От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев
Дата 22.01.2013 15:34:09
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Опять 25

Доброе время суток!

>БОльшую часть времени оно именно стоит на позициях, прикрывая ключевые точки маршрута (мосты, узости и т.п.) И мимо него тащатся колонны. Какие еще "привалы"?
******* Это технически невозможно - ибо тогда надо прдположить, что части МЗА наступают чуть не впереди своих войск, встают на позиции (при этом моментально развернув всю сеть обеспечения), долго стоят на этих позициях, потом моментально сворачиваются и рывком опять опережают наступающие войска, чтобы встать на новой позиции и снова ждать, пока мимо тащатся колонны... На практике всё тащится в одних колоннах.

>А ты полагаешь МЗА пушки возит в качестве мебели? :)
******** Я полагаю, что бОльшую часть времени в большом наступлении МЗА пушки именно что возит, тащась в колоннах к указанной в плане позиции.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.01.2013 15:34:09)
Дата 22.01.2013 15:39:57

Re: Опять 25

>>БОльшую часть времени оно именно стоит на позициях, прикрывая ключевые точки маршрута (мосты, узости и т.п.) И мимо него тащатся колонны. Какие еще "привалы"?
>******* Это технически невозможно - ибо тогда надо прдположить, что части МЗА наступают чуть не впереди своих войск, встают на позиции (при этом моментально развернув всю сеть обеспечения), долго стоят на этих позициях, потом моментально сворачиваются и рывком опять опережают наступающие войска, чтобы встать на новой позиции и снова ждать, пока мимо тащатся колонны... На практике всё тащится в одних колоннах.

Гы-гы-гы...
Ну ты бы хоть почитал чего-нибудь как организауется ПВО марша :)))

>>А ты полагаешь МЗА пушки возит в качестве мебели? :)
>******** Я полагаю, что бОльшую часть времени в большом наступлении МЗА пушки именно что возит, тащась в колоннах к указанной в плане позиции.

Ну что сказать - ошибаешься.
Хинт - в большом наступлении ВОВ большая часть войск - пехота с конными обозами и она проходит в день столько-же сколько моторизованная часть ПВО за два часа :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 15:39:57)
Дата 22.01.2013 15:48:53

Я понял, в чём проблема (+)

Доброе время суток!

>Гы-гы-гы...
>Ну ты бы хоть почитал чего-нибудь как организауется ПВО марша :)))
***** Я описываю реальную ситуацию с бардаком и отстающими из-за пробок и бездорожья тылами, перебоями снабжения и прочими радостями реальной жизни, а Вы мне говорите с позиций "как должно быть по Уставу". Естественно, при идеальной организации всего - "боевым котам" места нет. Только вот бывает ли этот идеал на практике?


>Хинт - в большом наступлении ВОВ большая часть войск - пехота с конными обозами и она проходит в день столько-же сколько моторизованная часть ПВО за два часа :)
****** Если только, например, впереди дорогу не занимает пехотная часть с конными обозами (которая тоже срочно нужна на фронте и имеет сопоставимый, если не больший, приоритет), если там не стоит колонна бензозаправщиков для танков, или если изменилось направление удара и какие-то мехчасти вообще идут навстречу.... В общем жизнь сложнее схем.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.01.2013 15:48:53)
Дата 22.01.2013 16:16:18

Re: Я понял,...

>>Гы-гы-гы...
>>Ну ты бы хоть почитал чего-нибудь как организауется ПВО марша :)))
>***** Я описываю реальную ситуацию с бардаком и отстающими из-за пробок и бездорожья тылами, перебоями снабжения

причем тут "отставание тылов и снабжения"? Тылы отстают потому что пропускной способности коммуникаций не хватает и в превую очередь пропихивают боевые части.

>и прочими радостями реальной жизни,

ты конечно ТОЧНО ЗНАЕШЬ что это все реальная картина наступления советских войск в 44-45?

>а Вы мне говорите с позиций "как должно быть по Уставу".

конечно, я как раз имею основания для убеждений, что военные успехи совестких войск достигнуты благодаря тому, что большинство, абсолютное большинство дейстовало "как должно быть по уставу" - благодаря, а не вопреки.

