От Евгений Путилов
К Пауль
Дата 21.01.2013 14:20:34
Рубрики WWII; Армия;

Re: Доклад Е....

Доброго здравия!



>Процент возвращенных в строй раненых и больных составляет:
>Раненых обожженных и обмороженных (к общему числу их) — 62 %

Однако, высокий процент потерь среди раненых... Получается, у получившего ранение и попавшего в эвакогоспиталь шансы выздороветь и вернуться в строй к умереть или остаться инвалидом были 62 к 48... Не 50/50, конечно, но все же...

>* - В деле имеется сопроводительная записка: «Товарищу ЩЕРБАКОВУ А.С. Посылаю доклад о новых формированиях и пополнении действующей армии за 1942 год (с 1 января 1942 г. по 1 января 1943 года). Доклад Предоставлен мною товарищу СТАЛИНУ И.В. Е. Щаденко. 14 февраля 1943 г.», на которой И. Сталин написал: «Обругать ЩАДЕНКО».

Интересно, за что его обругать? :-)

Оставшийся призывной контингент из САВО, ЗакВО и ДВФ высчитывается в справке отдельно. Это из-за его более низкого качества (незнание русского языка, сравнительно низкий уровень образования)?

С уважением, Евгений Путилов.
От Моцарт
К Евгений Путилов (21.01.2013 14:20:34)
Дата 21.01.2013 20:28:24

Ре: Доклад Е....

"выздороветь и вернуться в строй к умереть или остаться инвалидом были 62 к 48".

Там был еще распространенный вариант "освободить от службы с переосвидетельствованием через 6 месяцев". То есть не списанный инвалид, но и временно не солдат.
От Пауль
К Евгений Путилов (21.01.2013 14:20:34)
Дата 21.01.2013 18:55:23

Re: Доклад Е....

>Доброго здравия!



>>Процент возвращенных в строй раненых и больных составляет:
>>Раненых обожженных и обмороженных (к общему числу их) — 62 %
>
>Однако, высокий процент потерь среди раненых... Получается, у получившего ранение и попавшего в эвакогоспиталь шансы выздороветь и вернуться в строй к умереть или остаться инвалидом были 62 к 48... Не 50/50, конечно, но все же...

Тут ещё математическая ловушка, в эти 38% входят и находящиеся в госпиталях (основная масса, не менее 720 тыс.).

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Евгений Путилов (21.01.2013 14:20:34)
Дата 21.01.2013 15:02:21

Re: Доклад Е....


>Оставшийся призывной контингент из САВО, ЗакВО и ДВФ высчитывается в справке отдельно. Это из-за его более низкого качества (незнание русского языка, сравнительно низкий уровень образования)?

Почему Дальний Восток начал учитываться отдельно - непонятно, а про кавказцев и среднеазиатов писалось: "Людские же резервы национальностей Средней Азии и Закавказья почти не использовались для укомплектования Армии по той причине, что фронты и округа относились и до настоящего времени относятся отрицательно к назначению этих национальностей в войска".
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2443/2443508.htm

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Пауль.
От sap
К Пауль (21.01.2013 15:02:21)
Дата 21.01.2013 19:57:37

Re: Доклад Е....

>>Оставшийся призывной контингент из САВО, ЗакВО и ДВФ высчитывается в справке отдельно. Это из-за его более низкого качества (незнание русского языка, сравнительно низкий уровень образования)?
>
>Почему Дальний Восток начал учитываться отдельно - непонятно, а про кавказцев и среднеазиатов писалось: "

Скорее просто приграничные округа, в отличии в от "внутренних" Сибирского, Уральского и Приволжского.
От Роман Алымов
К sap (21.01.2013 19:57:37)
Дата 21.01.2013 20:18:16

НЗ кадров на случай войны с Японией? (-)
От sap
К Роман Алымов (21.01.2013 20:18:16)
Дата 22.01.2013 10:00:01

Привычная схема статистики

ДО войны, в основном выделяли "театры военных действий"
- европейский (иногда с разделением на направления);
- черноморский (хотя точнее сказать черноморо-кавказкий)
- южный (среднеазиатский)
- дальневосточный (включая и основную часть Забакалья).
Соответсвенно все укрепненные расчеты велись так же по направлениям и соответсвующим им округам.
От А.Никольский
К Пауль (21.01.2013 15:02:21)
Дата 21.01.2013 15:07:07

Re: Доклад Е....

