: Слишком много...

>>ТОлько от того что начали строить Тигры-Пантеры и ФАУ? Это помешало захватить Ленинград к 1 мая 1942?
>Пытаюсь додумать досказать за автора. Он, видимо, полагает, что немцы, отказавшись от РИ Блау весной переадресуют пополнения и свежие резервы на север и в группу Центр.

Так посмотрите на сроки поступления этих резервов и время начала операций.
КАК взять Ленинград к 1 мая, если всю зиму и весну контрнаступает РККА?
От ВАЛХВ
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 15:50:07)
Дата 18.01.2013 16:13:39

Re: Слишком много...

Приветствую
>>>ТОлько от того что начали строить Тигры-Пантеры и ФАУ? Это помешало захватить Ленинград к 1 мая 1942?
>>Пытаюсь додумать досказать за автора. Он, видимо, полагает, что немцы, отказавшись от РИ Блау весной переадресуют пополнения и свежие резервы на север и в группу Центр.
>
>Так посмотрите на сроки поступления этих резервов и время начала операций.
>КАК взять Ленинград к 1 мая, если всю зиму и весну контрнаступает РККА?
Вообще никак. И про климат автор забыл. Там в апреле зима только уходит и начинается затяжное растополье с морем грязи.
Главная операция на севере может начаться только в середине июня.
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 11:43:12)
Дата 18.01.2013 12:46:40

Re: Разовью одну мысль

>>Возможно, в обстановке блокадного города применяют и ОВ, но сведения об этом не просочились -- ибо полмиллиона человек уморено начисто.
>
>Это перегиб

Применения противником ОВ во Вторую Мировую опасалась в основном проигрывающая на данный момент сторона. Есть куча документов относительно того, что наши в 1941-1942 годах были уверены, что немцы начнут химическую войну ВотПрямЩаз (и даже уже начали), хотя немцы этой идеей всерьез на заморачивались, и прорва немецких документов 1944-1945 годов на ту же тему (русские ВотПрямЗавтра применят боевую химию), хотя наши ничего серьезнее огнеметов и дымзавес в боевой обстановке не применяли.
От Пауль
К Малыш (18.01.2013 12:46:40)
Дата 18.01.2013 14:02:46

Re: Разовью одну...

>>>Возможно, в обстановке блокадного города применяют и ОВ, но сведения об этом не просочились -- ибо полмиллиона человек уморено начисто.
>>
>>Это перегиб
>
>Применения противником ОВ во Вторую Мировую опасалась в основном проигрывающая на данный момент сторона. Есть куча документов относительно того, что наши в 1941-1942 годах были уверены, что немцы начнут химическую войну ВотПрямЩаз (и даже уже начали), хотя немцы этой идеей всерьез на заморачивались,

Недавно статейка попадалась насчёт этих опасений
http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=10980202@cmsArticle

С уважением, Пауль.
От Малыш
К Пауль (18.01.2013 14:02:46)
Дата 18.01.2013 15:04:45

Re: Простите, статья абсолютно ни о чем

>Недавно статейка попадалась насчёт этих опасений
> http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=10980202@cmsArticle

Коротко по пунктам:
1. Документы о подготовке германской армии к применению боевой химии на Восточном фронте, о свершившихся фактах применения (правда, всегда у кого-то другого, не у издавшей документ инстанции), о прибытии ОВ и средств их применения появляются примерно с августа 1942 г.
2. Цитированные документы резидентуры Дора ничего о планах применения ОВ не говорят, как и каких-либо решениях применить ОВ в каком-либо масштабе.
3. Никаких документов, свидетельствовавших о планах Гитлера вести против СССР химическую войну, Лота не процитировал. Опасения советского командования не в счет.
4. Соответственно, переписка Сталина с Черчиллем - это очень мило, но ни о чем фактической привязки не имеет.
Общий вывод - субж, Москва опасалась применения немцами ОВ и предпринимала усилия в направлении выяснения немецких намерений на сей предмет и недопущения применения. Что как бы и без Лоты самоочевидно.
От Пауль
К Малыш (18.01.2013 15:04:45)
Дата 18.01.2013 15:27:43

Не прощу.

