ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос про разнесенное бронирование

От	kirill111
К	All
Дата	22.01.2013 12:17:40
Рубрики	Прочее; Танки;

Вопрос про разнесенное бронирование

Читая про мучения с т-43 и ИС, в которых трудно было сваривать бронелисты 75мм и 120мм, как вариант можно ли было устанавливать на итанки разнесенные листы 45мм, пользуясь имеющимися в наличии автоматами сварки?
Что эффективнее для защиты:
монолит 90мм или 2 листа 45мм с зазором в 10 см?

От	GenoCide
К	kirill111 (22.01.2013 12:17:40)
Дата	25.01.2013 16:53:53

Re: Вопрос про...

Hi world!!!

В сети давно лежит книга "Частные вопросы конечной баллистики"

В копилке выложил главу 4 Двух- и многопреградная броня. Надеюсь она вам поможет

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Genocide/(130125164138)_CHastnye_voprosy_konechnoj_ballistiki_(2006)_-_Glava_4_raznesenka.djvu

GenoCide

З.Ы. Читая ветку еще раз убедился, как много людей учат предмету в котором не разбираються

От	Varvar
К	kirill111 (22.01.2013 12:17:40)
Дата	25.01.2013 03:50:05

Re: Вопрос про...

>монолит 90мм или 2 листа 45мм с зазором в 10 см?

интересно, а если эти 2 листа будут разные по качеству - верхнее твердое а нижнее вязкое (к примеру)? Можно ли за счет этого добиться повышение стойкости?

От	Claus
К	Varvar (25.01.2013 03:50:05)
Дата	26.01.2013 00:57:42

Этого и на одном листе можно добиться - цементированную броню еще в 19 веке дела

Этого и на одном листе можно добиться - цементированную броню еще в 19 веке делать научились.

От	Олег...
К	kirill111 (22.01.2013 12:17:40)
Дата	22.01.2013 16:57:19

А где Вы это читаете?

Просто в одной книжке читал и объяснение. Если для мелких калибров (типа пуль) разнесенное бронирование предпочтительней, то для крупных как раз предпочтительней монолитная броня. И у нас, и у немцев, кстати. Так что при первой же возможности и немцы старались ставить монолитную плиту 80 мм вместо 30+50. Сейчас точно не помню, в чем там проблема, как-то связано с разными слоями брони, которые имеют разную твердость.

В мелких калибрах - там все наоборот. Например, даже броневик Ба-64 делали из двухслойной брони, располагая листы так, чтобы структура стали одного листа была повернута относительно другого на 60 градусов. Там вообще воздушной прослойки не было, но пулестойкость повышалась как-то.

От	digger
К	Олег... (22.01.2013 16:57:19)
Дата	23.01.2013 19:52:22

Броня "Чобхэм" эффективна против снарядов ВМВ?

Сталь,резиновый аммортизатор,керамика,сталь.

От	Ibuki
К	digger (23.01.2013 19:52:22)
Дата	23.01.2013 21:29:54

Броня "Чобхэм" секретна

> Сталь,резиновый аммортизатор,керамика,сталь.
Фото потрошенных Т-72Б есть, а вот фото потрошенных "Абрамсов", "Леопардов" или "Челенджеров" - нет. Это идет обсуждение неизвестной субстанции.

От	VIM
К	Ibuki (23.01.2013 21:29:54)
Дата	24.01.2013 22:08:09

М1А1/2/SEP - есть, Л-2А4/5/6 - есть, Чел. - нет

Так говорил Федор Иванович.
С уважением, ВИ

От	digger
К	Ibuki (23.01.2013 21:29:54)
Дата	23.01.2013 21:43:40

Re: Броня "Чобхэм"...

Все пишут более-менее одинаково,главное что известно - керамика не вплавлена в стальные плиты,а вставлена,в частности в Абрамсе ее можно менять.Пишут про корунд (глина, обожженная при очень высокой температуре) или обедненный уран.Для определенности на время ВМВ, лист резины и керамическая или гранитная плитка,можно припахать непрофильные производства.Может даже было,но мне неизвестно.Керамика очень твердая и за счет этого тупит твердосплавный наконечник, кроме того она абразивно действует на снаряд.Но она хрупкая и крошится.У меня есть сомнения, будет ли это эффективно против относительно медленного и тяжелого снаряда.

От	SSC
К	digger (23.01.2013 21:43:40)
Дата	23.01.2013 22:21:06

Re: Броня "Чобхэм"...

Здравствуйте!

>У меня есть сомнения, будет ли это эффективно против относительно медленного и тяжелого снаряда.

Будет то же самое, что по сильно цементированной броне - снаряд развалится при ударе.

Но это абстракция, т.к. чтобы пробить монолитный лоб Т-72М надо калиберный снаряд дюймов на 10-11 где-то :).

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (23.01.2013 22:21:06)
Дата	24.01.2013 18:06:20

Re: Броня "Чобхэм"...

>Но это абстракция, т.к. чтобы пробить монолитный лоб Т-72М надо калиберный снаряд дюймов на 10-11 где-то :).

От такого снаряда лобовую плиту может и не пробьет, но скорее всего ее просто вплющит в кормовую.

От	Ibuki
К	digger (23.01.2013 21:43:40)
Дата	23.01.2013 21:58:38

Re: Броня "Чобхэм"...

> Все пишут более-менее одинаково,
Пишут «керамика бла-бла-бла», и без всякой конкретики. ИМХО все это намеренная дезинформация.

>главное что известно - керамика не вплавлена в стальные плиты,а вставлена,в частности в Абрамсе ее можно менять.
Главное что ничего не известно достоверно. Ни химический состав, не схема лобового бронирования с соотношения толщин слоев, ни как элементы спецобронирования выглядят.

>У меня есть сомнения, будет ли это эффективно против относительно медленного и тяжелого снаряда.
Керамика весьма эффективна против стальных бронебойных пуль стрелкового оружия и крупнокалиберных пулеметов, которые представляют из себя масштабные модели бронебойных снарядов и имеют те же скорости (700-1000 м/с).

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (22.01.2013 16:57:19)
Дата	22.01.2013 20:36:57

Re: А где...

>Просто в одной книжке читал и объяснение. Если для мелких калибров (типа пуль) разнесенное бронирование предпочтительней, то для крупных как раз предпочтительней монолитная броня.

Разнесенное всегда предпочтительнее. Просто для эффекта зазор между слоями должен быть сопоставим с габаритами боеприпаса и с ростом калибра это вырождается в неприемлемый объем.
А "бутерброд" из двух пластин конечно хуже чем монолит.

Эффекта "разнесенного бронирования" на танках достигают слоями из специальных материалов в броне

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 20:36:57)
Дата	22.01.2013 20:58:32

Re: А где...

Здравствуйте!

>Разнесенное всегда предпочтительнее. Просто для эффекта зазор между слоями должен быть сопоставим с габаритами боеприпаса и с ростом калибра это вырождается в неприемлемый объем.
>А "бутерброд" из двух пластин конечно хуже чем монолит.

С точностью до наоборот: разнесённое в общем случае хуже, чем бутерброд, а бутерброд в общем случае хуже, чем монолит. Моряки эту тему вымучивали долго, и в конце концов пришли к однозначном выводу.

Исключения составляют только иногда встречающиеся специфические случаи взаимодействия конкретного боеприпаса с конкретным набором брони.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (22.01.2013 20:58:32)
Дата	23.01.2013 14:11:03

Re: А где...

>С точностью до наоборот: разнесённое в общем случае хуже, чем бутерброд,

Это если разносить 50/50. Если первый слой тоньше и твёрже то всё сильно по-другому.
С точки зрения закона сохранения энергии, как ув. Claus говорил - совершенно всё равно один большой по шесть, или два маленьких по три. Задача экрана грубо говоря поломать снаряд до встречи с главным препятствием. Сделать так чтобы второе пробитие было в менее выгодных условиях.

От	Claus
К	Evg (23.01.2013 14:11:03)
Дата	23.01.2013 16:03:50

Re: А где...

>С точки зрения закона сохранения энергии, как ув. Claus говорил - совершенно всё равно один большой по шесть, или два маленьких по три.
Я говорил о другом, что именно для случая разнесенного бронирования общую энергию для пробития всех плит надо считать как сумму энергий для пробития каждой плиты в отдельности.
Но при этом энергия необходимая например для пробития 304мм плиты и для двух по 152мм потребуется разная.

Задача экрана грубо говоря поломать снаряд до встречи с главным препятствием. Сделать так чтобы второе пробитие было в менее выгодных условиях.

От	SSC
К	Evg (23.01.2013 14:11:03)
Дата	23.01.2013 14:33:19

Re: А где...

Здравствуйте!

