От Инженер-109
К gradient
Дата 21.01.2013 17:17:54
Рубрики Современность; ВВС;

Если документацию урвут по дешевке, то современные автоматизированные...

>ну и просто с точки зрения экономики, сколько будет стоить этот Ан-124 ручной работы?

...средства производства помноженные на обилие аутсорсинговых компаний на юге Германии, могут и дать нужный результат...
От gradient
К Инженер-109 (21.01.2013 17:17:54)
Дата 21.01.2013 18:54:44

Re: Если документацию

>...средства производства помноженные на обилие аутсорсинговых компаний на юге Германии, могут и дать нужный результат...
Боюсь Вас огорчить, но существующая документация на Ан124 решительно не монтируется с "современными автоматизированными средствами производства". Настолько не монтируется, что никакие аутсорсинговые компаний на юге Германии не помогут :-)
Это кстати было одним из главных аргументов в пользу отказа от восстановления производства, поскольку история с оцифровкой Ан-70 грозила повториться один в один.
От Инженер-109
К gradient (21.01.2013 18:54:44)
Дата 21.01.2013 20:02:06

Недавно веторил имеющиеся с 50-х чертежи - современные процессоры и...

>Боюсь Вас огорчить, но существующая документация на Ан124 решительно не монтируется с "современными автоматизированными средствами производства". Настолько не монтируется, что никакие аутсорсинговые компаний на юге Германии не помогут :-)

.. программные средства, позволяют очень многое. Но если у них не получится... поверьте я не огорчусь... ибо не вовлечен...

>Это кстати было одним из главных аргументов в пользу отказа от восстановления производства, поскольку история с оцифровкой Ан-70 грозила повториться один в один.

...там главное было ведь не оцифровать, а снять фин-сливки с процесса... знаком с некоторыми просто...
От Александр Буйлов
К Инженер-109 (21.01.2013 17:17:54)
Дата 21.01.2013 18:07:55

Я же уже приводил пример (+)

>>ну и просто с точки зрения экономики, сколько будет стоить этот Ан-124 ручной работы?
>
>...средства производства помноженные на обилие аутсорсинговых компаний на юге Германии, могут и дать нужный результат...
С лопатками для Ту-160. Пришли на упакованное по самое небалуйся производство чертежи и технологии на эти самые лопатки. Народ на них посмотрел и сказал - ну нафиг. Серийность хоть и маленькая, но лопатки надо почти вручную вытачивать. А иначе нарушение технологии. И пофиг, что возможности производства позволяют профиль несколькими способами получить - как написано, так и делай. Иначе это будет другой двигатель, который с самого начала надо испытывать. С гражданской продукцией ещё хуже, там ещё сертифицировать всё надо.
От Инженер-109
К Александр Буйлов (21.01.2013 18:07:55)
Дата 21.01.2013 19:59:23

Я выше уже писал, а сейчас уточню....

>С лопатками для Ту-160. Пришли на упакованное по самое небалуйся производство чертежи и технологии на эти самые лопатки. Народ на них посмотрел и сказал - ну нафиг. Серийность хоть и маленькая, но лопатки надо почти вручную вытачивать. А иначе нарушение технологии. И пофиг, что возможности производства позволяют профиль несколькими способами получить - как написано, так и делай. Иначе это будет другой двигатель, который с самого начала надо испытывать. С гражданской продукцией ещё хуже, там ещё сертифицировать всё надо.

..мне кажется, что будут пытаться влезть под имеющиеся сертификаты не совсем обычными способами...
От Александр Буйлов
К Инженер-109 (21.01.2013 19:59:23)
Дата 21.01.2013 23:58:56

Re: Я выше...

