От vavilon
К МУРЛО
Дата 20.01.2013 22:10:44
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: [2МУРЛО] Вы уже...

>Да так и было. Он выходил из института и думал что будет космические корабли строить. А становился инженером по кадрам, озеленению или максимум ведущим инженером отдела перчаточных ящиков. С зарплатой в 120 рублей и никаких перспектив. В лучшем случае -квартира молодому специалисту. Потом постоянно в курилке разговоры -"а вот в сша каждый инженер имеет две машины, дом и самолет". Результат- работы от него никакой, т.к. фига в кармане коммунистическому режиму и "тащи с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин и а не гость". Это я видел своими глазами. Все эти нии и кб были первыми рассадниками осознанной антисоветчины. В цеховых каптерках и курилках такого особо не наблюдал, т.к. гегемон и зарплата от 400р.

А самые активные выкидывали нафиг свои дипломы и шли на 3 месяца учеником по рабочей специальности, а там уже 3 разряд и далее до шестого, по способностям. Что тоже способствовало перетеканию знаний из отдела на производственный участок. В оборонке сейчас это принимает уже катастрофический характер, т.к. на оставшихся и чему-то научившихся инженеров тут же нацеливаются коммерсанты. Остаются только девочки, которым нужен соц. пакет.

>Сейчас та-же беда. 10 классов, институт-менеджмент. Потом "пятерочка", из подчиненных у менеджера швабра. Далее -болотная площадь.

а в регионах и этого нет
От Эвок Грызли
К vavilon (20.01.2013 22:10:44)
Дата 21.01.2013 10:49:06

Re: [2МУРЛО] Вы

>А самые активные выкидывали нафиг свои дипломы и шли на 3 месяца учеником по рабочей специальности, а там уже 3 разряд и далее до шестого, по способностям. Что тоже способствовало перетеканию знаний из отдела на производственный участок.

Чтение мемуаров с описанием работы всяческих КБ и столкновений разработок оных с производственным участком как бы убеждает что ничего плохого в таком перетекании нет.
От vavilon
К Эвок Грызли (21.01.2013 10:49:06)
Дата 21.01.2013 12:12:24

вы про КБ разработчика или изготовителя?

>>А самые активные выкидывали нафиг свои дипломы и шли на 3 месяца учеником по рабочей специальности, а там уже 3 разряд и далее до шестого, по способностям. Что тоже способствовало перетеканию знаний из отдела на производственный участок.
>
>Чтение мемуаров с описанием работы всяческих КБ и столкновений разработок оных с производственным участком как бы убеждает что ничего плохого в таком перетекании нет.

про первое говорить не буду, не компетентен, а за второй случай скажу следующее

основные последствия
1. потеря управляемости производством, т.к. реальные процессы отличаются от документированных. Про систему качества говорить тоже не приходится.
2. Огромные трудности в внедрением новых технологий, т.к. главный на производстве - рабочий, не заинтересован в повышении производительности = снижения норм, а значит потенциального объема оплаченных работ, желательно, с дефицитом производственных мощностей ->премии за героический труд.
3. Обрушение производственных цепочек, если выпадают люди на одном участке (запили, забастовали, умерли...). Потом новых конечно найдут, но иногда под них приходилось перепиливать техпроцесс, т.к. они привыкли работать по другому.

Когда 5 лет назад я узнал о трех правилах Гантта, мне "хотелось взобраться на высокую ель и выть на луну"
От SadStar3
К vavilon (21.01.2013 12:12:24)
Дата 22.01.2013 03:06:18

Что за правила? Яндех на первых пяти страницах только одно про бухгалтерию дает (-)
От vavilon
К SadStar3 (22.01.2013 03:06:18)
Дата 22.01.2013 08:04:10

Re: Что за...

