От Гегемон
К ВАЛХВ
Дата 18.01.2013 11:58:24
Рубрики WWII; 1941;

Re: Пятница. "Лучше...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую
>На мой не слишком просвещенный взгляд, в 41-м им было бы гораздо проще разбомбить/взять Ленинград или Москву. Хотели, но не вышло. А в 42-м не посложнее ли будет? Хотя сам по себе гипотетический разбор варианта - летом 42-го фюрер идет не на юг, а на север и в центр - интересен. Как бы все это выглядело? Мнения маститых историков я бы с удовольствием почитал.
В 1941 г. Вермахт наступал сразу в 3 направлениях, и у него получилось почти все, за исключением конечных целей.
В 1942 г. при сосредоточении олсновных усилий на одном направлении можно было добиться того же результата. Наступление под Ленинградом для немцев выгодно тем, что наступать обороняться они умели в любых условиях, а вот РККА наступать без массирования танков - никак. Т.е. немцы могли:
- изолировать и разгромить северный участок фронта (что только частично удалось на юге);
- сократить линию фронта за счет создания безопасного фланга (что не удалось на юге);
- обрубить канал поступления военной техники (что удалось в реальности лишь частично).

А вот что делать после уколрочения фронта - непонятно. Долбиться об группировку Западного направления? Максимум - получится выйти на Волгу в верхнем течении и отражать контрудары от Горького.

>С уважением ВАЛХВ
С уважением
От АМ
К Гегемон (18.01.2013 11:58:24)
Дата 18.01.2013 12:33:50

Ре: Пятница. "Лучше...

>А вот что делать после уколрочения фронта - непонятно. Долбиться об группировку Западного направления? Максимум - получится выйти на Волгу в верхнем течении и отражать контрудары от Горького.

скорее сначало удар на юге как и было, занять фронт по дону, потом повернуть ударные групировки во фланг советской центральной групировки,
когда будет переброшена осадная техника под ленинград да "укорачивание фронта", потом мурманск.
От sergeyr
К Гегемон (18.01.2013 11:58:24)
Дата 18.01.2013 12:23:39

Re: Пятница. "Лучше...

>- обрубить канал поступления военной техники

Военая техника - это только треть беды. По ленд-лизу критически важные сырьё и полуфабрикаты поступали, без коих в СССР собственное военное производство падало на 42/43гг раза в два, а то и больше. Ну и плюс грузовки (в т.ч. полноприводные, без коих артиллерия встаёт, а снабжение фронта тухнет), рации и телефония (без коих у РККА обеспеченность связью падает с 4/5 до 1/5 и менее), присадки к бензину (без коих истребители летают ещё более "плохо, но недолго"), ботинки и консервы и многопрочей малозаметной, но охрененно важной бодяги.
И в этой альтернативке все каналы - перекрываются. Действительно ферзец.
От ВАЛХВ
К sergeyr (18.01.2013 12:23:39)
Дата 18.01.2013 15:28:30

Re: Пятница. "Лучше...

Приветствую
>Военая техника - это только треть беды. По ленд-лизу критически важные сырьё и полуфабрикаты поступали, без коих в СССР собственное военное производство падало на 42/43гг раза в два, а то и больше. Ну и плюс грузовки (в т.ч. полноприводные, без коих артиллерия встаёт, а снабжение фронта тухнет), рации и телефония (без коих у РККА обеспеченность связью падает с 4/5 до 1/5 и менее), присадки к бензину (без коих истребители летают ещё более "плохо, но недолго"), ботинки и консервы и многопрочей малозаметной, но охрененно важной бодяги.
>И в этой альтернативке все каналы - перекрываются. Действительно ферзец.
Формально так, но после летних неприятностей с северными конвоями их ведь прекратили отправлять и без альтернативки. Перешли на развитие южного маршрута на какие-то крохи через Владик.
С уважением ВАЛХВ
От sergeyr
К ВАЛХВ (18.01.2013 15:28:30)
Дата 18.01.2013 15:48:03

Re: Пятница. "Лучше...

> Формально так, но после летних неприятностей с северными конвоями их ведь прекратили отправлять
> и без альтернативки. Перешли на развитие южного маршрута на какие-то крохи через Владик.

Я не очень понимаю логику Вашего ответа.

Ещё раз.
Я сделал замечание-поправку о том, что основная роль ленд-лиза была не в поставках военной технки, а в снабжении вообще - промышленность, транспорт, связь, продовольтвие и обмундирование, и т.п.

