От Dargot
К Дмитрий Козырев
Дата 24.01.2013 12:41:31
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Дмитрий, вы...

Приветствую!

>Поворяю свой простой довод - собаки за сообразительность и нюх испоком использовались человеком в качестве охотничьих, служебно-розыскных, спасательных, связных, караульных и даже противотанковых.
>Но вот с "противовоздушнными" как то не сложилось. :)

Говоря теоретически, мне как-то не встречались упоминания, чтобы собак хотя бы пытались использовать в качестве противовоздушных. Так что, может, не сложилось просто:) Кстати, в любом случае, такое обучение будет невероятно сложно и дорого, так как требует использования реальных самолетов.
Поэтому то, что собак ПВО нет - это не довод:)

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (24.01.2013 12:41:31)
Дата 24.01.2013 13:44:07

Re: Дмитрий, вы...

>Кстати, в любом случае, такое обучение будет невероятно сложно и дорого, так как требует использования реальных самолетов.
> Поэтому то, что собак ПВО нет - это не довод:)

Довод это то что использовались пртивотанковые собаки, требующие для обучения реальных танков.
Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :) - это рефлексы на уровне академика Павлова - зажглась лампочка, зазвенел звонок, загудело в небе - будут кормить :) Даже забираться под вонючее чудовище не надо.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (24.01.2013 13:44:07)
Дата 24.01.2013 15:18:07

Re: Дмитрий, вы...

Приветствую!

>Довод это то что использовались пртивотанковые собаки, требующие для обучения реальных танков.
 Во-1, противотанковые собаки использовались только у нас, нешироко (не сравнить с пограничными собаками, собаками-саперами или ездовыми собакамидля волокуш с ранеными) и, по большей части, безуспешно, так что это явное отклонение от мэйнстрима. Вот до противотанковых отклонились, а до ПВОшных - нет.

>Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :) - это рефлексы на уровне академика Павлова - зажглась лампочка, зазвенел звонок, загудело в небе - будут кормить :) Даже забираться под вонючее чудовище не надо.
 Проблема будет с переходом от близкой звуковоспроизводящей установки (которая далеко не факт, что аналогична самолету, даже факт, что не аналогична) на земле до далекого самолета в небе.
Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками - которого история "противовоздушным" собакам не дала (как, кстати, и "противотанковым"). Методики, которые используются при обучении собак следовой работе, защитно-караульной службе, историю свою идут как минимум с 19 века, причем все это время они совершенствуются.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (24.01.2013 15:18:07)
Дата 24.01.2013 15:24:26

Re: Дмитрий, вы...

>>Довод это то что использовались пртивотанковые собаки, требующие для обучения реальных танков.
> Во-1, противотанковые собаки использовались только у нас, нешироко (не сравнить с пограничными собаками, собаками-саперами или ездовыми собакамидля волокуш с ранеными)

я на то и намекаю, что это - паллиатив, вызванный недостатком ресурсов и специализированной техники, к которому тем не менее приходится прибегать на безрыбье.

>и, по большей части, безуспешно,

этот вопрос еще ждет своего изучения. Во всяком случае и подготовка и применение носили массовый характер.

>Вот до противотанковых отклонились, а до ПВОшных - нет.

между тем - караульная служба более типична для собаки, чем самопожертвование. Однако поди ж ты...

>>Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :) - это рефлексы на уровне академика Павлова - зажглась лампочка, зазвенел звонок, загудело в небе - будут кормить :) Даже забираться под вонючее чудовище не надо.
> Проблема будет с переходом от близкой звуковоспроизводящей установки (которая далеко не факт, что аналогична самолету, даже факт, что не аналогична) на земле до далекого самолета в небе.

Это все крайне умозрительно. К тому же нет смысла делать селекцию свой-чужой - достаточно чтобы "собака слышала раньше, чем видит человек" и подавала знак, иницирующий принятие каких либо мер.

> Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками - которого история "противовоздушным" собакам не дала (как, кстати, и "противотанковым").

Чего ж противотанковым не дала? дала еще как. Я бы если б не знал про них - точно также написал "Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками ". Однако поди ж ты.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (24.01.2013 15:24:26)
Дата 24.01.2013 16:19:56

Re: Дмитрий, вы...

Приветствую!

>>и, по большей части, безуспешно,
>этот вопрос еще ждет своего изучения. Во всяком случае и подготовка и применение носили массовый характер.
 Скажем так, я нигде не видел свидетельств об эффективном применении противотанковых собак.