В бухгалтерии Гант, а тут Гантт. Например
http://www.i-mash.ru/materials/automation/4477-mes-sistemy-kak-oni-est-ili-jevoljucija-sistem.html

Своими словами:
1. Что, в каком количестве и когда делать, определяет не мастер участка, а "белый воротничок" в офисе (плановик и диспетчер)
2. Технологию (как делать) дает "белый воротничок" из офиса (технолог), причем зафискированную на материальном носителе.
3. Рабочие и мастера поощряются, когда следуют инструкциям из пп.1,2 и наказываются в случае нарушения, независимо от результатов.
От Эвок Грызли
К vavilon (21.01.2013 12:12:24)
Дата 21.01.2013 15:47:01

Re: вы про...

>про первое говорить не буду, не компетентен, а за второй случай скажу следующее

Разработчика. 100500 плачей "мы тут разработали ух как - а в производстве оно охохох, потому что рабочие от сохи болты кувалдой забивают" - убеждают в том что ножницы между 120итра и 400+ гегемона для выпускников вузов были не такой уж глупостью как это принято считать.
От Иван Уфимцев
К Эвок Грызли (21.01.2013 15:47:01)
Дата 21.01.2013 16:15:59

Тут есть ещё один нюанс.

Доброго времени суток, Эвок Грызли.

ИТР говоря современным языком "сидели на проценте". Т.е. если сидеть ровно, "от сих до сих", а всю энергию направлять на выращивание
высококультурного крыжовника и пение песен -- да, будет ставка плюс "общие" премии. А вот если работать как положено инженеру, да
ещё не забывать про научную деятельность, то и надбавки появляются, и премии в количестве, и отдельные деньги по конкретным "темам",
не говоря о банальных командировках. Ну да, если начальство в несколько слоёв предпочитает сидеть ровно и заниматься крыжовником итд
-- дёргаться на месте бесполезно.

--
CU, IVan.
От Инженер-109
К Иван Уфимцев (21.01.2013 16:15:59)
Дата 21.01.2013 17:26:57

активный и толковый ИТР всегда мог заработать 400

>ещё не забывать про научную деятельность, то и надбавки появляются, и премии в количестве, и отдельные деньги по конкретным "темам",

..но конечно не везде...

>не говоря о банальных командировках. Ну да, если начальство в несколько слоёв предпочитает сидеть ровно и заниматься крыжовником итд
>-- дёргаться на месте бесполезно.

да, были "мертвые" места....
От Лейтенант
К Инженер-109 (21.01.2013 17:26:57)
Дата 22.01.2013 00:29:09

Таких "мертвых" мест было больше чем Вам кажется, особенно за пределами оборонки (-)
От vavilon
К Инженер-109 (21.01.2013 17:26:57)
Дата 21.01.2013 20:44:58

но этот же толковый у станка мог заработать еще больше. (-)
От Fateev
К vavilon (21.01.2013 12:12:24)
Дата 21.01.2013 12:55:56

немного поспорю

День добрый.

>2. Огромные трудности в внедрением новых технологий, т.к. главный на производстве - рабочий, не заинтересован в повышении производительности = снижения норм, а значит потенциального объема оплаченных работ, желательно, с дефицитом производственных мощностей ->премии за героический труд.

Рабочий как раз заинтересован в любых штуках, которые повышают производительность.
НО ! - только с оставлением старых норм)- т.к. тогда растет выработка и соответственно зарплата).

P.S. Горжусь тем, что небольшим применением полученных в техникуме знаний типовой штуцер стал обрабатываться вместо 11-12 мин за 4-5 мин(ессно без потери в качестве).
Отдельная песня, как мы на участке это скрывали от нормировщиков :-).
И вообще - про способы завысить нормы можно такую поэму написать...

С уважением, Павел Фатеев.
От vavilon
К Fateev (21.01.2013 12:55:56)
Дата 21.01.2013 13:30:50

да, я имел в виду "официальное повышение производительности"

т.к. внедрение новых технологий стоит денег, которые надо как-то обосновывать и после внедрения отчитываться о результатах

>P.S. Горжусь тем, что небольшим применением полученных в техникуме знаний типовой штуцер стал обрабатываться вместо 11-12 мин за 4-5 мин(ессно без потери в качестве).
>Отдельная песня, как мы на участке это скрывали от нормировщиков :-).
>И вообще - про способы завысить нормы можно такую поэму написать...