>Естественно, при идеальной организации всего - "боевым котам" места нет. Только вот бывает ли этот идеал на практике?

чем больше успехов - тем ближе к идеалу.

>>Хинт - в большом наступлении ВОВ большая часть войск - пехота с конными обозами и она проходит в день столько-же сколько моторизованная часть ПВО за два часа :)
>****** Если только, например, впереди дорогу не занимает пехотная часть с конными обозами (которая тоже срочно нужна на фронте и имеет сопоставимый, если не больший, приоритет),

Она просто сойдет на обочину - в кино видел небось как обгоняют?

>если там не стоит колонна бензозаправщиков для танков, или если изменилось направление удара и какие-то мехчасти вообще идут навстречу.... В общем жизнь сложнее схем.

Ее не надо усложнять сверх меры. Непрерывные марши нужны только части ПВО, действующей в составе какого-то мехсоединения, развивающего успех.
В составе общевойсковой армии часть ПВО может днями и неделями стоять на одном месте даже в наступлении, прикрывая важную переправу - а мимо нее будут ежедневно идти те самые "колонны".
А потом она поменяет позицию за несколько часов - на десятки, сотню км вперед, просто вклинившись между колоннами. В общем случае - ночью, когда налеты практически исключены.

Я и больше скажу - наступление (собственно движение) в активной фазе занимает несколько дней, считанные недели может быть. Большую часть времени войска - месяцами - вообще стоят на месте (а зенитчики и прочая артиллерия - на позициях).
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 16:16:18)
Дата 22.01.2013 16:23:01

Re: Я понял,...

Доброе время суток!

>ты конечно ТОЧНО ЗНАЕШЬ что это все реальная картина наступления советских войск в 44-45?
******* Я точно знаю, что место проблемам и бардаку есть всегда (даже в мирное время), а в военное время это усугубляется ещё и действиями противника. Не вижу оснований полагать, что в 44-45 годах было идеально.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.01.2013 16:23:01)
Дата 22.01.2013 17:57:28

Re: Я понял,...

>>ты конечно ТОЧНО ЗНАЕШЬ что это все реальная картина наступления советских войск в 44-45?
>******* Я точно знаю, что место проблемам и бардаку есть всегда (даже в мирное время), а в военное время это усугубляется ещё и действиями противника. Не вижу оснований полагать, что в 44-45 годах было идеально.

Так мы рассматриваем некий отвлечено художественый случай. Я не исключаю бардак - я говорю, что вна завершающем этапе войны РККА в среднем и общем дейстовала скорее "правильно", чем нет.
Таким образом сущестование подобного кота является стечением обстоятельств, что его феноменальные способности раскрылись в частных случаях неизжитого бардака победного 45-го.
как говорит тов. Исаев - "сказка про иванушку-дурачка".
От Манлихер
К Роман Алымов (22.01.2013 16:23:01)
Дата 22.01.2013 16:52:03

Интересно, а что ответит ув.Дмитрий Козырев, если ему задать встречный (+)

Моё почтение
>Доброе время суток!

...откуда он точно знает, что в 1944-45 в РККА все делалось по уставу? ;D

>>ты конечно ТОЧНО ЗНАЕШЬ что это все реальная картина наступления советских войск в 44-45?
>******* Я точно знаю, что место проблемам и бардаку есть всегда (даже в мирное время), а в военное время это усугубляется ещё и действиями противника. Не вижу оснований полагать, что в 44-45 годах было идеально.

>С уважением, Роман

Взаимно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (22.01.2013 16:52:03)
Дата 22.01.2013 17:49:33

Я отвечу, немного пафосно и без улыбки


что в период с 1941-по 43 она эти уставы писала своей кровью и цена была слишком высока чтобы их не соблюдать.
От Дуст
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:49:33)
Дата 23.01.2013 01:31:57

Про МЗА в 1945 есть момент у Бессонова


>что в период с 1941-по 43 она эти уставы писала своей кровью и цена была слишком высока чтобы их не соблюдать.