>Общий вывод - субж, Москва опасалась применения немцами ОВ и предпринимала усилия в направлении выяснения немецких намерений на сей предмет и недопущения применения. Что как бы и без Лоты самоочевидно.

Я где-то написал, что статья содержит доказательство намерений немцев применить ОВ? Поменьше борьбы.

С уважением, Пауль.
От Малыш
К Пауль (18.01.2013 15:27:43)
Дата 18.01.2013 15:33:38

Re: Не прощу.

>Я где-то написал, что статья содержит доказательство намерений немцев применить ОВ?

Открываю рекомендованную Вами мне статью. Читаю ее заголовок: "Как были сорваны «отравляющие» планы Гитлера". Сорвать то, чего не было, немного проблематично, Вы не находите?
Читаю саму статью: "Гитлер начал принимать меры, которые должны были изменить положение, позволить ему вновь овладеть стратегической инициативой и создать условия для достижения в летней кампании 1942 г. решительного успеха. Одна из экстренных мер предусматривала применение против войск Красной Армии химических отравляющих веществ (ОВ), имевшихся в избытке в Германии, но использование которых запрещалось международными соглашениями.
Однако это решение Гитлера весной 1942 г. было сорвано. Предотвратить использование фашистской Германией химических отравляющих веществ на восточном фронте помогли успешные действия советских военных разведчиков и совместные согласованные усилия Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина и премьер-министра Великобритании У. Черчилля." Тезис высказан, но ничем в дальнейшем не обоснован. Привязка к искренне любимой Лотой зарубежной резидентуре абсолютно искусственна и ничем фактически не подтверждается.
Что и было мной написано.

>Поменьше борьбы.

К зеркалу с призывами и полегче на поворотах.
От Пауль
К Малыш (18.01.2013 15:33:38)
Дата 18.01.2013 16:14:40

Re: Не прощу.

>>Я где-то написал, что статья содержит доказательство намерений немцев применить ОВ?
>
>Открываю рекомендованную Вами мне статью.

Рекомендованную со словами "насчёт этих опасений".

Я не написал "опасались не зря" или "правильно опасались".

>>Поменьше борьбы.
>
>К зеркалу с призывами и полегче на поворотах.

Вы перепутали ЖЖ и форум.

С уважением, Пауль.
От Малыш
К Малыш (18.01.2013 15:04:45)
Дата 18.01.2013 15:05:42

Re: Самопоправка: 1941 г.

1. Документы о подготовке германской армии к применению боевой химии на Восточном фронте, о свершившихся фактах применения (правда, всегда у кого-то другого, не у издавшей документ инстанции), о прибытии ОВ и средств их применения появляются примерно с августа 19421 г.
От Dargot
К Малыш (18.01.2013 12:46:40)
Дата 18.01.2013 12:50:27

Re: Разовью одну...

Приветствую!

>и прорва немецких документов 1944-1945 годов на ту же тему (русские ВотПрямЗавтра применят боевую химию),
А аналогичные опасения насчет союзников в документах не встречаются? С учетом того, как бомбили Германию, это, по идее, пострашнее было бы.

С уважением, Dargot.
От Малыш
К Dargot (18.01.2013 12:50:27)
Дата 18.01.2013 13:16:57

Re: Разовью одну...

>А аналогичные опасения насчет союзников в документах не встречаются? С учетом того, как бомбили Германию, это, по идее, пострашнее было бы.

По понятным причинам :) в Подольске осели документы немецких войск, сражавшихся на Восточном фронте ;) . Поэтому извините, не знаю.
От Dargot
К Малыш (18.01.2013 13:16:57)
Дата 18.01.2013 15:20:46

Спасибо, понятно (-)
От sergeyr
К dragon.nur (18.01.2013 10:39:49)
Дата 18.01.2013 11:33:19

Re: Пятница. "Лучше...

Чтобы не плодить рояли с головой фюрера - лучше б ему в таких альтернативках давать помереть. Если в результате смерти Гитлера начнётся бойня за власть в верхухке НСДАП, то Манштейн может и согласиться на предложение мятежных командующих Бока - Клюге - Трескова (в реальности-то Манштейн отчистоплюйствовал - отвечал что прусский офицер мятежа не поднимает, но если законная власть сама пала...) и Германия становится диктатурой военной, а не идеократической. Ну или наоборот - Манштейн сам решает не ломаться как девственница, а уступить весьма лестному и здравому предложению Клюге.
Ведение войны при этом автоматически оптимизируется, поэтому больше никаких роялей не нужно.
От ВАЛХВ
К dragon.nur (18.01.2013 10:39:49)
Дата 18.01.2013 11:08:13

Re: Пятница. "Лучше...