>>Вот до противотанковых отклонились, а до ПВОшных - нет.
>между тем - караульная служба более типична для собаки,
Это не совсем "караульная служба", так как необходимо вешать на собаку реакцию на звук, никак ей в ее нормальной жизни не пригождающийся.

>чем самопожертвование. Однако поди ж ты...
 "Противотанковая" собака свои действия как самопожертвование никак не воспринимает, иначе бы она их не делала:)
Собак учили бросаться под танки на "пищевом" инстинкте - кормили их под танками.
Умозрительно, в принципе, можно инстинкт самосохранения попытаться использовать - например, выпускать собаку с электроошейником на полигон, после чего начинать бабахать взрывпакеты и бить животное током, пока оно под танк не забьется - тогда собака в бою будет под танк кидаться в поисках спасения. Возможно.
Но гарантирую тебе, что лезущая под танк собака не думает в этот момент о самопожертвовании:)

>>>Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :) - это рефлексы на уровне академика Павлова - зажглась лампочка, зазвенел звонок, загудело в небе - будут кормить :) Даже забираться под вонючее чудовище не надо.
>> Проблема будет с переходом от близкой звуковоспроизводящей установки (которая далеко не факт, что аналогична самолету, даже факт, что не аналогична) на земле до далекого самолета в небе.
>
>Это все крайне умозрительно.
 Есть ли у текбя собака и учил ли ты ее что-либо делать, особенно что-либо сложное?:)


>> Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками - которого история "противовоздушным" собакам не дала (как, кстати, и "противотанковым").
>
>Чего ж противотанковым не дала? дала еще как.
 _Эффективной_ методики обучения противотанковых собак так и не было выработано. Их учили, но надежной работы добиться не получалось. ПМСМ, не в последнюю очередь потому, что противотанковые собаки существовали всего несколько лет, и времени не хватило.
Когда мы занимались с собакой чем-либо хотя бы не совсем тривальным, я поражался тому, как много у инструкторов в арсенале всяких хитростей и приемов, как научить собаку делать то или иное действие, это все вырабатывалось многими поколениями. Которых не было в случае противотанковых собак.

> Я бы если б не знал про них - точно также написал "Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками ". Однако поди ж ты.
 Ты со своим аргументом: "Собак не использовали в ПВО постоянно, следовательно даже единичных случаев быть не могло" смешиваешь две вещи.
Собака - существо с невероятно, фантастически по человеческим меркам острыми органами чувств(поэтому у меня, например, нет никаких сомнений, что собака может услышать самолет за десятки километров), и весьма умное (в каком-то отношении, например, без слов, только на поощрении-наказании понять, что от нее хотят и начать работать в этом направлении, поумнее людей).
Пес-радар вообще мог случайно залаять перед японским налетом, быть похвален после отражения налета расчетом зенитки ("Джон, а помнишь перед налетом Бобик лаял? Ить, чует, животное, на тебе, хороший, тушенки..."), связать далекий гул самолета с угощением и лаять уже специально - бывает, что собаки с одного раза понимают такие вещи.
Но из этого вовсе не следует, что собак легко учить, то есть добиваться с хорошей вероятностью результата от "массовой" собаки, особенно, когда нет устоявшейся методики. И заставить "массовую" собаку связывать далекий гул самолета (что для собаки в общем случае неинтересно) с похвалой/угощением весьма и весьма трудно.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (24.01.2013 16:19:56)
Дата 24.01.2013 16:36:28

Re: Дмитрий, вы...

>>>и, по большей части, безуспешно,
>>этот вопрос еще ждет своего изучения. Во всяком случае и подготовка и применение носили массовый характер.
> Скажем так, я нигде не видел свидетельств об эффективном применении противотанковых собак.

Поэтому я и написал "вопрос ждет своего изучения". Потому что с одной стороны мы имеем массовость подготовки, реляции об успехах и призывы не прекращать подготовку, с другой отсутсвие прямых подтверждений со стороны противника о потерях при наличии явных свидетельств о встречах с ними.

>>>Вот до противотанковых отклонились, а до ПВОшных - нет.
>>между тем - караульная служба более типична для собаки,
> Это не совсем "караульная служба", так как необходимо вешать на собаку реакцию на звук, никак ей в ее нормальной жизни не пригождающийся.

Танк собаке тоже в нормальной жизни не нужен.

>>чем самопожертвование. Однако поди ж ты...
> "Противотанковая" собака свои действия как самопожертвование никак не воспринимает, иначе бы она их не делала:)
>Собак учили бросаться под танки на "пищевом" инстинкте - кормили их под танками.