А Вы мне на это отвечаете о том, какими маршрутами всё это доставлялось. Ну, хлопаю глазами. При чём тут маршруты, если я о номенклатуре и её влиянии?
От Alex Medvedev
К sergeyr (18.01.2013 15:48:03)
Дата 18.01.2013 18:06:38

При том, что влияние л-л на советскую промышленность в первом полугодии 42

не то что незначительно, а скорее совсем отсутствует.
От sergeyr
К Alex Medvedev (18.01.2013 18:06:38)
Дата 18.01.2013 18:33:37

И что? Я-то говорил не о первом полугодии 42-го.

Я о последствиях обсуждаемой оперативной обстановки говорил, а не о методах её достижения.
О методах Вы не со мной спорили - и продолжайте, _пожалуйста_, спорить не со мной.
От ВАЛХВ
К sergeyr (18.01.2013 15:48:03)
Дата 18.01.2013 16:07:03

Re: Пятница. "Лучше...

Приветствую
>> Формально так, но после летних неприятностей с северными конвоями их ведь прекратили отправлять
>> и без альтернативки. Перешли на развитие южного маршрута на какие-то крохи через Владик.
>
>Я не очень понимаю логику Вашего ответа.

>Ещё раз.
>Я сделал замечание-поправку о том, что основная роль ленд-лиза была не в поставках военной технки, а в снабжении вообще - промышленность, транспорт, связь, продовольтвие и обмундирование, и т.п.

>А Вы мне на это отвечаете о том, какими маршрутами всё это доставлялось. Ну, хлопаю глазами. При чём тут маршруты, если я о номенклатуре и её влиянии?
Я к тому, что в Японию совсем не верю, а турция, если немцы через Кавказ разве что перемахнут. То есть и без Мурманска ленд-лиз будет все равно.
С уважением ВАЛХВ
От sergeyr
К ВАЛХВ (18.01.2013 16:07:03)
Дата 18.01.2013 18:12:36

Re: Пятница. "Лучше...

> Я к тому, что в Японию совсем не верю, а турция, если немцы через Кавказ
> разве что перемахнут. То есть и без Мурманска ленд-лиз будет все равно.

Ok, обсудим оперативно-стратегические и политико-стратегические возможности.

1. Япония

Вы не верите. Ok. А собеседникам Вашим что с того, простите?
Японские военные были люди довольно агрессивные - могли решить что им выгодно помочь союзнику побыстрее удавить Союз, чтобы те союзники могли вынудить США оттянуть силы с Тихого океана. Ну да, для этого японцам надо было переоценить свои силы - так они и были к такой переоценке склонны.
Т.о., ничего невозможного в этом развитии событий нет, а о степени вероятости можно спорить, но пожалуйста - не со мной, у меня и близко нет для этого материала.

2. Турция

Её вступление в войну означает не только вступлеие её собственных ВС против СССР, но и резкое ухудшение для Англии оперативно-стратегической обстановки на юге, что открывает дорогу на восток и южному флангу Восточного фронта, и Роммелю с итальянцами (уж какие есть).
Да, это не летняя прогулка по парку. Но рано или поздно ферзец настанет.
Потом, правда, скорее всего придут овер 250 дивизий армии и морской пехоты США, но это ж когда ещё будет...
От Гегемон
К sergeyr (18.01.2013 12:23:39)
Дата 18.01.2013 12:39:03

Re: Пятница. "Лучше...

Скажу как гуманитарий

>>- обрубить канал поступления военной техники
>Военая техника - это только треть беды. По ленд-лизу критически важные сырьё и полуфабрикаты поступали, без коих в СССР собственное военное производство падало на 42/43гг раза в два, а то и больше. Ну и плюс грузовки (в т.ч. полноприводные, без коих артиллерия встаёт, а снабжение фронта тухнет), рации и телефония (без коих у РККА обеспеченность связью падает с 4/5 до 1/5 и менее), присадки к бензину (без коих истребители летают ещё более "плохо, но недолго"), ботинки и консервы и многопрочей малозаметной, но охрененно важной бодяги.
>И в этой альтернативке все каналы - перекрываются. Действительно ферзец.
Не все - только арктический канал. Но до лета-осени 1942 г. он самый быстрый

С уважением
От sergeyr
К Гегемон (18.01.2013 12:39:03)
Дата 18.01.2013 13:07:05

Re: Пятница. "Лучше...