Приветствую
На мой не слишком просвещенный взгляд, в 41-м им было бы гораздо проще разбомбить/взять Ленинград или Москву. Хотели, но не вышло. А в 42-м не посложнее ли будет? Хотя сам по себе гипотетический разбор варианта - летом 42-го фюрер идет не на юг, а на север и в центр - интересен. Как бы все это выглядело? Мнения маститых историков я бы с удовольствием почитал.
С уважением ВАЛХВ
От VVS
К ВАЛХВ (18.01.2013 11:08:13)
Дата 18.01.2013 12:35:06

Re: Пятница. "Лучше...

>На мой не слишком просвещенный взгляд, в 41-м им было бы гораздо проще разбомбить/взять Ленинград или Москву. Хотели, но не вышло. А в 42-м не посложнее ли будет? Хотя сам по себе гипотетический разбор варианта - летом 42-го фюрер идет не на юг, а на север и в центр - интересен. Как бы все это выглядело?

Как топтание на руинах Ленинграда и наш удар Минск-Балтика. У Минска полно партизан, пути подвоза у нас лучше. Промышленность Сталинграда и продовольствие юга сохранены. И вообще - бомбежки варшавского ж\д узла сильно затруднят немцам жизнь. Балтика в 42 еще не настолько перекрыта, наши п\л - пройдут.
От dragon.nur
К VVS (18.01.2013 12:35:06)
Дата 19.01.2013 12:30:35

Re: Пятница. "Лучше...

>>На мой не слишком просвещенный взгляд, в 41-м им было бы гораздо проще разбомбить/взять Ленинград или Москву. Хотели, но не вышло. А в 42-м не посложнее ли будет? Хотя сам по себе гипотетический разбор варианта - летом 42-го фюрер идет >Как топтание на руинах Ленинграда и наш удар Минск-Балтика. У Минска полно партизан, пути подвоза у нас лучше. Промышленность Сталинграда и продовольствие юга сохранены. И вообще - бомбежки варшавского ж\д узла сильно затруднят немцам жизнь. Балтика в 42 еще не настолько перекрыта, наши п\л - пройдут.
Да-да-да, вы совершенно правы. Нашёл подтверждение в немецких источниках
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2425912.htm

С уважением, Эд
От Гегемон
К ВАЛХВ (18.01.2013 11:08:13)
Дата 18.01.2013 11:58:24

Re: Пятница. "Лучше...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую
>На мой не слишком просвещенный взгляд, в 41-м им было бы гораздо проще разбомбить/взять Ленинград или Москву. Хотели, но не вышло. А в 42-м не посложнее ли будет? Хотя сам по себе гипотетический разбор варианта - летом 42-го фюрер идет не на юг, а на север и в центр - интересен. Как бы все это выглядело? Мнения маститых историков я бы с удовольствием почитал.
В 1941 г. Вермахт наступал сразу в 3 направлениях, и у него получилось почти все, за исключением конечных целей.
В 1942 г. при сосредоточении олсновных усилий на одном направлении можно было добиться того же результата. Наступление под Ленинградом для немцев выгодно тем, что наступать обороняться они умели в любых условиях, а вот РККА наступать без массирования танков - никак. Т.е. немцы могли:
- изолировать и разгромить северный участок фронта (что только частично удалось на юге);
- сократить линию фронта за счет создания безопасного фланга (что не удалось на юге);
- обрубить канал поступления военной техники (что удалось в реальности лишь частично).

А вот что делать после уколрочения фронта - непонятно. Долбиться об группировку Западного направления? Максимум - получится выйти на Волгу в верхнем течении и отражать контрудары от Горького.

>С уважением ВАЛХВ
С уважением
От АМ
К Гегемон (18.01.2013 11:58:24)
Дата 18.01.2013 12:33:50

Ре: Пятница. "Лучше...