>..мне кажется, что будут пытаться влезть под имеющиеся сертификаты не совсем обычными способами...
Думаю, что технологию всё таки переделают на нормальную и проведут цикл испытаний. Но попытаются его провести не полностью как для нового двигателя, а сокращенный. Проблема то решаемая, было бы кому делать...
От NV
К Инженер-109 (21.01.2013 17:17:54)
Дата 21.01.2013 17:37:31

А перепроектировать под новые двигатели

>>ну и просто с точки зрения экономики, сколько будет стоить этот Ан-124 ручной работы?
>
>...средства производства помноженные на обилие аутсорсинговых компаний на юге Германии, могут и дать нужный результат...

и провести полный цикл испытаний фактически нового самолета как это поможет ?

Виталий
От Инженер-109
К NV (21.01.2013 17:37:31)
Дата 21.01.2013 19:57:31

Будут выпускать паленые детали, возить по тихому на РУсланах, и т.п.... :)

>и провести полный цикл испытаний фактически нового самолета как это поможет ?

...ИМХО там кто-то верит, что подведет под имеющийся сертификат за бабло...

>Виталий
Олег
От NV
К Инженер-109 (21.01.2013 19:57:31)
Дата 21.01.2013 23:07:44

Гарантировано не подведут

>>и провести полный цикл испытаний фактически нового самолета как это поможет ?
>
>...ИМХО там кто-то верит, что подведет под имеющийся сертификат за бабло...

слишком уж случай из ряда вон выходящий а самолет слишком мелкосерийный.

Виталий
От Robert
К NV (21.01.2013 23:07:44)
Дата 22.01.2013 18:51:06

Ре: Гарантировано не...

>самолет слишком мелкосерийный

Так именно поэтому и рассматривается он а не какой-нибудь аэробус.

Я просто не знаком с прогрессом в металлообработке и композитаx, но знаю что растут всякие "штучные" теxнологи. И если речь идет о том чтобы собрать всего несколько машин - то, возможно, они могут и сыграть. Но тогда это будет первый случай в истории.

Это всякие новые вещи (ну, появившиеся недавно). Как "принт он деманд" в издательском деле примерно, но в металлообработке.
От NV
К Robert (22.01.2013 18:51:06)
Дата 22.01.2013 22:57:40

Штучным технологиям нет доверия

Цена "внезапно" сломавшейся детали на самолете (например пилона нового двигателя - ведь на эту гипотетическую модернизацию Ан-124 предлагается ставить новый двигатель) - несколько дороже чем сломавшейся детали автомобиля. Автомобиль с небес не упадет. А что, не провели цикл нагрузочных испытаний на усталостную прочность - ну так и получите. И никакие цифровые технологии и никакие САПРы - не могут заменить нагрузочный стенд.

Виталий
От Robert
К NV (22.01.2013 22:57:40)
Дата 23.01.2013 18:55:30

Ре: Штучным технологиям...

>И никакие цифровые технологии и никакие САПРы - не могут заменить нагрузочный стенд.

Я разве спорю?

Но примеры копирования внаглую, правда вручную, есть. Китайцы по данным открытой печати выпускали Ту-16 и Ан-24/Ан-26 ручной работы. Если это неправда, то вру не я а те кто писал то, что я читал.

>Цена "внезапно" сломавшейся детали на самолете (например пилона нового двигателя

Вот китайский Ту-4 с ТВД например. Думаете они проводили испытания новой моторамы? Так вот нет (где-то в сети была публикация на английском про то как они сие чудо родили, да еще и с советской краденной РЛС, но надо искать):


[96K]




От NV
К Robert (23.01.2013 18:55:30)
Дата 23.01.2013 22:36:48

Ре: Штучным технологиям...

>>И никакие цифровые технологии и никакие САПРы - не могут заменить нагрузочный стенд.
>
>Я разве спорю?

>Но примеры копирования внаглую, правда вручную, есть. Китайцы по данным открытой печати выпускали Ту-16 и Ан-24/Ан-26 ручной работы. Если это неправда, то вру не я а те кто писал то, что я читал.

Ну допустим на Ту-16 им продали лицензию. Так что никакого копирования там не было. И я не вижу в копировании Ан-24 никакой ручной работы. Все вполне промышленно. Никакой самодеятельности, продукт китайской плановой экономики. И доводился он аж 14 лет (1970 - первый полет, а серийное производство только с 84 года).