>>И в этой альтернативке все каналы - перекрываются. Действительно ферзец.
>Не все - только арктический канал. Но до лета-осени 1942 г. он самый быстрый

Обсуждаемым "северным поворотом" - только арктический, но дальше по альтернативке вступают в войну Турция и Япония, а это почти неизбежный ферзец и остальным каналам (если немцы и японцы не протупят, конечно - а альтернативка вроде бы исходит из того, что они не очень тупят).
От Alex Medvedev
К sergeyr (18.01.2013 12:23:39)
Дата 18.01.2013 12:38:21

Вы все что перечилисли изленд-лиза летом 42-го обнаружили в РККА? (-)
От sergeyr
К Alex Medvedev (18.01.2013 12:38:21)
Дата 18.01.2013 15:00:34

Ваш вопрос сформулирован несколько демагогически

Часть из мной перечисленного, если Вы не заметили, вообще предназначалась для РККА лишь опосредованно - через промышленность и транспорт. В РККА она, эта часть, летом 42-го и не появилась бы, разумеется, но вот последствия поставок уже начали ощущаться вполне.
А часть - вполне появилась и непосредственно на фронте.

Ну и, наконец, я вовсе не ограничивался рамками лета 42-го, когда говорит что "это ферзец". Понятно что ферзец настал бы не сразу.
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (18.01.2013 15:00:34)
Дата 18.01.2013 15:12:48

Re: Ваш вопрос...

>Ну и, наконец, я вовсе не ограничивался рамками лета 42-го, когда говорит что "это ферзец". Понятно что ферзец настал бы не сразу.

Речь о том, что для того чтобы настал "ферзец" необходимо, чтобы немцы достигли целей кампании 1942 г на трех стратегических направлениях.
В реале они его не смогли добиться даже на одном. Причем не смогли добиться в условиях, когда фактор поставок по ленд-лизу был минимален.

Поэтому никаких предпосылок для реализации предложеной "альтернативки" не просматривается.

А в дальнейшем, да - сохранение стратегического баланса и укрепление экономических связий антигитлеровксой коалиции позволили 9в т.ч. с опорой на помощь союзников) проводить крупномасштабные успешные наступательные операции с высокими темпами.
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 15:12:48)
Дата 18.01.2013 15:35:28

Простите, но я о другом говорил.

> Речь о том, что для того чтобы настал "ферзец" необходимо, чтобы
> немцы достигли целей кампании 1942 г на трех стратегических направлениях.

Я вообще не затрагивал в своём комменте вопрос о том, _как_ немцы этого достигнут.
Я обсуждал в своём комменте только _последствия_ достижения этих целей.
(У моего собеседника в числе последствий было описано прекращение поставок военной техники, а я обратил ео внимание на то, что это далеко не самое важное в поставках по ленд-лизу.)
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (18.01.2013 15:35:28)
Дата 18.01.2013 15:37:53

Говорить о другом бессмысленно.

>Я вообще не затрагивал в своём комменте вопрос о том, _как_ немцы этого достигнут.
>Я обсуждал в своём комменте только _последствия_ достижения этих целей.

А смысл? Давайте я еще круче предложу - немцы соединились с японцами на Оби. Тоже будет "обсуждать последствия"?
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 15:37:53)
Дата 18.01.2013 17:55:49

Вам бессмысленно - Вы и не говорите.

> Давайте я еще круче предложу - немцы соединились с японцами на Оби.
> Тоже будет "обсуждать последствия"?

Замена предмета обсуждения на заведомо абсурдный - не есть пристойное поведение в споре.

Для немцев вполне возможно было (хотя и тяжело, на мой взгляд) провести операции 41-42гг более здраво - и так, чтобы достичь оперативных целей указанной альтернативы. Возможно, описание этого в обсуждаемом посте и неправильно, но само достижение таких целей - вполне достижимо, и их последствия вполне можно обсуждать.
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (18.01.2013 17:55:49)
Дата 18.01.2013 19:23:20

Повторять за собеседником неприлично

>> Давайте я еще круче предложу - немцы соединились с японцами на Оби.
>> Тоже будет "обсуждать последствия"?
>
>Замена предмета обсуждения на заведомо абсурдный - не есть пристойное поведение в споре.

Это не замена, это саркастическая аналогия.
Бессмысленность основной темы я Вам как мог изложил, но Вы похоже пропустили, т.к. сразу соскочили на "замену".

>Для немцев вполне возможно было (хотя и тяжело, на мой взгляд) провести операции 41-42гг более здраво - и так, чтобы достичь оперативных целей указанной альтернативы.

Не возможно. Стратегический баланс сил на 1942 г был таков, что
а) немцы могли наступать на одном стратегическом направлении вплоть до исчерпания резервов
б) наши могли расходовать и копить резервы, достаточные для успешного контрнаступления после исчерпания немецких резервов - до восстановления исходного начертания линии фронта.
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 19:23:20)
Дата 19.01.2013 00:52:16

Re: Повторять за...

