От Александр Буйлов
К Олег...
Дата 19.01.2013 18:08:11
Рубрики Танки; 1941; Фортификация; Артиллерия;

Не помню вот, на "Снайпере" он стоит, или подобный (+)

>С удивлением узнал новое для себя мнение о нем - что это плохой смотровой прибор, потому что есть возможность прицеливания.

>Как считает сообщество, что это - прицел в сочетании с плохим прибором кругового обзора, или всё-таки прибор кругового обзора с возможностью прицеливания? Мне так кажется, у него всего один недостаток был - не всегда очевидно в какую сторону в данный момент смотрит окуляр. То есть для того чтобы определить направление, нужно посмотреть шкалу.

>Переход в дальнейшем на командирские башенки на танках и отказ от этих приборов чем обусловлен? Сложностью изготовления, или с более удобной эргономикой башенки (все-таки в какую сторону в данный момент повернута голова перепутать сложно)?

>Может кому-нибудь документы попадались на эту тему?
Ездил в башне на месте наводчика. На мой неопытный взгляд - ничего почти невидно. ИМХО причина - противоречивые требования, как обзорный прибор он должен иметь максимальный угол обзора, как прицел - наоборот, увеличивать небольшой сектор. В результате сектор маленький, при движении картинка скачет и понять что где находится довольно сложно. Я уже в паре сотен метров ничего разобрать не мог, желание вылезти из люка и посмотреть возникает само собой. Проблема, если что увидел, то надо нырять обратно и пытаться найти это уже в прицеле.
От SSC
К Александр Буйлов (19.01.2013 18:08:11)
Дата 22.01.2013 12:47:05

Вопрос возник

Здравствуйте!

>Ездил в башне на месте наводчика. На мой неопытный взгляд - ничего почти невидно.

Как Вы оцениваете - действительно ли прицел даёт угол поля зрения в 26 градусов (это эквивалентно обзору шириной ~225м на дистанции 500м, или ~90м на дистанции 200м), или поле зрения уже?

Вопрос возник потому, что при взгляде на оптическую схему возникают большие сомнения, что там 26 градусов.

С уважением, SSC
От Олег...
К SSC (22.01.2013 12:47:05)
Дата 22.01.2013 17:10:24

Re: Вопрос возник

>Вопрос возник потому, что при взгляде на оптическую схему возникают большие сомнения, что там 26 градусов.

Прошу прощения, а как Вы при взгляде на схему это определили?

К сожалению, я не знаю как угол померить, померил бы при случае.
От SSC
К Олег... (22.01.2013 17:10:24)
Дата 22.01.2013 17:29:33

Re: Вопрос возник

Здравствуйте!

>>Вопрос возник потому, что при взгляде на оптическую схему возникают большие сомнения, что там 26 градусов.
>
>Прошу прощения, а как Вы при взгляде на схему это определили?

Это только гипотеза, было бы интересно услышать комментарий непосредственного юзера.

В оптических приборах угол зрения уменьшается по двум факторам:
1) Как следствие увеличения. Поле зрения в этом случае обычно равно примерно равен 65/х градусов, где х - увеличение.
2) Как следствие перископичности: понять смысл этого фактора можно посмотрев в полую трубку - увеличения нет, а ограничение поля зрения есть. Поле зрения в такой системе приблизительно равно d/l радиан, где d - размер зрачка, l - длина.

Соответственно, обсуждаемый прибор имеет довольно большую перископичность - отсюда возникает моё предположение что 26 градусов - это только параметр оптической системы и не учитывает ограничения перископичности. Хотя возможно она компенсируется каким-нибудь хитрым оптическим трюком.

Собственно, почему ещё возникают сомнения: 26 градусов - это вообще говоря очень хорошее поле зрения, не должно бы оно по идее вызывать жостких проблем с наблюдением.

С уважением, SSC
От Олег...
К SSC (22.01.2013 17:29:33)
Дата 23.01.2013 03:11:49

Re: Вопрос возник

>2) Как следствие перископичности: понять смысл этого фактора можно посмотрев в полую трубку - увеличения нет, а ограничение поля зрения есть. Поле зрения в такой системе приблизительно равно d/l радиан, где d - размер зрачка, l - длина.