Почему Дальний Восток начал учитываться отдельно - непонятно
+++++
предположу, что отдельный учет мог быть потому, что в случае войны с Японией пришлось бы рассчитывать в первую очередь на местные ресурсы
От А.Никольский
К Евгений Путилов (21.01.2013 14:20:34)
Дата 21.01.2013 14:47:28

Re: Доклад Е....

* - В деле имеется сопроводительная записка: «Товарищу ЩЕРБАКОВУ А.С. Посылаю доклад о новых формированиях и пополнении действующей армии за 1942 год (с 1 января 1942 г. по 1 января 1943 года). Доклад Предоставлен мною товарищу СТАЛИНУ И.В. Е. Щаденко. 14 февраля 1943 г.», на которой И. Сталин написал: «Обругать ЩАДЕНКО».
>
>Интересно, за что его обругать? :-)
+++++
может за то, что послал доклад товарищу Сталину с сопроводиловкой товарищу Щербакову? Товарищ Сталин бардака в делопроизводстве не терпел.
От Евгений Путилов
К А.Никольский (21.01.2013 14:47:28)
Дата 21.01.2013 16:58:54

Re: Доклад Е....

Доброго здравия!
>* - В деле имеется сопроводительная записка: «Товарищу ЩЕРБАКОВУ А.С. Посылаю доклад о новых формированиях и пополнении действующей армии за 1942 год (с 1 января 1942 г. по 1 января 1943 года). Доклад Предоставлен мною товарищу СТАЛИНУ И.В. Е. Щаденко. 14 февраля 1943 г.», на которой И. Сталин написал: «Обругать ЩАДЕНКО».
>>
>>Интересно, за что его обругать? :-)
>+++++
>может за то, что послал доклад товарищу Сталину с сопроводиловкой товарищу Щербакову? Товарищ Сталин бардака в делопроизводстве не терпел.

Это жесткий про...б, согласен :-) Если товарищ Щаденко, и без этого не слишком обремененный составлением документов, тне разбирается в отсылке документов Верховному, как же ему командование-то доверять?! :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (21.01.2013 14:20:34)
Дата 21.01.2013 14:23:23

Re: Доклад Е....

>>Процент возвращенных в строй раненых и больных составляет:
>>Раненых обожженных и обмороженных (к общему числу их) — 62 %
>
>Однако, высокий процент потерь среди раненых... Получается, у получившего ранение и попавшего в эвакогоспиталь шансы выздороветь и вернуться в строй к умереть или остаться инвалидом были 62 к 48... Не 50/50, конечно, но все же...

Надо смотреть строкой выше
Процент вернувшихся в строй и нестроевыми, раненых,
обожженных, обмороженных и больных около — 71 %

Нестроевой - все таки не инвалид.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (21.01.2013 14:23:23)
Дата 21.01.2013 19:51:37

Re: Доклад Е....

Приветствую!
>>были 62 к 48...

62 к 38 наверное?

>Нестроевой - все таки не инвалид.

В военное время неинвалид, а вообще... Люди без части пальцев, с ограниченно двигающимися конечностями и т.п.

С уважением
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (21.01.2013 14:23:23)
Дата 21.01.2013 16:57:07

Re: Доклад Е....

Доброго здравия!
>>>Процент возвращенных в строй раненых и больных составляет:
>>>Раненых обожженных и обмороженных (к общему числу их) — 62 %
>>
>>Однако, высокий процент потерь среди раненых... Получается, у получившего ранение и попавшего в эвакогоспиталь шансы выздороветь и вернуться в строй к умереть или остаться инвалидом были 62 к 48... Не 50/50, конечно, но все же...
>
>Надо смотреть строкой выше
>Процент вернувшихся в строй и нестроевыми, раненых,
>обожженных, обмороженных и больных около — 71 %

71% - это с учетом выздоровевших больных. Там возврат в строй за 90%. А я считал только тех, кто в боевой обстановке получил ранение и не умер еще на поле (добрался живым до эвакогоспиталя). И надо сказать, что тут гусарская рулетка была примерно та - 68/42. Не пан или пропал, но все же... Сейчас выживание и возвращение в строй попавших в госпиталь, конечно, выше, чем тогда было...