>Если первый слой тоньше и твёрже то всё сильно по-другому.

Из чего это следует? Скорее тонкий твёрдый слой ББ снаряд проломит вообще не заметив.

>С точки зрения закона сохранения энергии, как ув. Claus говорил - совершенно всё равно один большой по шесть, или два маленьких по три.

С точки зрения закона сохранения энергии - один по шесть требует в 1.5-2 раза больше энергии (смотря по какой формуле считать) чем два по три.

Я честно говоря, не вижу предмета для спора - это всё уже давно пройдено мореманами, с небезизвестным Худом в виде яркого подтверждения.

>Задача экрана грубо говоря поломать снаряд до встречи с главным препятствием. Сделать так чтобы второе пробитие было в менее выгодных условиях.

Осталось дело за малым: сделать такой экран :).

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (22.01.2013 20:58:32)
Дата	23.01.2013 13:26:39

Ре: А где...

От	SSC
К	АМ (23.01.2013 13:26:39)
Дата	23.01.2013 14:34:19

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2427992.htm (-)

От	марат
К	SSC (22.01.2013 20:58:32)
Дата	23.01.2013 09:22:10

Re: А где...

>Здравствуйте!

>>Разнесенное всегда предпочтительнее. Просто для эффекта зазор между слоями должен быть сопоставим с габаритами боеприпаса и с ростом калибра это вырождается в неприемлемый объем.
>>А "бутерброд" из двух пластин конечно хуже чем монолит.
>
>С точностью до наоборот: разнесённое в общем случае хуже, чем бутерброд, а бутерброд в общем случае хуже, чем монолит. Моряки эту тему вымучивали долго, и в конце концов пришли к однозначном выводу.
Моряки как раз и имеют разнесенное бронирование - две-три палубы, поясная броня и противосколочная бронированная переборка за ней, противоминная защита(череда переборок, тройное днище). Просто даже на корабле не везде есть сделать разнесенное бронирование.
>Исключения составляют только иногда встречающиеся специфические случаи взаимодействия конкретного боеприпаса с конкретным набором брони.

>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (23.01.2013 09:22:10)
Дата	23.01.2013 11:33:36

Re: А где...

Здравствуйте!

>>>Разнесенное всегда предпочтительнее. Просто для эффекта зазор между слоями должен быть сопоставим с габаритами боеприпаса и с ростом калибра это вырождается в неприемлемый объем.
>>>А "бутерброд" из двух пластин конечно хуже чем монолит.
>>
>>С точностью до наоборот: разнесённое в общем случае хуже, чем бутерброд, а бутерброд в общем случае хуже, чем монолит. Моряки эту тему вымучивали долго, и в конце концов пришли к однозначном выводу.
>Моряки как раз и имеют разнесенное бронирование - две-три палубы, поясная броня и противосколочная бронированная переборка за ней,

Моряков кидало из стороны в сторону. Но обобщив опыт 1МВ пришли к схеме G3/N3 и Нельсона:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nelson/Draw/07.jpg
У американов один в один, японы к этому же пришли на Ямате.

Бронированная верхняя палуба вновь появилась уже в проектах 1930х как реакция на угрозу с воздуха.

Противоосколочные переборки за основным поясом любили флоты-лузеры: русский и немецкий в первую очередь. Причём как минимум у русских она являлась важным силовым элементом корпуса, т.е. её сохранение в поздних проектах с 406мм ГК носит двойственный характер.

>противоминная защита(череда переборок, тройное днище).

Это не разнесённая броня, а типичное экранирование с целью ранней инициации взрывателя.

>Просто даже на корабле не везде есть сделать разнесенное бронирование.

Как раз на корабле простор для реализации этой идеи очень большой, и то, что от неё в конце концов отказались - характерно.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (23.01.2013 11:33:36)
Дата	23.01.2013 15:57:57

Re: А где...

>Моряков кидало из стороны в сторону. Но обобщив опыт 1МВ пришли к схеме G3/N3 и Нельсона:
Неверно. Rаждая страна пришла к соей схеме.
Мало того, схема бронирования английского Кинг Джорджа, совершенно не соответствовала схеме бронирования английского же Нельсона.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nelson/Draw/07.jpg
http://navycollection.narod.ru/library/King_George_V/fig5.jpg

Саут Дакота и Айова представляли из себя что то среднее между КГ5 и Нельсоном - бронированная верхняя палуба имелась, но вдвое тоньше чем на КГ5 и с дырков в борту между палубами, даже без символического верхнего пояса как на КГ5.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/Draw/08.jpg

У Литторио две палубы с четко выраженным верхним поясом плюс главный пояс с экраном 70+270, плюс броня в оконечностях.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Veneto/Draw/07.jpg

У Бисмарка две палубы, причем нижняя с толстым скосом, толстый верхний пояс и бронированные оконечности.

Фактически схема Нельсона применена только на Ямато. Но ведь это лузерский флот проигравший войну. :)

>Противоосколочные переборки за основным поясом любили флоты-лузеры: русский и немецкий в первую очередь.
Лузерский- не лузерский это демагогия.
По факту немецкий флот имел наверное самый большой ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт по взаимодействию брони и снарядов.

От	SSC
К	Claus (23.01.2013 15:57:57)
Дата	23.01.2013 16:11:14

Re: А где...

Здравствуйте!

>>Моряков кидало из стороны в сторону. Но обобщив опыт 1МВ пришли к схеме G3/N3 и Нельсона:
>Неверно. Rаждая страна пришла к соей схеме.
>Мало того, схема бронирования английского Кинг Джорджа, совершенно не соответствовала схеме бронирования английского же Нельсона.
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nelson/Draw/07.jpg
> http://navycollection.narod.ru/library/King_George_V/fig5.jpg

Схема бронирования КГ5 полностью соответствует Нельсону, с поправкой на
а) более широкий пояс (перераспределение нагрузки);
б) верхнюю БП - ОТ БОМБ;
в) отказ от наклона пояса, что является несущественной деталью.

>Саут Дакота и Айова представляли из себя что то среднее между КГ5 и Нельсоном - бронированная верхняя палуба имелась, но вдвое тоньше чем на КГ5 и с дырков в борту между палубами, даже без символического верхнего пояса как на КГ5.

Верхняя БП - ОТ БОМБ. Поэтому и "дырка в борту".

> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/Draw/08.jpg

>У Литторио две палубы с четко выраженным верхним поясом плюс главный пояс с экраном 70+270, плюс броня в оконечностях.
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Veneto/Draw/07.jpg

Вы ещё итальянскую ПТЗ в качестве образца приведите.

>У Бисмарка две палубы, причем нижняя с толстым скосом, толстый верхний пояс и бронированные оконечности.

У Бисмарка, при водоизмещении заметно больше чем у конкурентов - откровенно слабое горизонтальное бронирование. А уж на проекты Н вообще без смеха смотреть нельзя.

>Фактически схема Нельсона применена только на Ямато. Но ведь это лузерский флот проигравший войну. :)

Фактически схема Нельсона, с небольшими отличиями, применена на всех ЛК ВБ, США, Японии, Франции построенных после него.

>>Противоосколочные переборки за основным поясом любили флоты-лузеры: русский и немецкий в первую очередь.
>Лузерский- не лузерский это демагогия.
>По факту немецкий флот имел наверное самый большой ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт по взаимодействию брони и снарядов.

По факту, немецкий флот имеет наихудший исторический показатель стоимость/эффективность среди всех флотов мира, наверное.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (23.01.2013 16:11:14)
Дата	24.01.2013 20:33:38

Re: А где...

>Схема бронирования КГ5 полностью соответствует Нельсону,
Ну если считать, что и у того и у другого есть палуба и борт, то соответствует. :)

А так нет, совсем другая схема.

>а) более широкий пояс (перераспределение нагрузки);
Это не перераспредление нагрузки - это ДРУГАЯ СХЕМА. совсем другая. Фактически это отказ от схемы "все или ничего", т.к. запронированный объем увеличивается на одно межпалубное бронирование и речь уже не идет о максимальной защите только самых важных частей.

>б) верхнюю БП - ОТ БОМБ;
От снарядов она тоже защищает. И опять же - если говорите, что это одна схема, то объясните почему у КГ5 верхняя палуба почти вдвое толще, чем на американцах?
Распределение то брони (соотношение толщин) совсем другое.
И почему тогда на Ямато нет палубы от бомб?

>Вы ещё итальянскую ПТЗ в качестве образца приведите.
Т.е. говоря о том, что "все отказались" итальянский опыт вы игнорируете. Налицо подбор фактов под теорию.