"Трубы", глядя в этот прибор не видно, такое ощущение, что в глазок смотришь, то есть как будто просто в дырку со стеклами. Не знаю как это сделано, в оптике не силен, но оно именно так выглядит.

>Соответственно, обсуждаемый прибор имеет довольно большую перископичность - отсюда возникает моё предположение что 26 градусов - это только параметр оптической системы и не учитывает ограничения перископичности. Хотя возможно она компенсируется каким-нибудь хитрым оптическим трюком.

А в перископах подводных лодок как дело обстоит? Я бы там увидел длиннющую трубу с дырочкой на конце? Там перископичность до 7-10 метров доходит.

>Собственно, почему ещё возникают сомнения: 26 градусов - это вообще говоря очень хорошее поле зрения, не должно бы оно по идее вызывать жостких проблем с наблюдением.

Да нормальное поле зрение, если посмотреть другие приборы с таким увеличением, оно не самое большое окажется...
От SSC
К Олег... (23.01.2013 03:11:49)
Дата 23.01.2013 03:38:26

Re: Вопрос возник

Здравствуйте!

>>2) Как следствие перископичности: понять смысл этого фактора можно посмотрев в полую трубку - увеличения нет, а ограничение поля зрения есть. Поле зрения в такой системе приблизительно равно d/l радиан, где d - размер зрачка, l - длина.
>
>"Трубы", глядя в этот прибор не видно, такое ощущение, что в глазок смотришь, то есть как будто просто в дырку со стеклами. Не знаю как это сделано, в оптике не силен, но оно именно так выглядит.

Тогда да, как я и говорил, видимо используется какой-то хитрый оптический трюк, что-нибудь вроде многократного преломления.

>>Соответственно, обсуждаемый прибор имеет довольно большую перископичность - отсюда возникает моё предположение что 26 градусов - это только параметр оптической системы и не учитывает ограничения перископичности. Хотя возможно она компенсируется каким-нибудь хитрым оптическим трюком.
>
>А в перископах подводных лодок как дело обстоит? Я бы там увидел длиннющую трубу с дырочкой на конце? Там перископичность до 7-10 метров доходит.

Не знаю, я ни разу не смотрел в перископ подводной лодки :).

>>Собственно, почему ещё возникают сомнения: 26 градусов - это вообще говоря очень хорошее поле зрения, не должно бы оно по идее вызывать жостких проблем с наблюдением.
>
>Да нормальное поле зрение, если посмотреть другие приборы с таким увеличением, оно не самое большое окажется...

Нормальное конечно, но не плохое. При движении танка, по идее, колебания корпуса должны быть меньше - и соответственно их, опять же по идее, должна успешно отрабатывать моторика глаза.

Для сравнения, у известного прибора МК-4 вертикальное поле зрения всего 7 градусов, плюс углы прокачки (в вертикальной плоскости) от -12 до +18 градусов.

Поэтому очень интересно, почему же плохо видно в 26 градусов ПТ-4-7? Есть там правда ещё один аспект, как я читал - это взаимодействие системы глаз-окуляр, которое также может сильно ограничивать угол зрения.

С уважением, SSC
От Bronevik
К SSC (23.01.2013 03:38:26)
Дата 23.01.2013 03:47:32

Качество оптического стекла тоже может влиять. (-)
От Олег...
К Bronevik (23.01.2013 03:47:32)
Дата 23.01.2013 12:34:23

С качеством там все в порядке, видно отлично даже ночью...

Прибор 1944 года выпуска сделан гораздо лучше современных приборов.
От SSC
К Bronevik (23.01.2013 03:47:32)
Дата 23.01.2013 11:35:30

На дистанции 200м? (-)
От RTY
К Александр Буйлов (19.01.2013 18:08:11)
Дата 20.01.2013 21:59:59

Re: Не помню...