В середине дня через наши боевые порядки проскочил полк 37-мм зенитных установок, восемь установок на автомашинах «студебекер». С какой целью их направил командир полка, неизвестно. На открытом месте орудия развернулись в сторону противника и открыли огонь по населенному пункту. Замолчали они быстро, потому что ответным огнем со стороны немцев расчеты зениток были выведены из строя, и почти все установки были уничтожены. [239]

Появился командир этого зенитного полка, он был пьян и еле держался на ногах. С ним был ординарец. Вел себя полковник странно, сначала выскочил в поле, но был обстрелян немцами и вернулся за посадки, за кусты, а затем стал бегать вдоль наших окопов и поднимать батальон в атаку. Поскольку мы от своего командования не имели указаний на атаку, то я от греха подальше отбежал от него в передовое отделение и там залег за кустами. Полковник все больше свирепел, размахивал пистолетом, ругался, кричал, но никто из нашего батальона на его угрозы не реагировал и его приказаний выполнять не собирался. Полковник настолько распалился, что схватил у своего ординарца автомат и расстрелял командира взвода 3-й роты лейтенанта Антипова прямо в его окопе. Антипову было лет 35, он был спокойный, медлительный человек, только недавно прибывший в батальон, тихий, незаметный офицер.

Я хотел пристрелить этого полковника или хотя бы ранить и даже отбежал в сторону, ближе к противнику, чтобы мой выстрел могли посчитать за выстрел немцев, тем более немцы постоянно вели огонь, но у меня не поднялась рука стрелять в советского человека. Не решился, не хватило смелости. Пристрелить полковника собрался и адъютант батальона (ПНШ) старший лейтенант Михаил Романов, но, видимо, ему тоже не хватило смелости стрелять в советского человека, хотя и поганого. Скоро прибежали офицеры из штаба зенитного полка, полковника увели силой в свой штаб, и больше я его не видел. [240] А наш товарищ погиб, погиб не на поле брани, а от рук пьяного негодяя. Этот полковник и свой полк погубил по пьянке, такую глупость трезвый человек не мог бы совершить, бывают же такие подонки... Я слышал, что полковник все же попал под трибунал, но отделался легким испугом.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:49:33)
Дата 22.01.2013 18:00:43

Если без улыбки, то писала. И цена была высока. Но это Вы все про то, как (+)

Моё почтение

>что в период с 1941-по 43 она эти уставы писала своей кровью и цена была слишком высока чтобы их не соблюдать.

...должно быть.
А мы говорим о том, как было в реальности.
И если Вы требуете от ув.Романа доказательств того, что уставы НЕ соблюдались - то у Вас есть доказательства обратного? Лично я, находясь в объективной реальности, и имея представление о том, как в ней обстоят дела с соблюдением нормативных документов, готов скорее признать, что позиция Романа выглядит более обоснованной, чем Ваша. Тем более, что он говорил не о сознательном забивании на все требования уставов, а всего лишь о регулярном их не совсем надлежащем исполнении, обусловленном объективными внешними причинами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Манлихер (22.01.2013 18:00:43)
Дата 22.01.2013 18:22:39

Я балдею от того, как на защиту постебушек "о животных" встают ряды патриотов. (-)
От PK
К Андрей Чистяков (22.01.2013 18:22:39)
Дата 22.01.2013 18:53:38

боритесь на здоровье, только руку не переутомите (-)
От Манлихер
К Андрей Чистяков (22.01.2013 18:22:39)
Дата 22.01.2013 18:37:55

Спасибо за запись в ряды патриотов. Вы очень добры и несказанно любезны. (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (22.01.2013 18:00:43)
Дата 22.01.2013 18:15:04

Re: Если без...

>>что в период с 1941-по 43 она эти уставы писала своей кровью и цена была слишком высока чтобы их не соблюдать.
>
>...должно быть.

Как должно быть, как в большинстве случаев и было - потому что только правильные действия приносят успех и так как хотя бы старались делать.

>А мы говорим о том, как было в реальности.

А как было в реальности?

>И если Вы требуете от ув.Романа доказательств того, что уставы НЕ соблюдались - то у Вас есть доказательства обратного?

Роман вообще продемонстрирвал полное непонимание того, как организауется ПВО в наступлени и на марше :)
В его представлении зенитки катят со всеми в колоннах и только при налете изготавливаются к бою и открывают огонь :))))
Это только ЗСУ так могут.