>У Бисмарка, при водоизмещении заметно больше чем у конкурентов - откровенно слабое горизонтальное бронирование. А уж на проекты Н вообще без смеха смотреть нельзя.
И что? Это выбор немцев. То что он не вписывается в вашу теорию, совсем не означает, что он не относится ко "всем".

Кстати есть еще и французы у которых тоже две палубы, но в обратном порядке (нижняя противоосколочная).

>Фактически схема Нельсона, с небольшими отличиями, применена на всех ЛК ВБ, США, Японии, Франции построенных после него.

Там не небольшие отличия, а отличия весьма радикальные.

>По факту, немецкий флот имеет наихудший исторический показатель стоимость/эффективность среди всех флотов мира, наверное.
Не понял к чему Вы это сказали.
Это что, как то отменяет практический опыт немцев в плане взаимодействия брони и снарядов?

От	SSC
К	Claus (24.01.2013 20:33:38)
Дата	24.01.2013 23:29:28

Хе-хе, и кстати насчёт немецкого опыта "взаимодействия"

Здравствуйте!

>практический опыт немцев в плане взаимодействия брони и снарядов...

...свёлся в основном к получению совершенно дефективных английских 12" снарядов, которые под углом 20 град редко пробивали даже 102мм цементированную броню, а от 152мм вообще частенько раскалывались.

Так что немецкий опыт "взаимодействия" времён 1МВ - очень неудачный в познавательном плане опыт.

С уважением, SSC

От	SSC
К	Claus (24.01.2013 20:33:38)
Дата	24.01.2013 23:22:25

Re: А где...

Здравствуйте!

>Это не перераспредление нагрузки - это ДРУГАЯ СХЕМА. совсем другая. Фактически это отказ от схемы "все или ничего", т.к. запронированный объем увеличивается на одно межпалубное бронирование и речь уже не идет о максимальной защите только самых важных частей.

Это чушь, на самом деле в обоих случаях классическая схема all or nothing.

>>б) верхнюю БП - ОТ БОМБ;
>От снарядов она тоже защищает. И опять же - если говорите, что это одна схема, то объясните почему у КГ5 верхняя палуба почти вдвое толще, чем на американцах?
>Распределение то брони (соотношение толщин) совсем другое.
>И почему тогда на Ямато нет палубы от бомб?

А почему вообще корабли не одинаковые у всех стран? Загадка...

>>Вы ещё итальянскую ПТЗ в качестве образца приведите.
>Т.е. говоря о том, что "все отказались" итальянский опыт вы игнорируете.

Итальянского опыта нет. Есть итальянские фантазии, рождённые на пустом месте и не проверенные боем.

>>У Бисмарка, при водоизмещении заметно больше чем у конкурентов - откровенно слабое горизонтальное бронирование. А уж на проекты Н вообще без смеха смотреть нельзя.
>И что? Это выбор немцев. То что он не вписывается в вашу теорию, совсем не означает, что он не относится ко "всем".

То, что это выбор немцев - это самоочевидный факт. Что не делает автоматом этот выбор образцом мудрости.

>Кстати есть еще и французы у которых тоже две палубы, но в обратном порядке (нижняя противоосколочная).

Противоосколочная палуба была у всех, французы лишь сделали её толще.

>>Фактически схема Нельсона, с небольшими отличиями, применена на всех ЛК ВБ, США, Японии, Франции построенных после него.
>
>Там не небольшие отличия, а отличия весьма радикальные.

Радикальные для аматюрного взгляда.

>>По факту, немецкий флот имеет наихудший исторический показатель стоимость/эффективность среди всех флотов мира, наверное.
>Не понял к чему Вы это сказали.
>Это что, как то отменяет практический опыт немцев в плане взаимодействия брони и снарядов?

Это значит, что немцы совершенно не умели системно подходить к вопросу строительства флота, включая и балансировку ТТХ кораблей, причём примеров последнего множество. И опыт взаимодействия брони и снарядов у англов, кстати, никак не меньше. А уж какой опыт получила РИ во время РЯВ - и выдала на гора крайне неэффективную схему защиты :).

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (24.01.2013 23:22:25)
Дата	25.01.2013 01:10:02

Ре: А где...

>Это значит, что немцы совершенно не умели системно подходить к вопросу строительства флота, включая и балансировку ТТХ кораблей, причём примеров последнего множество. И опыт взаимодействия брони и снарядов у англов, кстати, никак не меньше. А уж какой опыт получила РИ во время РЯВ - и выдала на гора крайне неэффективную схему защиты :).

немецкии корабли во вмв, как и первой, показали прекрасную устойчивость, может их решения были удачны?

А англичание к началу вмв банально доэкономились, их корабли были плохо бронированны и вооружены при часто консерватизме в техническом подходе.

От	SSC
К	АМ (25.01.2013 01:10:02)
Дата	25.01.2013 01:45:47

Ре: А где...

Здравствуйте!

>>Это значит, что немцы совершенно не умели системно подходить к вопросу строительства флота, включая и балансировку ТТХ кораблей, причём примеров последнего множество. И опыт взаимодействия брони и снарядов у англов, кстати, никак не меньше. А уж какой опыт получила РИ во время РЯВ - и выдала на гора крайне неэффективную схему защиты :).
>
>немецкии корабли во вмв, как и первой, показали прекрасную устойчивость, может их решения были удачны?

Ничего особенного они не показали.

>А англичание к началу вмв банально доэкономились, их корабли были плохо бронированны и вооружены при часто консерватизме в техническом подходе.

Чушь это.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (25.01.2013 01:45:47)
Дата	25.01.2013 02:52:33

Ре: А где...

>>>Это значит, что немцы совершенно не умели системно подходить к вопросу строительства флота, включая и балансировку ТТХ кораблей, причём примеров последнего множество. И опыт взаимодействия брони и снарядов у англов, кстати, никак не меньше. А уж какой опыт получила РИ во время РЯВ - и выдала на гора крайне неэффективную схему защиты :).
>>
>>немецкии корабли во вмв, как и первой, показали прекрасную устойчивость, может их решения были удачны?
>
>Ничего особенного они не показали.

ну как непоказали, бисмарк обстреливали из 16" пушей почти в упор но похоже главную защиту непробили, даже шарнхрост пережил дюжину 14" чемонадонов и понадобилась дюжина корабельных торпед что бы его потопить.

>>А англичание к началу вмв банально доэкономились, их корабли были плохо бронированны и вооружены при часто консерватизме в техническом подходе.
>
>Чушь это.

это чистая правда, ещё кроме недостатков с вооружением и броней низкую скорость надо добавить

От	SSC
К	АМ (25.01.2013 02:52:33)
Дата	25.01.2013 12:10:04

Это русская иррациональная германофлотофилия

Здравствуйте!

Вызванная тайным преклонением перед старшим немецким братом. Хотя для русских гораздо логичнее была бы японофлотофилия :))).

>>>>Это значит, что немцы совершенно не умели системно подходить к вопросу строительства флота, включая и балансировку ТТХ кораблей, причём примеров последнего множество. И опыт взаимодействия брони и снарядов у англов, кстати, никак не меньше. А уж какой опыт получила РИ во время РЯВ - и выдала на гора крайне неэффективную схему защиты :).
>>>
>>>немецкии корабли во вмв, как и первой, показали прекрасную устойчивость, может их решения были удачны?
>>
>>Ничего особенного они не показали.
>
>ну как непоказали, бисмарк обстреливали из 16" пушей почти в упор но похоже главную защиту непробили, даже шарнхрост пережил дюжину 14" чемонадонов и понадобилась дюжина корабельных торпед что бы его потопить.

Можно подумать, линкоры других стран тонули после пары выстрелов. Ямаширо в последнем бою словил сначала две торпеды от эсминцев, а потом столько металла с амерских линкоров, сколько Бисмарку и не снилось (причём как количественно, так и качественно) - но всё равно сохранил ход и сам вышел из боя, и закончить ямаширский боевой путь смогли только ещё 2 торпеды. Отсюда делаем вывод, что тип Фусо - идеальный тип линкора? Картонная Киришима словила 20х406мм, а затонула только через 3 часа, причём часть МО не затопило до самого конца и вполне возможно не будь дело около вражеского берега, японцы бы спасли корабь.

И Бисмарк и Шарнхорст были к концу обстрела в абсолютно небоеспособном состоянии и с разрушенной верхней частью, а то, что там оставалось что-то работающее внутри - это нормально для боевого корабля линии.

При этом, что характерно, Шарнхорст получил проникающее попадание в КО с дистанции 20км, причём не американского 16" 1220кг монстра, а жалкие 720кг из английской 14", что прямо говорит о плохой защите "немецкой системы". Попало бы в погреб - был бы фейверк не хуже Худа, хотя и так неплохо вышло - ход потеряли и капец. И встреча Бисмарка с Саут Дакотой - это практически однозначный капец немцу (если только не убежит раньше).