>Нестроевой - все таки не инвалид.

Для большинства это все равно почти приговор...

С уважением, Евгений Путилов.
От Моцарт
К Евгений Путилов (21.01.2013 16:57:07)
Дата 22.01.2013 03:27:34

68+42=110 (-)
От Евгений Путилов
К Моцарт (22.01.2013 03:27:34)
Дата 22.01.2013 12:21:59

меня уже поправили в ветке (-)
От ВикторК
К Евгений Путилов (21.01.2013 16:57:07)
Дата 21.01.2013 20:45:31

Re: Доклад Е....

>71% - это с учетом выздоровевших больных. Там возврат в строй за 90%. А я считал только тех, кто в боевой обстановке получил ранение и не умер еще на поле (добрался живым до эвакогоспиталя). И надо сказать, что тут гусарская рулетка была примерно та - 68/42. Не пан или пропал, но все же... Сейчас выживание и возвращение в строй попавших в госпиталь, конечно, выше, чем тогда было...

Между умер на поле боя( или на этапе санитарной эвакуации) и эвакогоспиталем есть еще 3 уровня - медсанбат, армейские и фронтовые госпитали, где оставляются раненые с меньшими сроками лечения. Правда следует учитывать что в 1941 году старались отправить в глубокий тыл всех кого можно.

С уважением
От Евгений Путилов
К ВикторК (21.01.2013 20:45:31)
Дата 21.01.2013 23:11:32

Re: Доклад Е....

Доброго здравия!
>>71% - это с учетом выздоровевших больных. Там возврат в строй за 90%. А я считал только тех, кто в боевой обстановке получил ранение и не умер еще на поле (добрался живым до эвакогоспиталя). И надо сказать, что тут гусарская рулетка была примерно та - 68/42. Не пан или пропал, но все же... Сейчас выживание и возвращение в строй попавших в госпиталь, конечно, выше, чем тогда было...
>
>Между умер на поле боя( или на этапе санитарной эвакуации) и эвакогоспиталем есть еще 3 уровня - медсанбат, армейские и фронтовые госпитали, где оставляются раненые с меньшими сроками лечения. Правда следует учитывать что в 1941 году старались отправить в глубокий тыл всех кого можно.

Как я понимаю, в данном случае учет идет начиная от медсанбата? Или от армейского госпиталя, учитывая, что в медсанбате оставались легкораненые, способные вернуться быстро в строй?

>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.
От ВикторК
К Евгений Путилов (21.01.2013 23:11:32)
Дата 22.01.2013 06:24:11

Re: Доклад Е....

>Доброго здравия!
>>>71% - это с учетом выздоровевших больных. Там возврат в строй за 90%. А я считал только тех, кто в боевой обстановке получил ранение и не умер еще на поле (добрался живым до эвакогоспиталя). И надо сказать, что тут гусарская рулетка была примерно та - 68/42. Не пан или пропал, но все же... Сейчас выживание и возвращение в строй попавших в госпиталь, конечно, выше, чем тогда было...
>>
>>Между умер на поле боя( или на этапе санитарной эвакуации) и эвакогоспиталем есть еще 3 уровня - медсанбат, армейские и фронтовые госпитали, где оставляются раненые с меньшими сроками лечения. Правда следует учитывать что в 1941 году старались отправить в глубокий тыл всех кого можно.
>
>Как я понимаю, в данном случае учет идет начиная от медсанбата? Или от армейского госпиталя, учитывая, что в медсанбате оставались легкораненые, способные вернуться быстро в строй?




>5. ПОТЕРИ ЗА ВСЕ ВРЕМЯ ВОЙНЫ ПО 1.1.1943 г. исчисляются:
>....
>б) раненых, обожженных, обмороженны — 5 262 840 чел.
>в) больных — 2 180 164 чел.
Учитывая большое количество больных, скорее всего медсанбаты включены.
Больные обычно имеют малые сроки лечения и большой процент возвращения в строй.
Хотя точно сказать нельзя.