Я об этом и написал. Конечно речь не о том, что собака знает что умрет, но она знает, что под танком ее должны ждать ништяки и потому преодолевает _страх_ перед ревущей и чадящей машиной.
В случае с самолетом ей ничего преодолевать не надо - надо ждать ништяков припоявлени звука. Тот же самый инстинкт.
Равно как розыскные реагируют на непищевые запахи.

>>Это все крайне умозрительно.
> Есть ли у текбя собака и учил ли ты ее что-либо делать, особенно что-либо сложное?:)

Не обязательно что-то делать лично самому - можно изучать опыт накопленный человечеством :)

>>> Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками - которого история "противовоздушным" собакам не дала (как, кстати, и "противотанковым").
>>
>>Чего ж противотанковым не дала? дала еще как.
> _Эффективной_ методики обучения противотанковых собак так и не было выработано.

А что такое "эффективная методика"? Их готовили сотнями (если не тысячами) - и во всяком случае реакцию стабильно бросаться в сторону танков вырабатывали.
Другое дело, что дальше ее поведением управлять действительно трудно и оно зависит от конкретной обстановки и условий боя.


>> Я бы если б не знал про них - точно также написал "Сложно это все, дорого, и требует длительного обучения с пробами и ошибками ". Однако поди ж ты.
> Ты со своим аргументом: "Собак не использовали в ПВО постоянно, следовательно даже единичных случаев быть не могло"

Я написал, что оные "единычные случаи" наиболее вероятно баечные, проистекают из впечатлений людей непосредственно с ПВО не связанных (которых собака действительно могла "предупреждать"), но в качестве средства обнаружения превосходящего специальные меры и тем более технические средства и в частности радары - собака использована быть не может.


> Пес-радар вообще мог случайно залаять перед японским налетом, быть похвален после отражения налета расчетом зенитки ("Джон, а помнишь перед налетом Бобик лаял? Ить, чует, животное, на тебе, хороший, тушенки..."), связать далекий гул самолета с угощением и лаять уже специально - бывает, что собаки с одного раза понимают такие вещи.

Из этого только следует. что настоящего радара или не было или он не работал :)
От Dargot
К Дмитрий Козырев (24.01.2013 16:36:28)
Дата 24.01.2013 17:09:02

Re: Дмитрий, вы...

Приветствую!

>Поэтому я и написал "вопрос ждет своего изучения".
>Потому что с одной стороны мы имеем массовость подготовки,
 Где массовость-то - по меркам Люксембурга массовость? Другие эрзац-средства ПТО - ПТР, "бутылки", да даже фугасные огнеметы по массовости делают собак как бык козленка.

> реляции об успехах и призывы не прекращать подготовку,
 ГансИван очень не хотел на ВосточныйКалининский фронт.

>>>>Вот до противотанковых отклонились, а до ПВОшных - нет.
>>>между тем - караульная служба более типична для собаки,
>> Это не совсем "караульная служба", так как необходимо вешать на собаку реакцию на звук, никак ей в ее нормальной жизни не пригождающийся.
>Танк собаке тоже в нормальной жизни не нужен.
 Собаке нужна еда/безопасность, и увязать еду/безопасность для собаки с танком очень просто - см. ниже. В отличие от трудновыделимого от прочих звука.

>В случае с самолетом ей ничего преодолевать не надо - надо ждать ништяков припоявлени звука. Тот же самый инстинкт.
 Преодоление страха далеко не самое сложное. Надо научить собаку выделить искомый объект среди прочих.

>Равно как розыскные реагируют на непищевые запахи.
 Непищевость запаха здесь не так важна, важно, что собака его может однозначно выделить. А выделять следовые количества запаха - уже сложно, здесь уже не каждая собака сработает. Мне встречались утверждения, что на Кавказе некоторые собаки были способны почуять человека (=засаду_ за сотни метров - но это уже уникумы, массово так не обучишь.

>>>Это все крайне умозрительно.
>> Есть ли у текбя собака и учил ли ты ее что-либо делать, особенно что-либо сложное?:)
>Не обязательно что-то делать лично самому - можно изучать опыт накопленный человечеством :)
 Дим, извини, но оно и видно:)
Просто поверь - обучение собак дело достаточно трудное, и вот так с бухты-барахты взять и достать из сундука удачную _методику_ обучения собак реакции на _слабый_ раздражитель нельзя. Ее придется вырабатывать многие годами, которых не было.
Пример: Следовых и поисковых собак только учат годами, а методику их подготовки уж больше века разрабатывают - и то, результаты, которые показывают лучшие из них, разительно превосходят "средние".

