От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов
Дата 22.01.2013 16:29:21
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Главное -...

>Доброе время суток!
>>Это все может быть интересно для дальностей в сотни метров. А чтоб слышать за километры - это артиллерия должна бабахать.
>****** ...... или реветь авиационный мотор\моторы, тоже не самый тихий из звуков.

ТОгда самолеты еще не были реактивными. Шум мотора танка или трактора слышен (ночью в тишине!) за 3-5 км. Звук идущего поезда до 10.
Сделай поправку на особо чувствительный слух животного ну и сколько будет, чтоб тягаться с радарами?
При том что основная проблема это окружающий фон как раз - никто на цыпочках вокруг ходить не будет, всегда какие то резкие звуки, а на фронте еще и стрельба, а на аэродроме - другие более близкие моторы.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 16:29:21)
Дата 22.01.2013 16:45:06

Re: Главное -...

Доброе время суток!

>ТОгда самолеты еще не были реактивными. Шум мотора танка или трактора слышен (ночью в тишине!) за 3-5 км.
>Сделай поправку на особо чувствительный слух животного ну и сколько будет, чтоб тягаться с радарами?
****** 3-5 километров это как раз и есть 30 секунд полёта поршневого самолёта. А фоновый шум может быть в иных диапазонах, для кота несущественных.
Из личного опыта: в детстве часто летал с родителями из Внуково. Там в зале ожидания был балкон, выходящий на лётное поле. Мне, естественно, очень хотелось на него выйти и посмотреть с него на лётное поле - но я физически не мог даже подойти к открытой двери на него из-за громкого, до боли в ушах, звука от работающих двигателей. Даже просто мимо двери не проходил, а преодолевал рывком. К подростковому возрасту это полностью прошло. А слух кота намного лучше, чем слух даже ребёнка.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.01.2013 16:45:06)
Дата 22.01.2013 17:44:17

Re: Главное -...

>Доброе время суток!

>>ТОгда самолеты еще не были реактивными. Шум мотора танка или трактора слышен (ночью в тишине!) за 3-5 км.
>>Сделай поправку на особо чувствительный слух животного ну и сколько будет, чтоб тягаться с радарами?
>****** 3-5 километров это как раз и есть 30 секунд полёта поршневого самолёта.

Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.

> Из личного опыта: в детстве часто летал с родителями из Внуково.

Опыт про реактивную авиацию тут бесполезен.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:44:17)
Дата 22.01.2013 21:06:26

Все не так плохо

>
>>>ТОгда самолеты еще не были реактивными. Шум мотора танка или трактора слышен (ночью в тишине!) за 3-5 км.
>>>Сделай поправку на особо чувствительный слух животного ну и сколько будет, чтоб тягаться с радарами?
>>****** 3-5 километров это как раз и есть 30 секунд полёта поршневого самолёта.

===Бомберы поодиночке не летают. А если их 8, да плюс столько же истребителей сопровождения - громкость вырастет в 4 раза, а расстояние слышимости, соответственно, тоже в 4 раза.

>
>Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
>Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.

===А смысл, вероятность попадания будет нулевая, только позицию демаскируешь. Истребители со 100 метров огонь открывали и то далеко не всегда не попадали.
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.01.2013 21:06:26)
Дата 22.01.2013 21:13:17

Re: Все не...


>===Бомберы поодиночке не летают. А если их 8, да плюс столько же истребителей сопровождения - громкость вырастет в 4 раза, а расстояние слышимости, соответственно, тоже в 4 раза.

Ээ, простите, но с какой стати? Будет громче, но не прямо пропорционально количеству источников. Амплитуда звуковой волны то не возрастет :)


>>Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
>>Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.
>
>===А смысл, вероятность попадания будет нулевая, только позицию демаскируешь.

вообще задача МЗА - сорвать атаку самолета, находящегося на боевом курсе - а это 2-4 км от цели.
При очень маленьком параметре цели, которым облабает МЗА - она как правило располагается вблизи прикрываемого объекта.


>Истребители со 100 метров огонь открывали и то далеко не всегда не попадали.

Зачем сравнивать условия стрельбы одного ЛА по другому с огнем ЗА, находящейся на стационарной позиции и имеющей невпример лучше оптику и СУО?
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 21:13:17)
Дата 22.01.2013 22:04:29

Re: Все не...