>А вот что делать после уколрочения фронта - непонятно. Долбиться об группировку Западного направления? Максимум - получится выйти на Волгу в верхнем течении и отражать контрудары от Горького.

скорее сначало удар на юге как и было, занять фронт по дону, потом повернуть ударные групировки во фланг советской центральной групировки,
когда будет переброшена осадная техника под ленинград да "укорачивание фронта", потом мурманск.
От sergeyr
К Гегемон (18.01.2013 11:58:24)
Дата 18.01.2013 12:23:39

Re: Пятница. "Лучше...

>- обрубить канал поступления военной техники

Военая техника - это только треть беды. По ленд-лизу критически важные сырьё и полуфабрикаты поступали, без коих в СССР собственное военное производство падало на 42/43гг раза в два, а то и больше. Ну и плюс грузовки (в т.ч. полноприводные, без коих артиллерия встаёт, а снабжение фронта тухнет), рации и телефония (без коих у РККА обеспеченность связью падает с 4/5 до 1/5 и менее), присадки к бензину (без коих истребители летают ещё более "плохо, но недолго"), ботинки и консервы и многопрочей малозаметной, но охрененно важной бодяги.
И в этой альтернативке все каналы - перекрываются. Действительно ферзец.
От ВАЛХВ
К sergeyr (18.01.2013 12:23:39)
Дата 18.01.2013 15:28:30

Re: Пятница. "Лучше...

Приветствую
>Военая техника - это только треть беды. По ленд-лизу критически важные сырьё и полуфабрикаты поступали, без коих в СССР собственное военное производство падало на 42/43гг раза в два, а то и больше. Ну и плюс грузовки (в т.ч. полноприводные, без коих артиллерия встаёт, а снабжение фронта тухнет), рации и телефония (без коих у РККА обеспеченность связью падает с 4/5 до 1/5 и менее), присадки к бензину (без коих истребители летают ещё более "плохо, но недолго"), ботинки и консервы и многопрочей малозаметной, но охрененно важной бодяги.
>И в этой альтернативке все каналы - перекрываются. Действительно ферзец.
Формально так, но после летних неприятностей с северными конвоями их ведь прекратили отправлять и без альтернативки. Перешли на развитие южного маршрута на какие-то крохи через Владик.
С уважением ВАЛХВ
От sergeyr
К ВАЛХВ (18.01.2013 15:28:30)
Дата 18.01.2013 15:48:03

Re: Пятница. "Лучше...

> Формально так, но после летних неприятностей с северными конвоями их ведь прекратили отправлять
> и без альтернативки. Перешли на развитие южного маршрута на какие-то крохи через Владик.

Я не очень понимаю логику Вашего ответа.

Ещё раз.
Я сделал замечание-поправку о том, что основная роль ленд-лиза была не в поставках военной технки, а в снабжении вообще - промышленность, транспорт, связь, продовольтвие и обмундирование, и т.п.

А Вы мне на это отвечаете о том, какими маршрутами всё это доставлялось. Ну, хлопаю глазами. При чём тут маршруты, если я о номенклатуре и её влиянии?
От Alex Medvedev
К sergeyr (18.01.2013 15:48:03)
Дата 18.01.2013 18:06:38

При том, что влияние л-л на советскую промышленность в первом полугодии 42

не то что незначительно, а скорее совсем отсутствует.
От sergeyr
К Alex Medvedev (18.01.2013 18:06:38)
Дата 18.01.2013 18:33:37

И что? Я-то говорил не о первом полугодии 42-го.

Я о последствиях обсуждаемой оперативной обстановки говорил, а не о методах её достижения.
О методах Вы не со мной спорили - и продолжайте, _пожалуйста_, спорить не со мной.
От ВАЛХВ
К sergeyr (18.01.2013 15:48:03)
Дата 18.01.2013 16:07:03

Re: Пятница. "Лучше...

Приветствую
>> Формально так, но после летних неприятностей с северными конвоями их ведь прекратили отправлять
>> и без альтернативки. Перешли на развитие южного маршрута на какие-то крохи через Владик.
>
>Я не очень понимаю логику Вашего ответа.