>>>А англичание к началу вмв банально доэкономились, их корабли были плохо бронированны и вооружены при часто консерватизме в техническом подходе.
>>
>>Чушь это.
>
>это чистая правда, ещё кроме недостатков с вооружением и броней низкую скорость надо добавить

Это полная чушь. КГ5 заметно превосходили Бисмарки в защите при меньшем водоизмещении (про Шарнхорсты вообще промолчим), а Хипперы - это вообще сон разума - при водоизмещении 15 тыс. защита слабее крейсеров в 10 тыс, а цена вообще как у 2-х английских ТКР.

Вообще вся немецкая кораблестроительная политика периода 30-х - это тотальный управленческо-конструкторский фейл - гигантские затраты при убогом выхлопе.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (25.01.2013 12:10:04)
Дата	25.01.2013 14:04:52

Ре: Это русская...

>Можно подумать, линкоры других стран тонули после пары выстрелов. Ямаширо в последнем бою словил сначала две торпеды от эсминцев, а потом столько металла с амерских линкоров, сколько Бисмарку и не снилось (причём как количественно, так и качественно)

я пока нашол что по нему было сделано 141 16" и 144 14" с <б>20-18 км

По бисмарку 380x16" и 339x14" частично с буквально 3 км, да потом и торпедами стреляли но не тонул

> - но всё равно сохранил ход и сам вышел из боя, и закончить ямаширский боевой путь смогли только ещё 2 торпеды.

да ну прям и вышел, просто не затонул сразу, он под огнем мин 15 был всего, потом сразу какието 2 торпеды

>
Отсюда делаем вывод, что тип Фусо - идеальный тип линкора? Картонная Киришима словила 20х406мм, а затонула только через 3 часа, причём часть МО не затопило до самого конца и вполне возможно не будь дело около вражеского берега, японцы бы спасли корабь.

по ней было сделано 75 выстрелов, по японской информации собранной сми понимаете в какой ситуации 8-9 16" попаданий

>И Бисмарк и Шарнхорст были к концу обстрела в абсолютно небоеспособном состоянии и с разрушенной верхней частью, а то, что там оставалось что-то работающее внутри - это нормально для боевого корабля линии.

у бисмарка недолжно было остатся, или он должен был взлететь в воздух

>При этом, что характерно, Шарнхорст получил проникающее попадание в КО с дистанции 20км, причём не американского 16" 1220кг монстра, а жалкие 720кг из английской 14", что прямо говорит о плохой защите "немецкой системы".

система шарнхорста имела слабую цитадель, она была расчитана на 330 мм снаряды

> И встреча Бисмарка с Саут Дакотой - это практически однозначный капец немцу (если только не убежит раньше).

зависит от дистанций боя и будет не будету Дакоты радара

>>это чистая правда, ещё кроме недостатков с вооружением и броней низкую скорость надо добавить
>
>Это полная чушь. КГ5 заметно превосходили Бисмарки в защите при меньшем водоизмещении (про Шарнхорсты вообще промолчим), а Хипперы - это вообще сон разума - при водоизмещении 15 тыс. защита слабее крейсеров в 10 тыс, а цена вообще как у 2-х английских ТКР.

где КГ5 превосходили Бисмарки в защите?

Сравнимая защита палубы но гораздо более слабая защита борта, ну и ПТЗ тоже показала себя не очень

>Вообще вся немецкая кораблестроительная политика периода 30-х - это тотальный управленческо-конструкторский фейл - гигантские затраты при убогом выхлопе.

ошибки были но во многих областях т.с. уровень передовой

От	SSC
К	АМ (25.01.2013 14:04:52)
Дата	26.01.2013 00:10:25

Ре: Это русская...

Здравствуйте!

>>Можно подумать, линкоры других стран тонули после пары выстрелов. Ямаширо в последнем бою словил сначала две торпеды от эсминцев, а потом столько металла с амерских линкоров, сколько Бисмарку и не снилось (причём как количественно, так и качественно)
>
>я пока нашол что по нему было сделано 141 16" и 144 14" с <б>20-18 км

Ну так с радарным управлением огнём, попадания в первом же залпе.

>По бисмарку 380x16" и 339x14" частично с буквально 3 км, да потом и торпедами стреляли но не тонул

По Бисмарку открыли огонь в 0847 Родни с 23 км и в 0848 КГ5 с 22.5 км. В период 0913-0918 Родни не стрелял. В 0920 у КГ5 заклинило башню А. Когда в период 0920-0930 Ханс Оелс (старпом) уже отдал приказ на затопление (Линдеман видимо был уже недееспособен), т.к. настал полный капец включая вывод из строя башен и проникающие попадания в МО и КО, Родни находился примерно на 6-9 км, КГ5 на 10-11 км.

Дальше, до прекращения огня в 1014-1021 бритты перемешивали надстройки тонущей груды железа.

>> - но всё равно сохранил ход и сам вышел из боя, и закончить ямаширский боевой путь смогли только ещё 2 торпеды.
>
>да ну прям и вышел, просто не затонул сразу, он под огнем мин 15 был всего, потом сразу какието 2 торпеды

Вышел он своим ходом и на нормальной скорости. А потом получил ещё 2 торпеды в дополнение к первым 2м (т.е. в сумме уже 4). Более того, после этого Ямаширо раскололся пополам - но обе половины не собирались тонуть, а задняя так даже пыталась дать ход - поэтому их ещё добивали по отдельности. Так что Бисмарк вместе с немцами нервно курят в сторонке - японцы рулят.

>Отсюда делаем вывод, что тип Фусо - идеальный тип линкора? Картонная Киришима словила 20х406мм, а затонула только через 3 часа, причём часть МО не затопило до самого конца и вполне возможно не будь дело около вражеского берега, японцы бы спасли корабь.
>по ней было сделано 75 выстрелов, по японской информации собранной сми понимаете в какой ситуации 8-9 16" попаданий

Более поздние исследования с интервьюированием офицеров Кирисимы говорят о 20 попаданиях, как минимум. С учётом дистанции, радарного управления огнём, и американских СУО - более чем реальный результат.

>>И Бисмарк и Шарнхорст были к концу обстрела в абсолютно небоеспособном состоянии и с разрушенной верхней частью, а то, что там оставалось что-то работающее внутри - это нормально для боевого корабля линии.
>
>у бисмарка недолжно было остатся, или он должен был взлететь в воздух

Никому он ничего не был должен, ко 2МВ эти вопросы уже все флоты порешали. Даже отперфорированная Кирисима с её кордитовым порохом в погребах никуда не взлетела.

>>При этом, что характерно, Шарнхорст получил проникающее попадание в КО с дистанции 20км, причём не американского 16" 1220кг монстра, а жалкие 720кг из английской 14", что прямо говорит о плохой защите "немецкой системы".
>
>система шарнхорста имела слабую цитадель, она была расчитана на 330 мм снаряды

Глупости говорите, Шарнхорст вообще-то более толстую цитадель имел, чем Бисмарк. Но попадание он всё равно получил через палубу, которая была 80мм, как и на Бисмарке.

>> И встреча Бисмарка с Саут Дакотой - это практически однозначный капец немцу (если только не убежит раньше).
>
>зависит от дистанций боя и будет не будету Дакоты радара

Ну да, если ВНЕЗАПНО Бисмарк телепортируется на дистанции 5 км - тогда шансы есть :). А в реальном сценарии боя - шансы крайне слабые, независимо от радара.

>>>это чистая правда, ещё кроме недостатков с вооружением и броней низкую скорость надо добавить
>>
>>Это полная чушь. КГ5 заметно превосходили Бисмарки в защите при меньшем водоизмещении (про Шарнхорсты вообще промолчим), а Хипперы - это вообще сон разума - при водоизмещении 15 тыс. защита слабее крейсеров в 10 тыс, а цена вообще как у 2-х английских ТКР.
>
>где КГ5 превосходили Бисмарки в защите?

Везде они его превосходили - как по толщине главного пояса, так и по толщине главной бронепалубы, причём в последнем - очень сильно.

>Сравнимая защита палубы но гораздо более слабая защита борта, ну и ПТЗ тоже показала себя не очень

>>Вообще вся немецкая кораблестроительная политика периода 30-х - это тотальный управленческо-конструкторский фейл - гигантские затраты при убогом выхлопе.
>
>ошибки были но во многих областях т.с. уровень передовой

Технологии у них были передовые, а конструкторские решения в сочетании с тактическими взглядами заказчика - треш и угар.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (26.01.2013 00:10:25)
Дата	26.01.2013 07:44:14

Ре: Это русская...