>> _Эффективной_ методики обучения противотанковых собак так и не было выработано.
>А что такое "эффективная методика"? Их готовили сотнями (если не тысячами) - и во всяком случае реакцию стабильно
 У меня опускаются руки. Ну вот как тебе объяснить, что "бросаться в сторону танков" - далеко не самая большая проблема при дрессировке?

> бросаться в сторону танков вырабатывали.
 Эффективная методика - это та, которая позволит подбивать танк одной собакой с вероятностью, оправдывающей последующий усилия по отстрелу/отлову собак со взрывчаткой, которые до танков не добежали. А то возвращающиеся в свои окопы собаки с минами нервируют.

>Другое дело, что дальше ее поведением управлять действительно трудно и оно зависит от конкретной обстановки и условий боя.
 Это не другое, это то самое дело.

>Я написал, что оные "единычные случаи" наиболее вероятно баечные, проистекают из впечатлений людей непосредственно с ПВО не связанных (которых собака действительно могла "предупреждать"), но в качестве средства обнаружения превосходящего специальные меры и тем более технические средства и в частности радары - собака использована быть не может.
 Зависит от радара. Если он всегда работает в штатном режиме - конечно, не может. А если через два дня на третий - вполне:)

>> Пес-радар вообще мог случайно залаять перед японским налетом, быть похвален после отражения налета расчетом зенитки ("Джон, а помнишь перед налетом Бобик лаял? Ить, чует, животное, на тебе, хороший, тушенки..."), связать далекий гул самолета с угощением и лаять уже специально - бывает, что собаки с одного раза понимают такие вещи.
>Из этого только следует. что настоящего радара или не было или он не работал :)
 Или не было достаточно подготовленного оператора - а первые радары были очень чувствительные к качеству их подготовки, компьютерной обработки сигнала не было. Или метеорологические условия не благоприятствовали работе радара. Или-или-или, ты же, надеюсь, не будешь утверждать, что на Тихом океане ВСЕ радары ВСЮ войну работали как часы, ломались редко, чинились сразу, на ТО не выключались, снабжались качественными операторами и т.д. и т.п.?
На таком фоне пес, даже работающий не со стопроцентной вероятностью, смотрится неплохо, во всяком случае, его лай - хороший, годный повод напрячься.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (24.01.2013 17:09:02)
Дата 24.01.2013 17:24:10

Re: Дмитрий, вы...

>>Поэтому я и написал "вопрос ждет своего изучения".
>>Потому что с одной стороны мы имеем массовость подготовки,
> Где массовость-то - по меркам Люксембурга массовость?

Массовая массовость. Централизоваый характер подготовки, сотни (если не тысячи) голов, специализированые школы, батальоны собак-истребителей в количестве иногда нескольких на фронт.

>Другие эрзац-средства ПТО - ПТР, "бутылки", да даже фугасные огнеметы по массовости делают собак как бык козленка.

нещитово. Собаки не размножаются простым делением и пиводятся в боеготовность конвеерными операциями.

>> реляции об успехах и призывы не прекращать подготовку,
> ГансИван очень не хотел на ВосточныйКалининский фронт.

Это реляции с фронта.
Хотелось бы конечно более конкретных отчетов "с земли", кроме того о первом применении, что приводит Веремеев.
Я даже знаю где лежат в ЦАМО :)

>>Танк собаке тоже в нормальной жизни не нужен.
> Собаке нужна еда/безопасность, и увязать еду/безопасность для собаки с танком очень просто - см. ниже. В отличие от трудновыделимого от прочих звука.

Да ладно - чего он "трудно выделим"? Точно также как со звонком и лампочкой. Сначала громко и в тишине, потом дальше и с постороними шумами.

>>В случае с самолетом ей ничего преодолевать не надо - надо ждать ништяков припоявлени звука. Тот же самый инстинкт.
> Преодоление страха далеко не самое сложное. Надо научить собаку выделить искомый объект среди прочих.

Только лишь звук от тишины.

>>Равно как розыскные реагируют на непищевые запахи.
> Непищевость запаха здесь не так важна, важно, что собака его может однозначно выделить.

ну и со звуком также - было тихо - загудело.

>>Не обязательно что-то делать лично самому - можно изучать опыт накопленный человечеством :)
> Дим, извини, но оно и видно:)
> Просто поверь - обучение собак дело достаточно трудное, и вот так с бухты-барахты взять и достать из сундука удачную _методику_ обучения собак реакции на _слабый_ раздражитель нельзя. Ее придется вырабатывать многие годами, которых не было.