Можно, знаю. Результат налицо.

Расскажу байку, услышанную на неметчине. Диалог с местным рабочим, он жалуется на свое начальство и сравнивает с предыдущим местом работы
- Да у меня зарплата была на 20% больше, и соц.пакет ого-го, в командировках жили в гостиницах не ниже 4*...
- А чего ж ты уволился оттуда?
- Кто уволился?! Я уволился?!!!! Да просто контора разорилась, всем пришлось новую работу искать.
От Fateev
К vavilon (21.01.2013 13:30:50)
Дата 21.01.2013 13:44:20

Я понял Вашу мысль.

День добрый.

>Можно, знаю. Результат налицо.
Вот только развал отечественной промышленности в наименьшей степени зависел от стремления рабочих получать большую зарплату.
Политические факторы сыграли гораздо сильнее.

С уважением, Павел Фатеев.
От Инженер-109
К Fateev (21.01.2013 13:44:20)
Дата 21.01.2013 17:24:32

Это вы так думаете, но политические факторы и возникли....

>>Можно, знаю. Результат налицо.
>Вот только развал отечественной промышленности в наименьшей степени зависел от стремления рабочих получать большую зарплату.
>Политические факторы сыграли гораздо сильнее.

...от того, что производительность труда "встала" на уровне 70-х и не росла - а оно вона что, всего то скрывали что могут делать больше в одинаковое рабвремя и за те же деньги.... вот и доскрывались... а сейчас ни "достойной" зп, ни "социалистического" соцпакета, ни здравоохранения, ни предоставления бесплатного жилья - никто что-то ничего такого не предлагает... сами заработайте на все это, если сможете...


>С уважением, Павел Фатеев.
От Fateev
К Инженер-109 (21.01.2013 17:24:32)
Дата 22.01.2013 09:36:43

Да да, во всем виноваты бессовестные работяги

День добрый.

которые в 199Хгг внесли улучшения в технологии 60-х годов и получили профит.

С уважением, Павел Фатеев.
От МУРЛО
К Инженер-109 (21.01.2013 17:24:32)
Дата 22.01.2013 08:11:15

Re: Это вы...

Я почитывал в свое время ТЗ (ссотавленные в самом начале 80тых) на изделия, которые должны были уже вовсю выпускаться году к 90му. Что имели по факту: обкоцанную базу, приборный комплекс от машин предыдущего поколения. "Нормальные" машины существовали в паре экземпляров в опытном цехе, приборы были в виде МГМ. Вот и все. Как-то разработать еще могли (видимо нетехнологично и существенным увеличением сеестоимости) а производить уже нет. Т.к. денег(ресурсов) на перестройку производства уже небыло. Фанатизма то же уже небыло, т.к. фанатики-технократы за станком, на овощебазе картошку перебирают или в цехе на прорыве. А "инженеры-овощи", которых вообще чем либо практическим занять бесполезно иммитировали бурную деятельность (фактически результат их труда прибыли предприятию не приносил). Фраза была такая "все инженеры, а включаеш - не работает".


--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От Hokum
К vavilon (20.01.2013 22:10:44)
Дата 21.01.2013 07:39:14

Re: [2МУРЛО] Вы

>А самые активные выкидывали нафиг свои дипломы и шли на 3 месяца учеником по рабочей специальности, а там уже 3 разряд и далее до шестого, по способностям.

Самые активные выкидывали нафиг свои дипломы и шли в программисты, строители, торговцы, автомеханики или бандиты, по способности. А наиболее активные получали международные дипломы и сертификаты (Microsoft, Oracle, Cisco) и отбывали за пределы одной шестой - причем не туалеты мыть, а по новой специальности. Доучивались на месте и довольно неплохо устраивались. Собственно, процесс продолжается и в настоящее время.
От vavilon
К Hokum (21.01.2013 07:39:14)
Дата 21.01.2013 10:19:36

я про 60-80-е годы.