>>>Можно подумать, линкоры других стран тонули после пары выстрелов. Ямаширо в последнем бою словил сначала две торпеды от эсминцев, а потом столько металла с амерских линкоров, сколько Бисмарку и не снилось (причём как количественно, так и качественно)
>>
>>я пока нашол что по нему было сделано 141 16" и 144 14" с <б>20-18 км
>
>Ну так с радарным управлением огнём, попадания в первом же залпе.

накрытие не означает автоматом попадания, так точно бисмарку "не снилось"?

>>По бисмарку 380x16" и 339x14" частично с буквально 3 км, да потом и торпедами стреляли но не тонул
>
>По Бисмарку открыли огонь в 0847 Родни с 23 км и в 0848 КГ5 с 22.5 км. В период 0913-0918 Родни не стрелял. В 0920 у КГ5 заклинило башню А. Когда в период 0920-0930 Ханс Оелс (старпом) уже отдал приказ на затопление (Линдеман видимо был уже недееспособен), т.к. настал полный капец включая вывод из строя башен и проникающие попадания в МО и КО, Родни находился примерно на 6-9 км, КГ5 на 10-11 км.

так бисмарк раскололся пополам?

>Дальше, до прекращения огня в 1014-1021 бритты перемешивали надстройки тонущей груды железа.

перемешивали что могли

>>> - но всё равно сохранил ход и сам вышел из боя, и закончить ямаширский боевой путь смогли только ещё 2 торпеды.
>>
>>да ну прям и вышел, просто не затонул сразу, он под огнем мин 15 был всего, потом сразу какието 2 торпеды
>
>Вышел он своим ходом и на нормальной скорости. А потом получил ещё 2 торпеды в дополнение к первым 2м (т.е. в сумме уже 4). Более того, после этого Ямаширо раскололся пополам - но обе половины не собирались тонуть, а задняя так даже пыталась дать ход - поэтому их ещё добивали по отдельности. Так что Бисмарк вместе с немцами нервно курят в сторонке - японцы рулят.

потому что все произошло в считаные минуты, расколовшийся пополам корабь и показывает что то был устаревший корабь

>>Отсюда делаем вывод, что тип Фусо - идеальный тип линкора? Картонная Киришима словила 20х406мм, а затонула только через 3 часа, причём часть МО не затопило до самого конца и вполне возможно не будь дело около вражеского берега, японцы бы спасли корабь.
>>по ней было сделано 75 выстрелов, по японской информации собранной сми понимаете в какой ситуации 8-9 16" попаданий
>
>Более поздние исследования с интервьюированием офицеров Кирисимы говорят о 20 попаданиях, как минимум. С учётом дистанции, радарного управления огнём, и американских СУО - более чем реальный результат.

ага, по интервью это достоверно

>>>И Бисмарк и Шарнхорст были к концу обстрела в абсолютно небоеспособном состоянии и с разрушенной верхней частью, а то, что там оставалось что-то работающее внутри - это нормально для боевого корабля линии.
>>
>>у бисмарка недолжно было остатся, или он должен был взлететь в воздух
>
>Никому он ничего не был должен, ко 2МВ эти вопросы уже все флоты порешали. Даже отперфорированная Кирисима с её кордитовым порохом в погребах никуда не взлетела.

не все, порешали что английский флот и показывает, если действительно попадет должно рвануть, то что Кирисима так долго тонула и есть лучший аргумент что попаданий было не так много

>>система шарнхорста имела слабую цитадель, она была расчитана на 330 мм снаряды
>
>Глупости говорите, Шарнхорст вообще-то более толстую цитадель имел, чем Бисмарк. Но попадание он всё равно получил через палубу, которая была 80мм, как и на Бисмарке.

ГП, но на немецких кораблях ГП только часть защиты, цитадель проходила над ГП поясом и прикрывала палубу, на шарнхорсте она 45 мм, на бисмарке 145 мм

>>> И встреча Бисмарка с Саут Дакотой - это практически однозначный капец немцу (если только не убежит раньше).
>>
>>зависит от дистанций боя и будет не будету Дакоты радара
>
>Ну да, если ВНЕЗАПНО Бисмарк телепортируется на дистанции 5 км - тогда шансы есть :). А в реальном сценарии боя - шансы крайне слабые, независимо от радара.

да ладно, вы тут сами расписываете как американцы старые японскии линкоры потопить немогли :-) Что бисмарку то они сделать тогда могли :-) ?

Тут именно качество СУО и везение, кто первым выведет систему управления огнем противника

>>>Это полная чушь. КГ5 заметно превосходили Бисмарки в защите при меньшем водоизмещении (про Шарнхорсты вообще промолчим), а Хипперы - это вообще сон разума - при водоизмещении 15 тыс. защита слабее крейсеров в 10 тыс, а цена вообще как у 2-х английских ТКР.
>>
>>где КГ5 превосходили Бисмарки в защите?
>
>Везде они его превосходили - как по толщине главного пояса, так и по толщине главной бронепалубы, причём в последнем - очень сильно.

это у англичанина гп и гбп единственные элементы защиты, у немцев они только часть системы

>>>Вообще вся немецкая кораблестроительная политика периода 30-х - это тотальный управленческо-конструкторский фейл - гигантские затраты при убогом выхлопе.
>>
>>ошибки были но во многих областях т.с. уровень передовой
>
>Технологии у них были передовые, а конструкторские решения в сочетании с тактическими взглядами заказчика - треш и угар.

многии технологии были неотработаны, ну и версаль и чисто политическии решения и оперативно тактическии требования заказчика
Также важно понять что в северном море без радара действительно большая вероятность ближнего боя на дистанциях от 14км, на тихом океане условия для дальнего боя получше, поэтому американскии и немецкии корабли такии разные как в бронирование так и вооружение, да с внедрением радаров мощная немецкая вертикальная защита оказывается мение актуальна даже в условиях "родных" морей

От	SSC
К	АМ (26.01.2013 07:44:14)
Дата	26.01.2013 11:55:20

Ре: Это русская...

Здравствуйте!

>>Ну так с радарным управлением огнём, попадания в первом же залпе.
>
>накрытие не означает автоматом попадания

Но я использовало слово "попадание", догадываетесь почему? :)

>>>По бисмарку 380x16" и 339x14" частично с буквально 3 км, да потом и торпедами стреляли но не тонул
>>
>>По Бисмарку открыли огонь в 0847 Родни с 23 км и в 0848 КГ5 с 22.5 км. В период 0913-0918 Родни не стрелял. В 0920 у КГ5 заклинило башню А. Когда в период 0920-0930 Ханс Оелс (старпом) уже отдал приказ на затопление (Линдеман видимо был уже недееспособен), т.к. настал полный капец включая вывод из строя башен и проникающие попадания в МО и КО, Родни находился примерно на 6-9 км, КГ5 на 10-11 км.
>
>так бисмарк раскололся пополам?

Бисмарк, на момент когда было всё кончено, получил штук 15+- тяжёлых снарядов - весьма одинарный результат. Дальнейшее его осыпание снарядами не свидетельствует ни о чём, кроме агрессивности бриттов.
>>Дальше, до прекращения огня в 1014-1021 бритты перемешивали надстройки тонущей груды железа.

>>Вышел он своим ходом и на нормальной скорости. А потом получил ещё 2 торпеды в дополнение к первым 2м (т.е. в сумме уже 4). Более того, после этого Ямаширо раскололся пополам - но обе половины не собирались тонуть, а задняя так даже пыталась дать ход - поэтому их ещё добивали по отдельности. Так что Бисмарк вместе с немцами нервно курят в сторонке - японцы рулят.
>
>потому что все произошло в считаные минуты, расколовшийся пополам корабь и показывает что то был устаревший корабь

Нет, это показывает то, что 3я и 4я торпеды наконец прошли через ПТЗ и достигли погребов 3-4 башен.

>>Более поздние исследования с интервьюированием офицеров Кирисимы говорят о 20 попаданиях, как минимум. С учётом дистанции, радарного управления огнём, и американских СУО - более чем реальный результат.
>
>ага, по интервью это достоверно

Ну Вам то виднее, конечно :).

>>Никому он ничего не был должен, ко 2МВ эти вопросы уже все флоты порешали. Даже отперфорированная Кирисима с её кордитовым порохом в погребах никуда не взлетела.
>
>не все, порешали что английский флот и показывает, если действительно попадет должно рвануть,

Если попадёт прямо в погреб. Но это возможно только при стрельбе с дальних дистанций - в то время как англы засыпали Бисмарк с ближней. А вот на дальней Бисмарк вполне мог получить снаряд в погреб, защита не мешала.

>то что Кирисима так долго тонула и есть лучший аргумент что попаданий было не так много

Это аргумент, что большой бронированный корабль долго тонет, если только не взорвались погреба.