>Это не замена, это саркастическая аналогия.

Не "не", а "и". Это саркастическая аналогия, коя и является заменой.

>Бессмысленность основной темы я Вам как мог изложил, но Вы похоже пропустили, т.к. сразу соскочили на "замену".

Вы же читали продолжение моего поста и ниже ответили на него - значит знали, что это Ваше предположение ложно. Но оставили ложь. Ну, если человек сознательно оставляет ложь в своих словах...

>>Для немцев вполне возможно было (хотя и тяжело, на мой взгляд) провести операции 41-42гг более здраво - и так, чтобы достичь оперативных целей указанной альтернативы.
>
>Не возможно. Стратегический баланс сил на 1942 г был таков, что
>а) немцы могли наступать на одном стратегическом направлении вплоть до исчерпания резервов
>б) наши могли расходовать и копить резервы, достаточные для успешного контрнаступления после исчерпания немецких резервов - до восстановления исходного начертания линии фронта.

Я никаким образом не могу согласиться с этим Вашим голословным утверждением.
От Alex Medvedev
К sergeyr (18.01.2013 15:00:34)
Дата 18.01.2013 15:06:23

правда? тогда расскажите конкретно про грузовики для буксировки и присадки

на летнюю компанию 42-го, а то очень интересно, как это так - -смесивые станции формировать начали летом 43-го, а у вас без присадок авиациилетают плохо и недолго уже летом 42-го. (Безотносительно пока каким это интересно образом без присадок летают недолго)
От sergeyr
К Alex Medvedev (18.01.2013 15:06:23)
Дата 18.01.2013 15:42:21

Зачем? Чтобы Вам резиновым оппонентом поработать? Нет, спасибо.

>на летнюю компанию 42-го

Если бы Вы внимательно читали на что отвечаете, то могли бы обнаружить, что я высказался по поводу _последствий_ описанных в альтернативке результатов этой кампании, а не по поводу _причин_ достижения этих результатов.
Причины я вообще не затрагивал, и никак их к ленд-лизу не пристёгивал.

> Безотносительно пока каким это интересно образом без присадок летают недолго

Объясняю: без присадок было очень мало хорошего высоооктанового бензина, а без высоооктанового бензина хреново работают авиамоторы годной мощности. На скверном бензине летали бы именно что "плохо, но недолго".
От Alex Medvedev
К sergeyr (18.01.2013 15:42:21)
Дата 18.01.2013 18:03:27

Если имеете смелость делать выводы, имейте смелость и отвечать за них

>>на летнюю компанию 42-го
>
>Если бы Вы внимательно читали на что отвечаете, то могли бы обнаружить, что я высказался по поводу _последствий_

последствия для лета-42. Вот поэтому и огласите какие-такие ленд-лизовсик грузовики-тягочи были в РККА


>> Безотносительно пока каким это интересно образом без присадок летают недолго
>
>Объясняю: без присадок было очень мало хорошего высоооктанового бензина,

объясняю -- до войны летали и без присадок. Отсюда вопрос -- каким образом американские присадки влияли на ТТХ советских самолетов в 42-м году причем так сильно что летали они плохо и недолго?

>а без высоооктанового бензина хреново работают авиамоторы годной

А позвольте поинтересоваться, на каком бензине немцы летом 42-го летали?
От sergeyr
К Alex Medvedev (18.01.2013 18:03:27)
Дата 18.01.2013 18:44:44

Re: Если имеете...

>>Если бы Вы внимательно читали на что отвечаете, то могли бы обнаружить, что я высказался по поводу _последствий_
>
>последствия для лета-42.

Нет, не для лета-42.
Ещё раз прошу: прочитайте внимательно на что отвечаете - и не добавляйте туда ничего такого, чего там не было.

>объясняю -- до войны летали и без присадок.

До войны мощности моторов не имели такого значения, как на войне. До войны, если мотор не выдаёт сравнимую с противником мощность, то не происходит ни-че-го. Вообще.
А на войне - оказываешься сбит.
Т.о., до войны можешь летать и плохо, но долго. На войне, раз уж идёт война в воздухе - летаешь либо плохо, либо долго. А без хорошего бензина - только плохо, но недолго.

>А позвольте поинтересоваться, на каком бензине немцы летом 42-го летали?

Позволяю. На очень хорошем.
С3 (который для истребителей) - октановое число около 95.
У них был мощный химпором, к сожалению, в отличие от СССР.