>>Цена "внезапно" сломавшейся детали на самолете (например пилона нового двигателя
>
>Вот китайский Ту-4 с ТВД например. Думаете они проводили испытания новой моторамы? Так вот нет (где-то в сети была публикация на английском про то как они сие чудо родили, да еще и с советской краденной РЛС, но надо искать):

>

Где-то что-то от кого-то слышали. Естественно, его испытывали. Но - это военный самолет, а не гражданский транспортник. У военных свои задачи и приоритеты. И безопасность там не на первом месте. Особенно в 70-х годах, когда АШ-73ТК кончились. К тому же данный конкретный KJ-1 так и остался опытным экземпляром. 8 лет испытаний и музей.



Виталий
От Robert
К NV (23.01.2013 22:36:48)
Дата 24.01.2013 18:39:50

Ре: Штучным технологиям...

>Где-то что-то от кого-то слышали. Естественно, его испытывали.

Xорошо. Просто по памяти, если китаец не подxодит: израильский Кфир, английский "Фантом" с двигателями Роллс-Ройс, вариант Ф-16 с двигателем J79 (экспортный дешевый, вроде не нашедший покупателя и только поэтому не пошедший в серию).

Ну ставят на самолеты совсем-совсем другие двигатели, это просто факт такой. И не только китайцы производят копии чужиx машин. Oсвоены и делались не раз вещи типа модернизации с разрезанием фюзеляжа и увеличения его длиины.

>Но - это военный самолет, а не гражданский транспортник. У военных свои задачи и приоритеты.

Типа тяжелый транспортник - это гражданский самолет :)
От NV
К Robert (24.01.2013 18:39:50)
Дата 24.01.2013 19:13:32

Конечно, ставят. С каким положено циклом проектирования и испытаний

>>Где-то что-то от кого-то слышали. Естественно, его испытывали.
>
>Xорошо. Просто по памяти, если китаец не подxодит: израильский Кфир, английский "Фантом" с двигателями Роллс-Ройс, вариант Ф-16 с двигателем J79 (экспортный дешевый, вроде не нашедший покупателя и только поэтому не пошедший в серию).

Вы еще скажите, что англичане Фпантом спиратили.

>Ну ставят на самолеты совсем-совсем другие двигатели, это просто факт такой. И не только китайцы производят копии чужиx машин. Oсвоены и делались не раз вещи типа модернизации с разрезанием фюзеляжа и увеличения его длиины.

Да ради Бога, только не в ангаре силами гастарбайтеров и не с получением потом левых сертификатов.

>>Но - это военный самолет, а не гражданский транспортник. У военных свои задачи и приоритеты.
>
>Типа тяжелый транспортник - это гражданский самолет :)

Виталий
От Robert
К NV (24.01.2013 19:13:32)
Дата 24.01.2013 19:19:13

Консенсус :) (-)
От А.Никольский
К Инженер-109 (21.01.2013 17:17:54)
Дата 21.01.2013 17:34:31

Самолет - это, к счастью, не айфон

и даже не автомобиль, которые китайцы копируют. В авиации другие требования к сертификации
От Инженер-109
К А.Никольский (21.01.2013 17:34:31)
Дата 21.01.2013 19:56:09

Я как бэ 30 лет в авиации и понимаю...

>и даже не автомобиль, которые китайцы копируют. В авиации другие требования к сертификации

...я ж не говорю, что все получится, я говорю что могут найти "бумаги" и рискнуть...
От NV
К Инженер-109 (21.01.2013 19:56:09)
Дата 21.01.2013 23:11:15

Я кагэбэ не меньше а даже больше чем 30 лет в авиации

>...я ж не говорю, что все получится, я говорю что могут найти "бумаги" и рискнуть...

и уверен что этот фокус не прокатит. Ни за какие деньги.

Виталий