>>>система шарнхорста имела слабую цитадель, она была расчитана на 330 мм снаряды
>>
>>Глупости говорите, Шарнхорст вообще-то более толстую цитадель имел, чем Бисмарк. Но попадание он всё равно получил через палубу, которая была 80мм, как и на Бисмарке.
>
>ГП, но на немецких кораблях ГП только часть защиты, цитадель проходила над ГП поясом и прикрывала палубу, на шарнхорсте она 45 мм, на бисмарке 145 мм

45, или 145мм - для снарядов такого калибра мало значит. На Худе 15" снаряд прошёл 178мм наклонный (22 градуса - в отличие от 0 градусов Бисмарка) верхний пояс, а потом 2 палубы по 50мм.

Так что уязвимость Бисмарка очевидна.

>>>> И встреча Бисмарка с Саут Дакотой - это практически однозначный капец немцу (если только не убежит раньше).
>>>
>>>зависит от дистанций боя и будет не будету Дакоты радара
>>
>>Ну да, если ВНЕЗАПНО Бисмарк телепортируется на дистанции 5 км - тогда шансы есть :). А в реальном сценарии боя - шансы крайне слабые, независимо от радара.
>
>да ладно, вы тут сами расписываете как американцы старые японскии линкоры потопить немогли :-) Что бисмарку то они сделать тогда могли :-) ?

Старые японские линкоры имели лучшую чем Бисмарк горизонтальную защиту, нижняя БП была нарощена до 100+мм. Т.е. видим немецкое убожество во всей красе :).

>Тут именно качество СУО и везение, кто первым выведет систему управления огнем противника

В компьютерной игре, если только.

>>>где КГ5 превосходили Бисмарки в защите?
>>
>>Везде они его превосходили - как по толщине главного пояса, так и по толщине главной бронепалубы, причём в последнем - очень сильно.
>
>это у англичанина гп и гбп единственные элементы защиты, у немцев они только часть системы

Остальная "часть системы" у немцев никакой защиты от тяжёлых снарядов не давала. Собственно, Вы просто не понимаете смысл системы all or nothing, и логику её появления.

>Также важно понять что в северном море без радара действительно большая вероятность ближнего боя на дистанциях от 14км

В реальных боях противники видели друг друга на 23-25км минимум, так что этот аргумент из немецкой фантазии.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (23.01.2013 11:33:36)
Дата	23.01.2013 15:02:39

Ре: А где...

>>>С точностью до наоборот: разнесённое в общем случае хуже, чем бутерброд, а бутерброд в общем случае хуже, чем монолит. Моряки эту тему вымучивали долго, и в конце концов пришли к однозначном выводу.
>>Моряки как раз и имеют разнесенное бронирование - две-три палубы, поясная броня и противосколочная бронированная переборка за ней,
>
>Моряков кидало из стороны в сторону. Но обобщив опыт 1МВ пришли к схеме Г3/Н3 и Нельсона:

> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nelson/Draw/07.jpg
>У американов один в один, японы к этому же пришли на Ямате.

американцы планировали бой на больших дистанциях, им можно было рисковать, ямато он и есть ямато

>Противоосколочные переборки за основным поясом любили флоты-лузеры: русский и немецкий в первую очередь. Причём как минимум у русских она являлась важным силовым элементом корпуса, т.е. её сохранение в поздних проектах с 406мм ГК носит двойственный характер.

это только немцы и русскии имели противоосколочную защиту за ГП?

А уж немецкий флот лузер неболее чем японский, у менцев разнесенное бронирование по опыты пмв, в которой немецкии линкоры принимали активное участие, а уж итальянцы по опыту вообще реализовали самое хитрое разнесенное бронирование кокраз против снарядов

От	SSC
К	АМ (23.01.2013 15:02:39)
Дата	23.01.2013 15:23:08

Ре: А где...

Здравствуйте!

>>Моряков кидало из стороны в сторону. Но обобщив опыт 1МВ пришли к схеме Г3/Н3 и Нельсона:
>
>> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nelson/Draw/07.jpg
>>У американов один в один, японы к этому же пришли на Ямате.
>
>американцы планировали бой на больших дистанциях, им можно было рисковать, ямато он и есть ямато

Это не аргументы, после 1МВ все планировали бой на больших дистанциях.

>>Противоосколочные переборки за основным поясом любили флоты-лузеры: русский и немецкий в первую очередь. Причём как минимум у русских она являлась важным силовым элементом корпуса, т.е. её сохранение в поздних проектах с 406мм ГК носит двойственный характер.
>
>это только немцы и русскии имели противоосколочную защиту за ГП?

Из основных да.

>А уж немецкий флот лузер неболее чем японский

Сильно поболее.

>у менцев разнесенное бронирование по опыты пмв, в которой немецкии линкоры принимали активное участие,

Немцы опыт 1МВ вообще почти никак не учли, тупо воспроизведя старую схему бронирования.

>а уж итальянцы по опыту вообще реализовали самое хитрое разнесенное бронирование кокраз против снарядов

По артбоям итальянцы никакого опыта не поимели ни в 1МВ, ни во 2МВ. А то, что проверено - например их ПТЗ - оказалось сильно не оптимальным.

С уважением, SSC

От	Николай Поникаров
К	SSC (23.01.2013 11:33:36)
Дата	23.01.2013 12:25:15

Re: А где...

День добрый.

>>противоминная защита(череда переборок, тройное днище).
>
>Это не разнесённая броня, а типичное экранирование с целью ранней инициации взрывателя.

Ну вы сказанули. В каком-то смысле наружная обшивка служит для инициации взрывателя, но тогда зачем "череда переборок", а не одна? :)

Другое дело, что подводный взрыв действует на преграду принципиально иначе, чем тяжелая скоростная болванка. Поэтому пример ПТЗ как разнесенной брони надо с негодованием отмести ;)

С уважением, Николай.

От	SSC
К	Николай Поникаров (23.01.2013 12:25:15)
Дата	23.01.2013 12:41:43

Re: А где...

Здравствуйте!

>>>противоминная защита(череда переборок, тройное днище).
>>
>>Это не разнесённая броня, а типичное экранирование с целью ранней инициации взрывателя.
>
>Ну вы сказанули. В каком-то смысле наружная обшивка служит для инициации взрывателя, но тогда зачем "череда переборок", а не одна? :)

Ну если Вы интересовались вопросом, то наверняка знаете, что состав ПТЗ был поводом для дискуссий и конструкторского творчества :).

Череда переборок, например в американском варианте, служила для заполнения промежутка между средними переборками различными жидкостями - т.е. роль преграды там скорее играла вода/нефть, а не железо. Последняя переборка - анти-фильтрационная.

>Другое дело, что подводный взрыв действует на преграду принципиально иначе, чем тяжелая скоростная болванка. Поэтому пример ПТЗ как разнесенной брони надо с негодованием отмести ;)

Вот-вот :).

С уважением, SSC

От	Николай Поникаров
К	SSC (23.01.2013 12:41:43)
Дата	23.01.2013 12:53:27

Re: А где...

День добрый.

>Череда переборок, например в американском варианте, служила для заполнения промежутка между средними переборками различными жидкостями - т.е. роль преграды там скорее играла вода/нефть, а не железо. Последняя переборка - анти-фильтрационная.

Вот именно - пузырь газов давит на наружную обшивку, прогибает ее и рвет на большом протяжении. Дальше газы врываются внутрь отсеков ПТЗ, и конструкторы стараются занять их какой-нибудь бесполезной работой - бултыхать нефть или мять тонкие стальные конструкции.

Это все совсем непохоже на действие снаряда.

С уважением, Николай.

От	Claus
К	Николай Поникаров (23.01.2013 12:25:15)
Дата	23.01.2013 12:34:49

Re: А где...

>Другое дело, что подводный взрыв действует на преграду принципиально иначе, чем тяжелая скоростная болванка. Поэтому пример ПТЗ как разнесенной брони надо с негодованием отмести )

ПТЗ в какой то степени действует и как противоосколочная броня, в ПТЗ снаряд может попасть пробив главный пояс и ВООБЩЕ НЕ ПРОХОДЯ ПОД ВОДОЙ.

От	bedal
К	марат (23.01.2013 09:22:10)
Дата	23.01.2013 10:37:36

я, конечно, не флотофил, но - неверно

>Моряки как раз и имеют разнесенное бронирование -
пробовали, да отказались.

>две-три палубы,
это техническое ограничение, как бы ни было выгодно сделать одну броневую палубу максимальной толщины - остальные всё равно делать придётся.