>готов скорее признать, что позиция Романа выглядит более обоснованной, чем Ваша.

Да ладно - напишиите просто что котик такой няшный, что рассказ просто обязан быть правдой :))))
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 18:15:04)
Дата 22.01.2013 19:04:12

Я не знаю "как было", ибо в ПВО в 1944-45 году не служил. Но я знаю, что (+)

Моё почтение
>
>Как должно быть, как в большинстве случаев и было - потому что только правильные действия приносят успех и так как хотя бы старались делать.
>>А мы говорим о том, как было в реальности.
>
>А как было в реальности?

...даже там, где уставы пишутся реками крови, в реальной жизни их все равно нарушают. Из личного опыта знаю, поскольку сейчас работаю в авиационной сфере.

Если рассматривать данную конкретную байку, лично я вполне допускаю, что кот такой мог быть и что он действительно мог специфически реагировать на неслышимый до поры человеческим слухом звук подлетающего самолета. Т.е. что зенитчики действительно могли использовать его в частных целях как доп.сигнальное средство. Относительно выхода благодаря коту в передовики - не знаю, поскольку с одной стороны Вы правы насчет того, что таланты кота в уставном применении МЗА малоактуальны. Но, с другой стороны - уставное применение ВНОС отнюдь не гарантирует абсолютную невозможность внезапной атаки противника. А с небольших дистанций попасть проще - т.ч., в общем, могли и в самом деле больше других настрелять, если благодаря коту в нужное направление заранее стволы разворачивали. Лично я думаю, что это, скорее всего, литературная гипербола, но м.б., оно было и в самом деле.

>>И если Вы требуете от ув.Романа доказательств того, что уставы НЕ соблюдались - то у Вас есть доказательства обратного?
>
>Роман вообще продемонстрирвал полное непонимание того, как организауется ПВО в наступлени и на марше :)
>В его представлении зенитки катят со всеми в колоннах и только при налете изготавливаются к бою и открывают огонь :))))
>Это только ЗСУ так могут.

Это, конечно, не так. Роман сказал лишь о том, что в реальной военной жизни бывало всякое и что зенитчики МЗА в ней не только сидели на оборудованных по уставу позициях.

>>готов скорее признать, что позиция Романа выглядит более обоснованной, чем Ваша.
>
>Да ладно - напишиите просто что котик такой няшный, что рассказ просто обязан быть правдой :))))

Няшный, говорите?
Котов я очень уважаю. Даже больше чем некоторых людей. Коты - часть моей семьи. Как младшие ее члены - что-то вроде детей. И мне приходится, пардон за натурализм, регулярно убирать за ними г...но, чистить от шерсти одежду и мебель, разнимать, когда они дерутся, стоять в очереди к ветеринару, когда болеют, слушать ночные песни кошек, желающих секаса и т.п. Как сами полагаете - это все ня?

Для Вас кошки, возможно, анимешная картинка. Для меня - реальные животные-компаньоны, со своими особенностями, плюсами и минусами.

И я, имея большой опыт общения с ними, не виджу в описанной истории ничего нереального, за вычетом некоторых возможных литературных преувеличений, конечно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (22.01.2013 19:04:12)
Дата 24.01.2013 15:17:05

Вот не про ПВО, а про кота

Добрый день

У мнея уже 15 лет живет котяра, имеющий одну не разгаданную мной, но очень характерную особенность. Сразу скажу, что она явно не могла быть приобретена им из опыта его жизни вне нашего дома, ибо купили мы его крохотным котенком, который свободно помещался у меня на дадони. Это потом он вымахал в 8,5 кг зверюгу.
Так вот, мой кот особенным образом отностися к стрелковому оружию, то есть и к его виду (при наведении в его сторону), и к его звуку (лязгание затвора). Он всегда начинает щериться, поднимает шерсть на спине дыбом и издает абсолютно особые звуки. Проверено: он не реагирует подобным образом на не наведенное на него оружие, на предметы, отдаленно похожие на стволы (трубки разного рода и прочие подобные вещи), на пластмассовые игрушечные автоматы, на лязгание прочего металла (хотя такой шум и не одобряет, но просто уходит).
Откуда и как кот мог приобрести такие сакральные знания и закрепить подобные рефлексы, неясно. Его полосатые родители никогда не подвергались отстреливанию, я их знаю.
Так что могло быть все. А уж способность кошек улавливать звуковые волны общеизвестна. Кошка может слышать тихое дыхание мыши в норке или, лежа в комнате на третьем этаже, побежать к входной двери встречать хозяина, поднимающегося по лестнице двумя этажами ниже без всякого особого шума.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (24.01.2013 15:17:05)
Дата 24.01.2013 17:30:04