Насколько я помню, на Снайпере стоит ПТК с заблокированной (не знаю, почему) функцией горизонтального поворота (насчет вертикального не помню).
Соответственно, на 100% по его опыту судить нельзя.
От RTY
К Александр Буйлов (19.01.2013 18:08:11)
Дата 20.01.2013 21:56:08

Там ПТК, насколько я помню. (-)
От Олег...
К Александр Буйлов (19.01.2013 18:08:11)
Дата 19.01.2013 21:13:10

А фотографий нет, случайно?

Хотя бы снаружи это Снайпер посмотреть, что там стоит. Гуглом не нашел, слишком много мусора на запросы "снайпер" и "танк".
От Роман Алымов
К Олег... (19.01.2013 21:13:10)
Дата 19.01.2013 21:28:51

Re: А фотографий...

Доброе время суток!
Снаружи
http://tankdriver.users.photofile.ru/photo/tankdriver/115171320/xlarge/124205072.jpg


http://tankdriver.users.photofile.ru/photo/tankdriver/115171320/xlarge/130629603.jpg



Как оптика скомпонована внутри (это другой Т-34-76, но смысл тот же)
http://tankdriver.users.photofile.ru/photo/tankdriver/115171320/xlarge/135635186.jpg


С человеком
http://tankdriver.users.photofile.ru/photo/tankdriver/115171320/xlarge/135635192.jpg



Электромотор и тут утрачен :(

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (19.01.2013 21:28:51)
Дата 19.01.2013 21:52:18

Ну да, вроде оно...

>С человеком

Интересно, что тот самый прибор, который вставлялся в люк на первых тридцатьчетверках оказывается прямо над головой, если даже не позади головы командира...

По Вашей карточке с человеком это отлично видно. Возможно он наблюдал в него снизу?
От Роман Алымов
К Александр Буйлов (19.01.2013 18:08:11)
Дата 19.01.2013 20:38:59

Согласен, но есть один момент (+)

Доброе время суток!
С углом обзора там действительно швах (похоже, что его особо большим и не хотели), но у Т-34-76 был один большой плюс, который мы сейчас на Снайпере оценить не можем - это электромотор поворота башни с более-менее удобным управлением, что отчасти компенсировало узкое поле зрения. Добыть бы где мотор этот...
Без мотора система а-ля Т-70 намного удобнее (как я понимаю и на т-34 поначалу подобноеставили в поворотной секции в большом люке над командиром)
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (19.01.2013 20:38:59)
Дата 19.01.2013 20:48:21

Угол обзора у ПТ-4-7 - 360 градусов. Может быть имеется ввиду поле зрения?

Угол поля зрения у него действительно не большой (26 градусов), но оно такое у всех приборов с увеличением 2,5 крат.

> С углом обзора там действительно швах (похоже, что его особо большим и не хотели), но у Т-34-76 был один большой плюс, который мы сейчас на Снайпере оценить не можем - это электромотор поворота башни с более-менее удобным управлением, что отчасти компенсировало узкое поле зрения. Добыть бы где мотор этот...

А при чем тут угол поворота башни? Уж голову панорамы всяко удобнее было вращать...

> Без мотора система а-ля Т-70 намного удобнее (как я понимаю и на т-34 поначалу подобное ставили в поворотной секции в большом люке над командиром)

Я так и не смог выяснить, что там за прибор стоял, никакого документа или описания так и не нашел. Что-то с круговым обзором, но вот что оно и зачем вместе с панорамой - не ясно.
От Роман Алымов
К Олег... (19.01.2013 20:48:21)
Дата 19.01.2013 21:29:29

Я не силён в терминах (-)
От Олег...
К Олег... (19.01.2013 20:48:21)
Дата 19.01.2013 20:54:01

Ну и не забывайте, что прицеливание в ПК - это дополнительная функция всё-таки..

У танкового орудия был свой прицел - телескопический. В ПК (начиная с самых первых, устанавливаемых ещё на БТ и Т-26) функция прицеливания - это дополнительная фича, дававшая возможность командиру целится прямо так, не отрываясь от основного прибора наблюдения.

Только целиться ом мог и через телескоп.