>поясная броня и противосколочная бронированная переборка за ней,
Это никак не разнесённое бронировние, переборка в данном случае не меняет вероятности пробития брони. Это такой вариант подбоя, по сути.

>противоминная защита(череда переборок, тройное днище).
Это тоже не для снижения вероятности пробития, а для снижения вероятности затопления после пробития.

>Просто даже на корабле не везде есть сделать разнесенное бронирование.
Да, и это тоже. Но - пробовали. Но - отказались.

От	Claus
К	bedal (23.01.2013 10:37:36)
Дата	23.01.2013 11:05:04

Re: я, конечно,...

>>Моряки как раз и имеют разнесенное бронирование -
>пробовали, да отказались.
Не верно, были разные варианты.
Например Литоррио или наша Парижская коммуна - имели экран перед главным поясом, а это закат эпохи линкоров (на ПК экран появился в 1939).

>>две-три палубы,
>это техническое ограничение, как бы ни было выгодно сделать одну броневую палубу максимальной толщины - остальные всё равно делать придётся.
Опять же, везде по разному. Броневая палуба могла быть и одна - Родней например. Американские Дакоты и Айовы тоже имели условно разнесенные палубы, т.к. были траектории где снаряд мог пройти мимо верхней палубы, через небронированный борт и прямо в толстую палубу.

>>поясная броня и противосколочная бронированная переборка за ней,
>Это никак не разнесённое бронировние, переборка в данном случае не меняет вероятности пробития брони. Это такой вариант подбоя, по сути.
Да. Фактически внутренние переборки это противоосколочная преграда.

>>противоминная защита(череда переборок, тройное днище).
>Это тоже не для снижения вероятности пробития, а для снижения вероятности затопления после пробития.
Ну на общую защиту от снарядов она тоже работает. НО опять же больше как противоосколочная защита.

От	Валера
К	SSC (22.01.2013 20:58:32)
Дата	22.01.2013 21:21:08

Ага, Ну да, и именно поэтому 122мм снаряд скажем так, хуже

показал себя при пробитии 20+зазор+50, чем по 80мм монолиту.

От	SSC
К	Валера (22.01.2013 21:21:08)
Дата	22.01.2013 21:50:26

Это особенность конкретного снаряда

Здравствуйте!

>показал себя при пробитии 20+зазор+50, чем по 80мм монолиту.

Слишком малая задержка взрывателя. Что характерно, немцы не восхитились столь чудодейственному эффекту и таки стали делать монолит.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.01.2013 20:58:32)
Дата	22.01.2013 21:04:07

Re: А где...

>С точностью до наоборот: разнесённое в общем случае хуже, чем бутерброд, а бутерброд в общем случае хуже, чем монолит. Моряки эту тему вымучивали долго, и в конце концов пришли к однозначном выводу.

Хм, разве там не использовалось несколько палуб и переборок?

>Исключения составляют только иногда встречающиеся специфические случаи взаимодействия конкретного боеприпаса с конкретным набором брони.

Ну танкостроение и противотанковые боеприпасы все таки слишком распространены, чтобы считаться "частными случаями".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 21:04:07)
Дата	22.01.2013 21:44:39

Re: А где...

Здравствуйте!

>>С точностью до наоборот: разнесённое в общем случае хуже, чем бутерброд, а бутерброд в общем случае хуже, чем монолит. Моряки эту тему вымучивали долго, и в конце концов пришли к однозначном выводу.
>
>Хм, разве там не использовалось несколько палуб и переборок?

Это было как раз на этапе вымучивания. В конце концов все пришли к выводу что против снарядов лучше один толстый борт и одна толстая палуба. Появлением самолётов тему несколько замылило, правда.

>>Исключения составляют только иногда встречающиеся специфические случаи взаимодействия конкретного боеприпаса с конкретным набором брони.
>
>Ну танкостроение и противотанковые боеприпасы все таки слишком распространены, чтобы считаться "частными случаями".

Не слышал про разнесённую броню в танкостроении. Броня современных танков - не разнесённая, а композитная, аналог бутеброда, где за счёт применения лёгких материалов в середине экономится вес защиты.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.01.2013 21:44:39)
Дата	22.01.2013 21:53:43

Re: А где...

>Не слышал про разнесённую броню в танкостроении. Броня современных танков - не разнесённая, а композитная, аналог бутеброда, где за счёт применения лёгких материалов в середине экономится вес защиты.

Недавно тема поднималась на форуме - утверждалось, что это аналог разнесенного бронирования.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (22.01.2013 21:53:43)
Дата	22.01.2013 22:30:05

Re: А где...

Здравствуйте!

>>Не слышал про разнесённую броню в танкостроении. Броня современных танков - не разнесённая, а композитная, аналог бутеброда, где за счёт применения лёгких материалов в середине экономится вес защиты.
>
>Недавно тема поднималась на форуме - утверждалось, что это аналог разнесенного бронирования.

Не видел эту тему. В любом случае, это неправильное утверждение, т.к. между листами стали всегда есть заполнитель, который точно также несёт функцию бронепреграды. Когда не хотят использовать заполнитель - делают монолит, про разнесённую броню с воздухом не слышал.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.01.2013 22:30:05)
Дата	23.01.2013 09:25:49

Re: А где...

>>Недавно тема поднималась на форуме - утверждалось, что это аналог разнесенного бронирования.
>
>Не видел эту тему.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2443/2443392.htm

>В любом случае, это неправильное утверждение, т.к. между листами стали всегда есть заполнитель, который точно также несёт функцию бронепреграды. Когда не хотят использовать заполнитель - делают монолит, про разнесённую броню с воздухом не слышал.

Я и не имел ввиду воздух.
Вы считаете что заполнитель в этом случае не создает эффекта "разнесенного бронирования" за счет слоев с разными характеристиками?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.01.2013 09:25:49)
Дата	23.01.2013 11:22:28

Re: А где...

Здравствуйте!

>>>Недавно тема поднималась на форуме - утверждалось, что это аналог разнесенного бронирования.
>>
>>Не видел эту тему.
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2443/2443392.htm

Там не воздух на картинке.

>>В любом случае, это неправильное утверждение, т.к. между листами стали всегда есть заполнитель, который точно также несёт функцию бронепреграды. Когда не хотят использовать заполнитель - делают монолит, про разнесённую броню с воздухом не слышал.
>
>Я и не имел ввиду воздух.
>Вы считаете что заполнитель в этом случае не создает эффекта "разнесенного бронирования" за счет слоев с разными характеристиками?

А что такое "эффект разнесённого бронирования"? Если внутренний слой воздействует на снаряд/иглу тем или иным образом - это всяко не эквивалент воздуха :).

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (23.01.2013 11:22:28)
Дата	23.01.2013 14:11:26

Re: А где...

>Здравствуйте!

>>>>Недавно тема поднималась на форуме - утверждалось, что это аналог разнесенного бронирования.
>>>
>>>Не видел эту тему.
>>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2443/2443392.htm
>
>Там не воздух на картинке.

Ну воздуха там немного есть, в промежутках между пластинами 22мм. А вообще конструкция интересная на мой взгляд. Как я понимаю плитки брони 21мм и постамент под них 45мм, можно сделать из стали высокой и сверх высокой твердости. Интересно какую роль играют тонкие распорные пластинки кроме обеспечения зазора в 22мм, при работе против БПС. Не сминаются ли они быстрее чем идет пробитие плитки бронебойным снарядом?

От	Ibuki
К	KGI (23.01.2013 14:11:26)
Дата	23.01.2013 14:55:21

Re: А где...

>Ну воздуха там немного есть, в промежутках между пластинами 22мм. А вообще конструкция интересная на мой взгляд. Как я понимаю плитки брони 21мм
21мм стали + 6мм резины + 3мм стали
http://image.noelshack.com/fichiers/2012/42/1350817486-t72bbazakolorki.jpg

Это динамическая защита невзрывного действия.
http://www.niistali.ru/defence/armoureddefence?start=6

>Интересно какую роль играют тонкие распорные пластинки кроме обеспечения зазора в 22мм,
Обеспечение зазора.

От	KGI
К	Ibuki (23.01.2013 14:55:21)
Дата	23.01.2013 15:06:46

Re: А где...

>>Ну воздуха там немного есть, в промежутках между пластинами 22мм. А вообще конструкция интересная на мой взгляд. Как я понимаю плитки брони 21мм
>21мм стали + 6мм резины + 3мм стали
> http://image.noelshack.com/fichiers/2012/42/1350817486-t72bbazakolorki.jpg

>Это динамическая защита невзрывного действия.
> http://www.niistali.ru/defence/armoureddefence?start=6

Это все мне известно. Все это против кумулятива. Мне интересен принцип действия оной конструкции против БПС.