>>===Бомберы поодиночке не летают. А если их 8, да плюс столько же истребителей сопровождения - громкость вырастет в 4 раза, а расстояние слышимости, соответственно, тоже в 4 раза.
>
>Ээ, простите, но с какой стати? Будет громче, но не прямо пропорционально количеству источников. Амплитуда звуковой волны то не возрастет :)

===Мощности складываются, амплитуда давления пропорциональна корню из мощности, для 16 самолетов громкость будет выше в 4 раза, чем для одиночного.

>>
>>===А смысл, вероятность попадания будет нулевая, только позицию демаскируешь.
>
>вообще задача МЗА - сорвать атаку самолета, находящегося на боевом курсе - а это 2-4 км от цели.
>При очень маленьком параметре цели, которым облабает МЗА - она как правило располагается вблизи прикрываемого объекта.

====Ну чтобы сорвать атаку за 3 км - летчики очень нервными и трусливыми должны быть :)

>
>Зачем сравнивать условия стрельбы одного ЛА по другому с огнем ЗА, находящейся на стационарной позиции и имеющей невпример лучше оптику и СУО?

===Потому что рассеивание соизмеримо
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.01.2013 22:04:29)
Дата 23.01.2013 11:11:03

Re: Все не...

>===Мощности складываются, амплитуда давления пропорциональна корню из мощности, для 16 самолетов громкость будет выше в 4 раза, чем для одиночного.

Знаете, я конечно многое подзабыл - но вы бы формулу какую приложили или ссылку на нее. Посчитаем что ли.

>>>===А смысл, вероятность попадания будет нулевая, только позицию демаскируешь.
>>
>>вообще задача МЗА - сорвать атаку самолета, находящегося на боевом курсе - а это 2-4 км от цели.
>>При очень маленьком параметре цели, которым облабает МЗА - она как правило располагается вблизи прикрываемого объекта.
>
>====Ну чтобы сорвать атаку за 3 км - летчики очень нервными и трусливыми должны быть :)

А иначе нет смысла срывать. Самолет сбрасывает бомбу за 1-2 км до цели. За 2-4 км (в зависимости от высоты и скорости) он ложится на боевой курс для прицеливания.
Где то на этом пути и стоит МЗА, которая на 2-3 км лупит (это кстати и в рассказе отмечено, который вы защищаете :)

>>Зачем сравнивать условия стрельбы одного ЛА по другому с огнем ЗА, находящейся на стационарной позиции и имеющей невпример лучше оптику и СУО?
>
>===Потому что рассеивание соизмеримо

Это вряд ли.
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.01.2013 11:11:03)
Дата 23.01.2013 12:17:27

Re: Все не...

>>===Мощности складываются, амплитуда давления пропорциональна корню из мощности, для 16 самолетов громкость будет выше в 4 раза, чем для одиночного.
>
>Знаете, я конечно многое подзабыл - но вы бы формулу какую приложили или ссылку на нее. Посчитаем что ли.

===Формулу чего? Что мощности складываются - это закон сохранения энергии. Что мощность пропорциональна квадрату звукового давления - в любом справочнике по физике или книге по акустике.


>
>А иначе нет смысла срывать. Самолет сбрасывает бомбу за 1-2 км до цели. За 2-4 км (в зависимости от высоты и скорости) он ложится на боевой курс для прицеливания.
>Где то на этом пути и стоит МЗА, которая на 2-3 км лупит (это кстати и в рассказе отмечено, который вы защищаете :)

===Я так понял, они против пикировщиков работали, и обстреливать лучше именно на боевом курсе, но до начала пикирования. А за 3 км можно лишь заградительный огонь вести, но явно не одной батареей (и как шкуру потом делить, тоже непонятно, а в рассказе явно про персональный счет)

От Дмитрий Козырев
К Cat (23.01.2013 12:17:27)
Дата 23.01.2013 13:40:36

Re: Все не...

>===Формулу чего?

зависимости громкости от расстояния.

> в любом справочнике по физике или книге по акустике.

ну так посчитать можете?