>Ещё раз.
>Я сделал замечание-поправку о том, что основная роль ленд-лиза была не в поставках военной технки, а в снабжении вообще - промышленность, транспорт, связь, продовольтвие и обмундирование, и т.п.

>А Вы мне на это отвечаете о том, какими маршрутами всё это доставлялось. Ну, хлопаю глазами. При чём тут маршруты, если я о номенклатуре и её влиянии?
Я к тому, что в Японию совсем не верю, а турция, если немцы через Кавказ разве что перемахнут. То есть и без Мурманска ленд-лиз будет все равно.
С уважением ВАЛХВ
От sergeyr
К ВАЛХВ (18.01.2013 16:07:03)
Дата 18.01.2013 18:12:36

Re: Пятница. "Лучше...

> Я к тому, что в Японию совсем не верю, а турция, если немцы через Кавказ
> разве что перемахнут. То есть и без Мурманска ленд-лиз будет все равно.

Ok, обсудим оперативно-стратегические и политико-стратегические возможности.

1. Япония

Вы не верите. Ok. А собеседникам Вашим что с того, простите?
Японские военные были люди довольно агрессивные - могли решить что им выгодно помочь союзнику побыстрее удавить Союз, чтобы те союзники могли вынудить США оттянуть силы с Тихого океана. Ну да, для этого японцам надо было переоценить свои силы - так они и были к такой переоценке склонны.
Т.о., ничего невозможного в этом развитии событий нет, а о степени вероятости можно спорить, но пожалуйста - не со мной, у меня и близко нет для этого материала.

2. Турция

Её вступление в войну означает не только вступлеие её собственных ВС против СССР, но и резкое ухудшение для Англии оперативно-стратегической обстановки на юге, что открывает дорогу на восток и южному флангу Восточного фронта, и Роммелю с итальянцами (уж какие есть).
Да, это не летняя прогулка по парку. Но рано или поздно ферзец настанет.
Потом, правда, скорее всего придут овер 250 дивизий армии и морской пехоты США, но это ж когда ещё будет...
От Гегемон
К sergeyr (18.01.2013 12:23:39)
Дата 18.01.2013 12:39:03

Re: Пятница. "Лучше...

Скажу как гуманитарий

>>- обрубить канал поступления военной техники
>Военая техника - это только треть беды. По ленд-лизу критически важные сырьё и полуфабрикаты поступали, без коих в СССР собственное военное производство падало на 42/43гг раза в два, а то и больше. Ну и плюс грузовки (в т.ч. полноприводные, без коих артиллерия встаёт, а снабжение фронта тухнет), рации и телефония (без коих у РККА обеспеченность связью падает с 4/5 до 1/5 и менее), присадки к бензину (без коих истребители летают ещё более "плохо, но недолго"), ботинки и консервы и многопрочей малозаметной, но охрененно важной бодяги.
>И в этой альтернативке все каналы - перекрываются. Действительно ферзец.
Не все - только арктический канал. Но до лета-осени 1942 г. он самый быстрый

С уважением
От sergeyr
К Гегемон (18.01.2013 12:39:03)
Дата 18.01.2013 13:07:05

Re: Пятница. "Лучше...

>>И в этой альтернативке все каналы - перекрываются. Действительно ферзец.
>Не все - только арктический канал. Но до лета-осени 1942 г. он самый быстрый

Обсуждаемым "северным поворотом" - только арктический, но дальше по альтернативке вступают в войну Турция и Япония, а это почти неизбежный ферзец и остальным каналам (если немцы и японцы не протупят, конечно - а альтернативка вроде бы исходит из того, что они не очень тупят).
От Alex Medvedev
К sergeyr (18.01.2013 12:23:39)
Дата 18.01.2013 12:38:21

Вы все что перечилисли изленд-лиза летом 42-го обнаружили в РККА? (-)
От sergeyr
К Alex Medvedev (18.01.2013 12:38:21)
Дата 18.01.2013 15:00:34

Ваш вопрос сформулирован несколько демагогически

Часть из мной перечисленного, если Вы не заметили, вообще предназначалась для РККА лишь опосредованно - через промышленность и транспорт. В РККА она, эта часть, летом 42-го и не появилась бы, разумеется, но вот последствия поставок уже начали ощущаться вполне.
А часть - вполне появилась и непосредственно на фронте.