Ну, здесь уже придется ступать на зыбкую околорациональную почву (+)

Моё почтение

>Откуда и как кот мог приобрести такие сакральные знания и закрепить подобные рефлексы, неясно. Его полосатые родители никогда не подвергались отстреливанию, я их знаю.

Из рациональных объяснений могу предложить только такое. Поскольку кошки животные хоть и способные к индивидуальной жизни, но по природе общественные, у них есть своя сигнальная система, причем регулируемая. Поэтому, если отношения у кота с хозяевами выстроены правильно - т.е., кот воспринимает хозяина как главу прайда, куда входит на правах младшего члена, то он будет общаться с хозяином посредством такой, индивидуально настроенной на информационный обмен человек-кот системы. Соответственно, Вы, держа в руках оружие, явным образом сигнализируете своему коту по всем возможным (моторика, запахи т т.п.) каналам: "ОПАСНОСТЬ!" Он это воспринимает и реагирует соответственно.

>Так что могло быть все. А уж способность кошек улавливать звуковые волны общеизвестна. Кошка может слышать тихое дыхание мыши в норке или, лежа в комнате на третьем этаже, побежать к входной двери встречать хозяина, поднимающегося по лестнице двумя этажами ниже без всякого особого шума.

Я тоже совершенно не понимаю, чего здесь можно увидеть нереального? Кошка - идеальный в своей нише хищник, оснащенный эволюционно выработанным механизмом идентификации и пеленгации цели (жертвы). Если этот механизм позволяет успешно производить селекцию производимых грызунами звуков с большей чуствительностью, и в более широком, чем у человека диапазоне - то почему этот механизм нельзя перенастроить на полностью аналогичную задачу с просто немного другой АЧХ цели? В массовом порядке этого, скорее всего, не получится - поскольку кошки классической дрессировке не поддаются - но если это происходит случайным образом в индивидуальном порядке - почему нет?

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ulanov
К Одессит (24.01.2013 15:17:05)
Дата 24.01.2013 15:30:35

Кстати, да...

>Так вот, мой кот особенным образом отностися к стрелковому оружию, то есть и к его виду (при наведении в его сторону), и к его звуку (лязгание затвора). Он всегда начинает щериться, поднимает шерсть на спине дыбом и издает абсолютно особые звуки. Проверено: он не реагирует подобным образом на не наведенное на него оружие, на предметы, отдаленно похожие на стволы (трубки разного рода и прочие подобные вещи), на пластмассовые игрушечные автоматы, на лязгание прочего металла (хотя такой шум и не одобряет, но просто уходит).
>Откуда и как кот мог приобрести такие сакральные знания и закрепить подобные рефлексы, неясно. Его полосатые родители никогда не подвергались отстреливанию, я их знаю.

Мой прошлый кот на возню с оружием реагировал очень нервно, причем именно на оружие, даже не направленное в его сторону - стоило просто достать, как начинал злобно мяучить и (если возня не прекращалась) уходил прочь. Нынешнему как-то пофиг - пока :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От PK
К Манлихер (22.01.2013 19:04:12)
Дата 22.01.2013 19:07:26

не трудитесь. Всё равно "не поверит" (ц)
От Дмитрий Козырев
К PK (22.01.2013 19:07:26)
Дата 22.01.2013 19:31:07

Трудитесь, трудитесь - "против Стаи" это важно :) (-)
От PK
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 19:31:07)
Дата 22.01.2013 19:54:47

Видишь суслика? — Нет. — И я не вижу. А он есть! (-)