>>А самые активные выкидывали нафиг свои дипломы и шли на 3 месяца учеником по рабочей специальности, а там уже 3 разряд и далее до шестого, по способностям.
>
>Самые активные выкидывали нафиг свои дипломы и шли в программисты, строители, торговцы, автомеханики или бандиты, по способности. А наиболее активные получали международные дипломы и сертификаты (Microsoft, Oracle, Cisco) и отбывали за пределы одной шестой - причем не туалеты мыть, а по новой специальности. Доучивались на месте и довольно неплохо устраивались. Собственно, процесс продолжается и в настоящее время.

Вот зачем таких обучать бесплатно? Они теряют зря время, государство - деньги и время на обучение следующих специалистов*.
* - при условии, что эти специалисты вообще нужны государству.
От МУРЛО
К Hokum (21.01.2013 07:39:14)
Дата 21.01.2013 07:42:53

Это уже 90тые годы. А инфляция высшего образования уже вовсю была в начале 80тых (-)
От МУРЛО
К vavilon (20.01.2013 22:10:44)
Дата 21.01.2013 05:50:36

Так точно. Бежали из ИТР в рабочие только так(+)

На заводе наладчики и операторы ЧПУ были практически все инженеры. Перебежали сразу в рабочие на 400-600 с 120рублей.
От Strannic
К МУРЛО (21.01.2013 05:50:36)
Дата 21.01.2013 06:04:05

Совок такой совок... (-)
От Alexeich
К Strannic (21.01.2013 06:04:05)
Дата 22.01.2013 13:31:48

Re: "мой папа профессор, но в последнее время

он работает маляром, потому что это легче и выгоднее" - дословная цитата высказывания одного из наших американских студентов. Занятная параллель :)
От Strannic
К Alexeich (22.01.2013 13:31:48)
Дата 23.01.2013 06:14:08

Вот от вас не ожидал...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>он работает маляром, потому что это легче и выгоднее" - дословная цитата высказывания одного из наших американских студентов. Занятная параллель :)

Когда в Штатах будет массовый исход из практикующих инженеров в крутильщики гаек тогда это будет параллель. Вот только этого никогда не будет, страны в которой это было возможно больше нет.
А ваш пример это флуктуация.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Hokum
К Strannic (23.01.2013 06:14:08)
Дата 23.01.2013 06:28:40

Ну, строго говоря...

... занятия наукой в Штатах оплачиваются не то что бы очень. За профессуру не скажу, но вот исход постдоков в industry очень даже заметен. Лично знаю людей из Гарварда, что забили ржавый болт на научную карьеру и ушли в какую-то фармацевтическую фирму средних размеров. И ни разу не пожалели о данном решении, что характерно.
От Strannic
К Hokum (23.01.2013 06:28:40)
Дата 23.01.2013 06:43:00

Строго говоря...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>... занятия наукой в Штатах оплачиваются не то что бы очень. За профессуру не скажу, но вот исход постдоков в industry очень даже заметен. Лично знаю людей из Гарварда, что забили ржавый болт на научную карьеру и ушли в какую-то фармацевтическую фирму средних размеров. И ни разу не пожалели о данном решении, что характерно.

...переход из науки в промышленность не равен переходу их инженеров в рабочие.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Strannic
К Strannic (23.01.2013 06:43:00)
Дата 23.01.2013 06:48:19

Быстрофикс: из инженеров (-)
От Червяк
К Alexeich (22.01.2013 13:31:48)
Дата 22.01.2013 23:39:13

Re: "мой папа...

Приветствую!
>он работает маляром, потому что это легче и выгоднее" - дословная цитата высказывания одного из наших американских студентов. Занятная параллель :)

Профессор чего? средней школы? колледжа? университета?

С уважением
От Alexeich
К Червяк (22.01.2013 23:39:13)
Дата 24.01.2013 11:29:45

Re: "мой папа...

>Профессор чего? средней школы? колледжа? университета?

Университета, философ.