Ну и, наконец, я вовсе не ограничивался рамками лета 42-го, когда говорит что "это ферзец". Понятно что ферзец настал бы не сразу.
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (18.01.2013 15:00:34)
Дата 18.01.2013 15:12:48

Re: Ваш вопрос...

>Ну и, наконец, я вовсе не ограничивался рамками лета 42-го, когда говорит что "это ферзец". Понятно что ферзец настал бы не сразу.

Речь о том, что для того чтобы настал "ферзец" необходимо, чтобы немцы достигли целей кампании 1942 г на трех стратегических направлениях.
В реале они его не смогли добиться даже на одном. Причем не смогли добиться в условиях, когда фактор поставок по ленд-лизу был минимален.

Поэтому никаких предпосылок для реализации предложеной "альтернативки" не просматривается.

А в дальнейшем, да - сохранение стратегического баланса и укрепление экономических связий антигитлеровксой коалиции позволили 9в т.ч. с опорой на помощь союзников) проводить крупномасштабные успешные наступательные операции с высокими темпами.
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 15:12:48)
Дата 18.01.2013 15:35:28

Простите, но я о другом говорил.

> Речь о том, что для того чтобы настал "ферзец" необходимо, чтобы
> немцы достигли целей кампании 1942 г на трех стратегических направлениях.

Я вообще не затрагивал в своём комменте вопрос о том, _как_ немцы этого достигнут.
Я обсуждал в своём комменте только _последствия_ достижения этих целей.
(У моего собеседника в числе последствий было описано прекращение поставок военной техники, а я обратил ео внимание на то, что это далеко не самое важное в поставках по ленд-лизу.)
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (18.01.2013 15:35:28)
Дата 18.01.2013 15:37:53

Говорить о другом бессмысленно.

>Я вообще не затрагивал в своём комменте вопрос о том, _как_ немцы этого достигнут.
>Я обсуждал в своём комменте только _последствия_ достижения этих целей.

А смысл? Давайте я еще круче предложу - немцы соединились с японцами на Оби. Тоже будет "обсуждать последствия"?
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 15:37:53)
Дата 18.01.2013 17:55:49

Вам бессмысленно - Вы и не говорите.

> Давайте я еще круче предложу - немцы соединились с японцами на Оби.
> Тоже будет "обсуждать последствия"?

Замена предмета обсуждения на заведомо абсурдный - не есть пристойное поведение в споре.

Для немцев вполне возможно было (хотя и тяжело, на мой взгляд) провести операции 41-42гг более здраво - и так, чтобы достичь оперативных целей указанной альтернативы. Возможно, описание этого в обсуждаемом посте и неправильно, но само достижение таких целей - вполне достижимо, и их последствия вполне можно обсуждать.
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (18.01.2013 17:55:49)
Дата 18.01.2013 19:23:20

Повторять за собеседником неприлично

>> Давайте я еще круче предложу - немцы соединились с японцами на Оби.
>> Тоже будет "обсуждать последствия"?
>
>Замена предмета обсуждения на заведомо абсурдный - не есть пристойное поведение в споре.

Это не замена, это саркастическая аналогия.
Бессмысленность основной темы я Вам как мог изложил, но Вы похоже пропустили, т.к. сразу соскочили на "замену".

>Для немцев вполне возможно было (хотя и тяжело, на мой взгляд) провести операции 41-42гг более здраво - и так, чтобы достичь оперативных целей указанной альтернативы.

Не возможно. Стратегический баланс сил на 1942 г был таков, что
а) немцы могли наступать на одном стратегическом направлении вплоть до исчерпания резервов
б) наши могли расходовать и копить резервы, достаточные для успешного контрнаступления после исчерпания немецких резервов - до восстановления исходного начертания линии фронта.
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 19:23:20)
Дата 19.01.2013 00:52:16

Re: Повторять за...

>Это не замена, это саркастическая аналогия.

Не "не", а "и". Это саркастическая аналогия, коя и является заменой.

>Бессмысленность основной темы я Вам как мог изложил, но Вы похоже пропустили, т.к. сразу соскочили на "замену".

Вы же читали продолжение моего поста и ниже ответили на него - значит знали, что это Ваше предположение ложно. Но оставили ложь. Ну, если человек сознательно оставляет ложь в своих словах...