>>Где то на этом пути и стоит МЗА, которая на 2-3 км лупит (это кстати и в рассказе отмечено, который вы защищаете :)
>
>===Я так понял, они против пикировщиков работали,

там же написано против кого :) ФА-190 и Ю-88, а штуки были редкой птицей к 44-му :)

>и обстреливать лучше именно на боевом курсе, но до начала пикирования. А за 3 км можно лишь заградительный огонь вести,

Да с чего вы взяли то? Акустику помните, а механику забыли? Посчитайте сколько летит бомба после сброса и сколько самолет пролетает за время прицеливания.
Вас не смущает, что если самолет идет на высоте 3 км - то даже если он прямо над головой то все равно прицеливаться надо с 3 км :)
Какой еще "заградительный огонь"?
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.01.2013 13:40:36)
Дата 23.01.2013 16:27:06

Re: Все не...

>>===Формулу чего?
>
>зависимости громкости от расстояния.

===Ну так звуковое давление для сферической волны падает пропорционально расстоянию, громкость в первом приближении пропорциональна звуковому давлению.

>> в любом справочнике по физике или книге по акустике.
>
>ну так посчитать можете?

===Ну если есть результаты замеров на некотором расстоянии, то их можно пересчитать на другое расстояние.
Например, в книге "Авиационная акустика" есть данные по шуму винта с тягой 2,3 тонны на расстоянии 90 м - примерно 120 дБ. Пересчитываем на 3 км, получается 90 дБ. Для трехлопастного винта пик будет в районе 100 Гц, переводим в дБА (минус 20 дБ по шкале А), получаем примерно 70 дБА. Это примерно соответствует шуму в салоне автомобиля на скорости 90 км/ч. Это для одного винта, для нескольких винтов (и нескольких самолетов) будет больше.
Да, и какая будет "шкала А" для кота - тоже неведомо :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.01.2013 16:27:06)
Дата 23.01.2013 16:38:44

Re: Все не...

>>ну так посчитать можете?
>
>===Ну если есть результаты замеров на некотором расстоянии, то их можно пересчитать на другое расстояние.
>Например, в книге "Авиационная акустика" есть данные по шуму винта с тягой 2,3 тонны на расстоянии 90 м - примерно 120 дБ. Пересчитываем на 3 км, получается 90 дБ. Для трехлопастного винта пик будет в районе 100 Гц, переводим в дБА (минус 20 дБ по шкале А), получаем примерно 70 дБА. Это примерно соответствует шуму в салоне автомобиля на скорости 90 км/ч. Это для одного винта, для нескольких винтов (и нескольких самолетов) будет больше.
>Да, и какая будет "шкала А" для кота - тоже неведомо :)

ну т.е. на дистанции 3 км самолет уверено слышим и человеческим ухом (что впрочем неудивительно) - и историю про кота необходимо пересматривать в корне? :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (23.01.2013 16:38:44)
Дата 23.01.2013 19:48:56

Человек может отвлечься (+)

Доброе время суток!

>ну т.е. на дистанции 3 км самолет уверено слышим и человеческим ухом (что впрочем неудивительно) - и историю про кота необходимо пересматривать в корне? :)
******* Человек (тем более группа людей) может отвлечься, может быть занят чем-то другим, может не слышать самолёт за звуком, скажем, работающего рядом автомобильного двигателя.....

С уважением, Роман
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.01.2013 16:38:44)
Дата 23.01.2013 18:34:54

Re: Все не...


>ну т.е. на дистанции 3 км самолет уверено слышим и человеческим ухом (что впрочем неудивительно) - и историю про кота необходимо пересматривать в корне? :)

===Ну "за 30 секунд до налета" можно трактовать как "за 30 минут, как самолеты заметил расчет", тогда дистанция будет уже 6 км, никакого противоречия не вижу.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.01.2013 18:34:54)
Дата 23.01.2013 19:52:34

Re: Все не...


>>ну т.е. на дистанции 3 км самолет уверено слышим и человеческим ухом (что впрочем неудивительно) - и историю про кота необходимо пересматривать в корне? :)
>
>===Ну "за 30 секунд до налета" можно трактовать как "за 30 минут, как самолеты заметил расчет", тогда дистанция будет уже 6 км, никакого противоречия не вижу.

я с этого и начал - правильно выбранный НП относит наблюдаемый горизонт на изрядные километры. А это "сказка о золотом петушке", убеждающая нас, что расчет изготавливается к бою, когда самолет замечен с позиции
От EAA
К Дмитрий Козырев (23.01.2013 19:52:34)
Дата 24.01.2013 11:28:58

Re: Все не...