Мой комментарий был о том что использование термина эвакогоспиталь некорректно в данном случае. Эвакогоспиталь это госпитали тыла страны, в отличие от полевых хирургических и прочих. А вообще откуда взялось число санитарных потерь, тайна великая есть. Для меня по крайней мере.
Скорее всего суммировались данные фронтов, которые в свою очередь суммировали данные армий и т.д.. Как я понимаю, штабы подавали сведения о боевом составе и потерях, как разнице в БЧС на разные моменты времени.
Медицинские учреждения подавали свои данные. Интересно на каком этапе из потерь, по данным изменения БЧС, вычленялись санитарные потери по данным медучреждений.

С уважением
От Евгений Путилов
К ВикторК (22.01.2013 06:24:11)
Дата 22.01.2013 12:27:46

Re: Доклад Е....




>Учитывая большое количество больных, скорее всего медсанбаты включены.
>Больные обычно имеют малые сроки лечения и большой процент возвращения в строй.
>Хотя точно сказать нельзя.

Тогда скорее включены, ведь в периоды активных б/д больных скорее возвращали, освобождая койки. Потому в госпиталях армий-фронтов-тыла могли держать только реально тяжелые случаи заболеваний.

>Мой комментарий был о том что использование термина эвакогоспиталь некорректно в данном случае. Эвакогоспиталь это госпитали тыла страны, в отличие от полевых хирургических и прочих.

Тут тоже согласен.

>А вообще откуда взялось число санитарных потерь, тайна великая есть. Для меня по крайней мере.
>Скорее всего суммировались данные фронтов, которые в свою очередь суммировали данные армий и т.д.. Как я понимаю, штабы подавали сведения о боевом составе и потерях, как разнице в БЧС на разные моменты времени.
>Медицинские учреждения подавали свои данные. Интересно на каком этапе из потерь, по данным изменения БЧС, вычленялись санитарные потери по данным медучреждений.

И тут согласен: вопросы и сомнения обоснованные. Впрочем, едва ли ведомство Щаденко не привлекало статистическую информацию военно-медицинского ведомства - ведь фронты могли дать только свою статистику, а медицинские учреждения в тылу страны? Или там все госпитали были окружного подчинения? Тогда ведомство Щаденко могло обойтись вообще без статистики медиков.

>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.
От ВикторК
К Евгений Путилов (22.01.2013 12:27:46)
Дата 22.01.2013 21:52:34

Re: Доклад Е....


>>А вообще откуда взялось число санитарных потерь, тайна великая есть. Для меня по крайней мере.
>>Скорее всего суммировались данные фронтов, которые в свою очередь суммировали данные армий и т.д.. Как я понимаю, штабы подавали сведения о боевом составе и потерях, как разнице в БЧС на разные моменты времени.
>>Медицинские учреждения подавали свои данные. Интересно на каком этапе из потерь, по данным изменения БЧС, вычленялись санитарные потери по данным медучреждений.
>
>И тут согласен: вопросы и сомнения обоснованные. Впрочем, едва ли ведомство Щаденко не привлекало статистическую информацию военно-медицинского ведомства - ведь фронты могли дать только свою статистику, а медицинские учреждения в тылу страны? Или там все госпитали были окружного подчинения? Тогда ведомство Щаденко могло обойтись вообще без статистики медиков.

Для начала было бы неплохо разобраться как велся учет на нижних уровнях.
Например санитар роты доставил раненого на полковой медпункт.
Как он сообщает командиру роты/старшине сведения о раненом? Устно, приносит расписку данную на ПМП. А если раненый сам дошел до ПМП.
В ВОВ было множество случаев, когда командир роты писал похоронку на раненых.
Вероятно сведений о том что боец в медпункте/медсанбате у него не было.
Также было множество случаев, когда убитых записывали пропавшими бе вести, несмотря на то что были свидетели гибели.
Ну и далее. В полку готовят донесения о потерях. У начальника строевого отделения есть строевые записки от командиров рот, где многие раненые указаны как погибшие или пропавшие без вести и теоретически данные с ПМП.
Как производилась сверка и производилась ли вообще.
А если раненые попали в медсанбат минуя ПМП?

Наверняка информация об этом где то есть, но в собраной воедино я ее не видел.

С уважением
От Blitz.
К Евгений Путилов (21.01.2013 16:57:07)
Дата 21.01.2013 19:21:52

Re: Доклад Е....

При етом смертность около 4%, а списание по инвалидности и в отпуск 13%. Довольно неплохие показатели.