"Трудно" это универсальный ответ. Я не говорю что легко - я говорю что возможно и собственно вся практика собаководства тому пример.
А ты аппелируешь как какому то личному опыту, опровергая меня отсутсвием его у меня :)

> Пример: Следовых и поисковых собак только учат годами, а методику их подготовки уж больше века разрабатывают - и то, результаты, которые показывают лучшие из них, разительно превосходят "средние".

методику подготовки протвотанковых собак разработали очень быстро.
И совершено согласен, что научить собаку выделять конкретный запах и идти по следу - много труднее, т.к. запах в каждом случае разный, уникальный и объяснить это нельзя - надо научить понимать.

>>> _Эффективной_ методики обучения противотанковых собак так и не было выработано.
>>А что такое "эффективная методика"? Их готовили сотнями (если не тысячами) - и во всяком случае реакцию стабильно
> У меня опускаются руки. Ну вот как тебе объяснить, что "бросаться в сторону танков" - далеко не самая большая проблема при дрессировке?

Я рад что ты это понимаешь. Попробуй объяснить мне принципиальную разницу между "бросаться на танки" и "делать стойку на звук".

>>Другое дело, что дальше ее поведением управлять действительно трудно и оно зависит от конкретной обстановки и условий боя.
> Это не другое, это то самое дело.

Этими рисками - пренебрегали.

> Зависит от радара. Если он всегда работает в штатном режиме - конечно, не может. А если через два дня на третий - вполне:)

Ну я и говорю "собака превосходила радар, когда тот не работал" :)

> Или не было достаточно подготовленного оператора - а первые радары были очень чувствительные к качеству их подготовки, компьютерной обработки сигнала не было. Или метеорологические условия не благоприятствовали работе радара. Или-или-или, ты же, надеюсь, не будешь утверждать, что на Тихом океане ВСЕ радары ВСЮ войну работали как часы, ломались редко, чинились сразу, на ТО не выключались, снабжались качественными операторами и т.д. и т.п.?

Я буду протестовать против фразы "собака лучше радара" :) Более правильной будет "радар работал хуже собаки" :))))
И естественно мне будет непонятно почему столь глюкавая техника не дублировалась более отаженными (еще с ПМВ) звукоулавливателями?

> На таком фоне пес, даже работающий не со стопроцентной вероятностью, смотрится неплохо, во всяком случае, его лай - хороший, годный повод напрячься.

Ты видимо невнимателен, я не сказал, что такого не могло быть :)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (24.01.2013 16:36:28)
Дата 24.01.2013 16:40:55

Re: Дмитрий, вы...

>Я об этом и написал. Конечно речь не о том, что собака знает что умрет, но она знает, что под танком ее должны ждать ништяки и потому преодолевает _страх_ перед ревущей и чадящей машиной.

Я вот тут написал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2428698.htm

Противотанковые собаки вовсе не были одноразовыми.

>В случае с самолетом ей ничего преодолевать не надо - надо ждать ништяков припоявлени звука. Тот же самый инстинкт.

Обучить сушать - не проблема. Проблема научить объяснять ЧТО она слышит.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.01.2013 13:44:07)
Дата 24.01.2013 13:54:59

Re: Дмитрий, вы...

.
>Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :)

====И каков диапазон частот тогдашних "звуковоспроизводящих установок"? Там хотя бы звук танкового мотора от авиационного отличить можно? :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.01.2013 13:54:59)
Дата 24.01.2013 14:01:18

Re: Дмитрий, вы...

>.
>>Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :)
>
>====И каков диапазон частот тогдашних "звуковоспроизводящих установок"? Там хотя бы звук танкового мотора от авиационного отличить можно? :)

О, тогда они еще были теплыми и ламповыми!
И да, задача использовать собаку хотя бы в качестве звукоулавливателя, а не опознавателя "свой-чужой" :)))
Ложные срабатывания так и быть можно потерпеть :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.01.2013 14:01:18)
Дата 24.01.2013 14:45:22

Re: Дмитрий, вы...

>>.
>>>Для собак ПВО достаточно звуковоспроизводящих установок :)
>>
>>====И каков диапазон частот тогдашних "звуковоспроизводящих установок"? Там хотя бы звук танкового мотора от авиационного отличить можно? :)
>
>О, тогда они еще были теплыми и ламповыми!

===А источник звука? НЖВД ака патефон? :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.01.2013 14:45:22)
Дата 24.01.2013 14:59:32

Re: Дмитрий, вы...

>>О, тогда они еще были теплыми и ламповыми!
>
>===А источник звука? НЖВД ака патефон? :)

Винил !!
От Манлихер
К Dargot (24.01.2013 12:41:31)
Дата 24.01.2013 13:07:01

А коты вообще не дрессируются, т.ч. тем более не довод (-)