>>Для немцев вполне возможно было (хотя и тяжело, на мой взгляд) провести операции 41-42гг более здраво - и так, чтобы достичь оперативных целей указанной альтернативы.
>
>Не возможно. Стратегический баланс сил на 1942 г был таков, что
>а) немцы могли наступать на одном стратегическом направлении вплоть до исчерпания резервов
>б) наши могли расходовать и копить резервы, достаточные для успешного контрнаступления после исчерпания немецких резервов - до восстановления исходного начертания линии фронта.

Я никаким образом не могу согласиться с этим Вашим голословным утверждением.
От Alex Medvedev
К sergeyr (18.01.2013 15:00:34)
Дата 18.01.2013 15:06:23

правда? тогда расскажите конкретно про грузовики для буксировки и присадки

на летнюю компанию 42-го, а то очень интересно, как это так - -смесивые станции формировать начали летом 43-го, а у вас без присадок авиациилетают плохо и недолго уже летом 42-го. (Безотносительно пока каким это интересно образом без присадок летают недолго)
От sergeyr
К Alex Medvedev (18.01.2013 15:06:23)
Дата 18.01.2013 15:42:21

Зачем? Чтобы Вам резиновым оппонентом поработать? Нет, спасибо.

>на летнюю компанию 42-го

Если бы Вы внимательно читали на что отвечаете, то могли бы обнаружить, что я высказался по поводу _последствий_ описанных в альтернативке результатов этой кампании, а не по поводу _причин_ достижения этих результатов.
Причины я вообще не затрагивал, и никак их к ленд-лизу не пристёгивал.

> Безотносительно пока каким это интересно образом без присадок летают недолго

Объясняю: без присадок было очень мало хорошего высоооктанового бензина, а без высоооктанового бензина хреново работают авиамоторы годной мощности. На скверном бензине летали бы именно что "плохо, но недолго".
От Alex Medvedev
К sergeyr (18.01.2013 15:42:21)
Дата 18.01.2013 18:03:27

Если имеете смелость делать выводы, имейте смелость и отвечать за них

>>на летнюю компанию 42-го
>
>Если бы Вы внимательно читали на что отвечаете, то могли бы обнаружить, что я высказался по поводу _последствий_

последствия для лета-42. Вот поэтому и огласите какие-такие ленд-лизовсик грузовики-тягочи были в РККА


>> Безотносительно пока каким это интересно образом без присадок летают недолго
>
>Объясняю: без присадок было очень мало хорошего высоооктанового бензина,

объясняю -- до войны летали и без присадок. Отсюда вопрос -- каким образом американские присадки влияли на ТТХ советских самолетов в 42-м году причем так сильно что летали они плохо и недолго?

>а без высоооктанового бензина хреново работают авиамоторы годной

А позвольте поинтересоваться, на каком бензине немцы летом 42-го летали?
От sergeyr
К Alex Medvedev (18.01.2013 18:03:27)
Дата 18.01.2013 18:44:44

Re: Если имеете...

>>Если бы Вы внимательно читали на что отвечаете, то могли бы обнаружить, что я высказался по поводу _последствий_
>
>последствия для лета-42.

Нет, не для лета-42.
Ещё раз прошу: прочитайте внимательно на что отвечаете - и не добавляйте туда ничего такого, чего там не было.

>объясняю -- до войны летали и без присадок.

До войны мощности моторов не имели такого значения, как на войне. До войны, если мотор не выдаёт сравнимую с противником мощность, то не происходит ни-че-го. Вообще.
А на войне - оказываешься сбит.
Т.о., до войны можешь летать и плохо, но долго. На войне, раз уж идёт война в воздухе - летаешь либо плохо, либо долго. А без хорошего бензина - только плохо, но недолго.

>А позвольте поинтересоваться, на каком бензине немцы летом 42-го летали?

Позволяю. На очень хорошем.
С3 (который для истребителей) - октановое число около 95.
У них был мощный химпором, к сожалению, в отличие от СССР.
От Балтиец
К dragon.nur (18.01.2013 10:39:49)
Дата 18.01.2013 10:47:40

И какую цель вы преследовали

при написании и размещении этого поста?