К тому же, не надо упускать случаи, когда визуальное обнаружение самолетов было затрудненно - например низкая облачность. А с техническими средствами у нас были проблемы. А таких ситуаций могло набраться много, особенно в осенне зимний период, а т.к. котенка подобрали летом в Беларуси, то подрос от как раз к середине-концу осени. Согласитесь, что в осенне зимний период пасмурных\облачных дней хватает. И логично, что налеты на стационарные объекты, могли по большей части проходить в такие дни, т.к. о недостатке у нас технических средств наблюдения немцы думаю знали, а облачность значительно облегчает задачу скрытного подхода к цели, при в основном визуальном методе обнаружения. И получается, что самолеты визуально обнаруживались уже в районе цели. Соответственно четкая информация от постов наблюдения поступала на эту батарею м.б. даже позже, чем самолеты обнаруживались котом. А эти секунды, а темболее 30сек для приведенной в боевое положение батарее МЗА достаточно, чтобы усилить наблюдение в указанном котом секторе и подготовиться к открытию огня в данном направлении.
С уважением Александр
От EAA
К Дмитрий Козырев (23.01.2013 19:52:34)
Дата 24.01.2013 10:57:22

Re: Все не...

>я с этого и начал - правильно выбранный НП относит наблюдаемый горизонт на изрядные километры. А это "сказка о золотом петушке", убеждающая нас, что расчет изготавливается к бою, когда самолет замечен с позиции

Вы правы, но с другой стороны слух у кота острее чем у человека, и главное - он с достаточной точностью может определить направление откуда идет звук, что человек без специальных приборов не сделает (в плане обнаружения Л.А.).
К тому-же понятие 30сек. до налета весьма растяжимое. Это м.б. например время до обнаружения НП на батарее, время до входа на дистанцию открытия огня и т.д. Ведь даже при получении информации от вынесенного НП, может оказаться, что обнаруженные самолеты идут на другую цель, или наоборот, вроде прошедшие мимо, могут зайти с другого направления и т.д.
Получаем приятный рассказ без откровенного гона, с некоторыми не принципиальными литературными преувеличениями, к тому же говорящий о том, что и на войне есть место и человеческой доброте и благодарности.
С уважением Александр
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:44:17)
Дата 22.01.2013 19:15:12

Re: Главное -...

>Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
>Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.
Только кошак скорее всего услышит самолет с дистанции не 3 км, а заметно большей, может и в 2-3 раза.
Этого как раз хватит, чтобы к моменту выхода самолета на дистанцию в 3 км, расчет батареи обратил внимание на кошака и занял свои места, приведя батарею в готовность.

С радаром тоже все не однозначно - самолет и на малой высоте может подходить.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.01.2013 19:15:12)
Дата 22.01.2013 19:43:03

Re: Главное -...

>>Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
>>Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.
>Только кошак скорее всего услышит самолет с дистанции не 3 км, а заметно большей, может и в 2-3 раза.

С чего в разы то если звук убывает пропорционально квадрату расстояния?
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 19:43:03)
Дата 22.01.2013 21:14:58

Нет там квадрата расстояния

>
>С чего в разы то если звук убывает пропорционально квадрату расстояния?

===Это мощность убывает пропорционально квадрату, а звуковое давление (которое мы воспринимаем перепонными барабанками, ага:) - убывает пропорционально расстоянию.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 19:43:03)
Дата 22.01.2013 20:02:32

Re: Главное -...

>С чего в разы то если звук убывает пропорционально квадрату расстояния?
А во сколько раз слух кота чувствительнее человеческого? Например если в 4 раза, то двухкратную разницы по расстоянию обеспечит. А с 3 км и человек звук атомобильного мотора может услышать, а он тише авиационного.

Плюс животные обычно настороже находятся и просто раньше обратят внимание на звук чем люди.
От Anvar
К Claus (22.01.2013 20:02:32)
Дата 22.01.2013 20:28:12

Re: Главное -...

>>С чего в разы то если звук убывает пропорционально квадрату расстояния?
>А во сколько раз слух кота чувствительнее человеческого? Например если в 4 раза, то двухкратную разницы по расстоянию обеспечит. А с 3 км и человек звук атомобильного мотора может услышать, а он тише авиационного.

ИМХО, не существенно, как правильно заметил Дмитрий, физику не обойдешь. У них это более важный орган для различения на близких расстояниях за счет более широкого диапазона (ультразвук).
От Zamir Sovetov
К Anvar (22.01.2013 20:28:12)
Дата 23.01.2013 10:57:14

Кроме физики есть ещё и физиология (+)

>>> С чего в разы то если звук убывает пропорционально квадрату расстояния?
>> А во сколько раз слух кота чувствительнее человеческого? Например если в 4 раза, то двухкратную разницы по расстоянию обеспечит. А с 3 км и человек звук атомобильного мотора может услышать, а он тише авиационного.
> ИМХО, не существенно, как правильно заметил Дмитрий, физику не обойдешь. У них это более важный орган для различения на близких расстояниях за счет более широкого диапазона (ультразвук).

Шумовой фон создают затруднения для человека, т.к. часть мыслительных процессов постоянно обрабатывает звуковую картину _в_целом_. Животные же _выделяют_отдельные_характерные_ источники звука.

Участник Роман Алымов привёл очень точное наблюдение про детей - они тоже часть шумового фона пропускают мимо сознания, к тому же слух ещё не "загрублён". У животных эти способности выше на порядки - коту из рассказа глубоко пофиг бытовой шум или отдалённая оружейная канонада, но звук авиации люфтваффе напрямую связан с неприятностями (уничтоженный дом и постоянные налёты). Поэтому характерные звуки моторов кот выделяет и реагирует на них, как собака Павлова.

Из личного наблюдения - звук (писк) телефона по громкости вроде бы и не сильный, слышен гораздо дальше сопоставимого с ним бормотания радио.
От Anvar
К Zamir Sovetov (23.01.2013 10:57:14)
Дата 23.01.2013 14:33:24

Спасибо Кэп (-)
От Манлихер
К Claus (22.01.2013 20:02:32)
Дата 22.01.2013 20:09:38

Дело не только в чуствительности, дело в более точном определении (+)

Моё почтение
>Плюс животные обычно настороже находятся и просто раньше обратят внимание на звук чем люди.

..направления на источник звука. У кошек уши под это заточены специально - причем способны сканировать пространство независимо друг от друга даже когда кошка спит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.01.2013 17:44:17)
Дата 22.01.2013 18:19:19

Опять "как должно быть" (+)

Доброе время суток!

>Совершенно верно. И это же одновременно - досягаемость МЗА.
>Когда самолет входит в эту зону нужно не к бою изготавливаться - а огонь открывать. Когда самолет над головой - поздно уже.
******Это опять "как должно быть", в условиях когда батарея стоит в боевой готовности, люди сидят по местам, наблюдатели на возвышенном месте сканируют горизонт на 360 каждую секунду и так далее. На практике же люди не роботы, и гипотетический суперкот вполне себе помогает от ситуации "самолёт заметили, когда он уже пролетел над головой, выскочив из-за леска\облачка".
Да, так не должно быть - но ведь и стрельбы по своим не должно быть, а она периодически была, и ошибок разведки не должно быть - а они бывали, и пушки-танки на переправах не должны тонуть -а тонули.....

>Опыт про реактивную авиацию тут бесполезен.
*****Это не про реактивность, а про слух.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.01.2013 18:19:19)
Дата 22.01.2013 19:30:01

На интервале времени это статистика


>******Это опять "как должно быть", в условиях когда батарея стоит в боевой готовности, люди сидят по местам, наблюдатели на возвышенном месте сканируют горизонт на 360 каждую секунду и так далее. На практике же

в истории описывается ситуация длительностью почти в год когда артиллеристы вскрыли способности кота и стали использовать их в свою пользу. Это имено "золотой петушок", а не "гуси рим спасли" :)


> Да, так не должно быть - но ведь и стрельбы по своим не должно быть, а она периодически была, и ошибок разведки не должно быть - а они бывали, и пушки-танки на переправах не должны тонуть -а тонули.....

"в разное время в разном месте воспринимаемые каждый раз как ЧП".

>>Опыт про реактивную авиацию тут бесполезен.
>*****Это не про реактивность, а про слух.

слух напрямую связан с громкостью звука