От	Ibuki
К	KGI (23.01.2013 15:06:46)
Дата	23.01.2013 16:16:49

Re: А где...

>Это все мне известно. Все это против кумулятива. Мне интересен принцип действия оной конструкции против БПС.
ИМХО на малых курсовых углах работает как банальная разнесенка, на больших - вызывает рикошет ОБПС внутри массива спецбронирования, в результате сердечник прилетает в тыльную плиту изогнутый и с углом атаки отличным от нуля. Но в целом не особо работает. В табличек из "Конечной баллистики" видно, что массовая и габаритная эффектность отражающих листов по ОБПС не блещет.

P.S. БПС башню Т-72Б не пробьет даже если весь наполнитель вытащить, там одной сталюки то сколько.

От	KGI
К	Ibuki (23.01.2013 16:16:49)
Дата	23.01.2013 16:47:59

Re: А где...

>>Это все мне известно. Все это против кумулятива. Мне интересен принцип действия оной конструкции против БПС.
>ИМХО на малых курсовых углах работает как банальная разнесенка, на больших - вызывает рикошет ОБПС внутри массива спецбронирования, в результате сердечник прилетает в тыльную плиту изогнутый и с углом атаки отличным от нуля. Но в целом не особо работает. В табличек из "Конечной баллистики" видно, что массовая и габаритная эффектность отражающих листов по ОБПС не блещет.

А все-таки что известно про твердость материала для плиток(21мм) и подиума(45мм)

От	SSC
К	KGI (23.01.2013 14:11:26)
Дата	23.01.2013 14:27:47

Re: А где...

Здравствуйте!

>Ну воздуха там немного есть, в промежутках между пластинами 22мм.

Я могу довести этот утончённый троллинг ув. Крестинина вообще до предела: ведь внутри элемента ДЗ тоже есть много воздуха, в виде распределённых по ВВ микросфер => делаем вывод, что две разнесённые стальные пластины по 20мм защищают от кумы с эквивалентом 300мм!!!

>А вообще конструкция интересная на мой взгляд. Как я понимаю плитки брони 21мм и постамент под них 45мм, можно сделать из стали высокой и сверх высокой твердости. Интересно какую роль играют тонкие распорные пластинки кроме обеспечения зазора в 22мм, при работе против БПС. Не сминаются ли они быстрее чем идет пробитие плитки бронебойным снарядом?

Как я предполагаю смысл работы такой защиты - это искривление траектории ломика за первым листом брони и т.о. его перелом либо стёсывание. Т.е. смятие там штатное, если я правильно понял Ваш вопрос.

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (23.01.2013 14:27:47)
Дата	23.01.2013 14:50:35

Re: А где...

>Как я предполагаю смысл работы такой защиты - это искривление траектории ломика за первым листом брони и т.о. его перелом либо стёсывание. Т.е. смятие там штатное, если я правильно понял Ваш вопрос.

На искривление и перелом ломика я бы не рассчитывал. Я имел ввиду некий эффект амортизации ломика при сминании распорных пластинок. То есть часть энергии ломика гасится до внедрения в броневую плитку 21мм.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	KGI (23.01.2013 14:50:35)
Дата	23.01.2013 15:11:56

Re: А где...

Здравствуйте!

>>Как я предполагаю смысл работы такой защиты - это искривление траектории ломика за первым листом брони и т.о. его перелом либо стёсывание. Т.е. смятие там штатное, если я правильно понял Ваш вопрос.
>
>На искривление и перелом ломика я бы не рассчитывал. Я имел ввиду некий эффект амортизации ломика при сминании распорных пластинок. То есть часть энергии ломика гасится до внедрения в броневую плитку 21мм.

Наверное какой-то ненулевой эффект от этого смятия есть, но ИМХО вряд ли он носит важный в общем плане характер.

Механизм воздействия этой защиты на иглу - сдвиг сбоку, почему Вы думаете воздействие на БПС будет иным?

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (23.01.2013 15:11:56)
Дата	23.01.2013 15:25:06

Re: А где...

>Механизм воздействия этой защиты на иглу - сдвиг сбоку, почему Вы думаете воздействие на БПС будет иным?

Вбок сдвигается тонкая(3мм) стальная пластина на резиновой подложке. Против кумы это гут, а вот против ломика не знаю. Впрочем если пластина with hight HB ,как сказано на фото которое привел Ибуки , то все может быть.

>С уважением, SSC

От	Валера
К	SSC (22.01.2013 22:30:05)
Дата	22.01.2013 23:30:51

Re: А где...

>Не видел эту тему. В любом случае, это неправильное утверждение, т.к. между листами стали всегда есть заполнитель, который точно также несёт функцию бронепреграды. Когда не хотят использовать заполнитель - делают монолит, про разнесённую броню с воздухом не слышал.

Башня Леопарда 1А4 - не разнесённая с воздухом?

От	SSC
К	Валера (22.01.2013 23:30:51)
Дата	23.01.2013 03:27:16

Re: А где...

Здравствуйте!

>>Не видел эту тему. В любом случае, это неправильное утверждение, т.к. между листами стали всегда есть заполнитель, который точно также несёт функцию бронепреграды. Когда не хотят использовать заполнитель - делают монолит, про разнесённую броню с воздухом не слышал.
>
>Башня Леопарда 1А4 - не разнесённая с воздухом?

Англоязычные источники пишут, что начиная с А3 в башне стоят два стальных листа с пластиковым наполнителем. Скорее всего какой-нибудь текстолит, как и у нас.

С уважением, SSC

От	digger
К	Валера (22.01.2013 23:30:51)
Дата	23.01.2013 02:29:32

Re: Башня Леопарда 1А4

АФАИК имеет противокумулятивный экран вокруг литой башни.Современная разнесенная броня использует АФАИК следующие вещи.Противокумулятивные экраны,неметаллические или урановые вставки высокой твердости или плотности,отражающие листы.Это полезно только против кумулятивного боеприпаса и ОБПС с высокой скоростью полета,у последнего другая модель пробиваемости.Против тяжелого калиберного БПС лучше монолит.

От	Валера
К	digger (23.01.2013 02:29:32)
Дата	23.01.2013 10:05:38

ЕМНИП у Меркавы 76+76мм (-)

От	SSC
К	Валера (23.01.2013 10:05:38)
Дата	23.01.2013 11:24:00

Это писало ЗВО в 1980х :)

Здравствуйте!

А вообще особых подробностей бронирования Меркавы я не встречал пока ещё.

С уважением, SSC

От	Валера
К	Олег... (22.01.2013 16:57:19)
Дата	22.01.2013 17:15:32

Re: А где...

>Просто в одной книжке читал и объяснение. Если для мелких калибров (типа пуль) разнесенное бронирование предпочтительней, то для крупных как раз предпочтительней монолитная броня. И у нас, и у немцев, кстати. Так что при первой же возможности и немцы старались ставить монолитную плиту 80 мм вместо 30+50. Сейчас точно не помню, в чем там проблема, как-то связано с разными слоями брони, которые имеют разную твердость.

30+50 это без зазора броня как раз. Ясно что в монолитном исполнении 80мм лучше. Вопрос был про разнесённую.

От	Claus
К	kirill111 (22.01.2013 12:17:40)
Дата	22.01.2013 13:49:00

Ежели снаряд при пробитии не развернет, то разнесенка должна быть хуже монолита

>монолит 90мм или 2 листа 45мм с зазором в 10 см?

В общем случае все просто - скорость необходимая для пробития нескольких разнесенных преград равна корню из суммы квадратов скоростей необходимых для пробития каждой преграды в отдельности, т.е.: Vобщ = SQRT (V1*V1 + V2*V2... VN*VN).

С этой точки зрения разнесенка работает хуже чем одна толстая преграда. Если учитывать нюансы вроде возможной нормализации снаряда на первой преграде и приходе его во вторую под невыгодным углом, сдирания бронебойного колпачка на первой преграде и т.п. то разнесенка может и лучше оказаться, здесь нюансов дофига.

Но по любому, если делать разнесенку надо делать преграды не равной толщины, а первую тонкую, а вторую наоборот толстую. По морским снарядам, насколько я помню, экран рекомендовалось делать где то в четверть калибра снаряда. Для танковых должно быть все близко.
Т.е. 90 надо делить примерно ка 20+70 или 25+65. Зазор, по идее должен быть больше длины снаряда. Т.е. против 88 мм снаряда зазор надо делать сантиметров в 30, если не больше.

От	sergeyr
К	Claus (22.01.2013 13:49:00)
Дата	22.01.2013 19:33:16

Re: Ежели снаряд...

> скорость необходимая для пробития нескольких разнесенных преград равна корню из суммы квадратов скоростей
> необходимых для пробития каждой преграды в отдельности, т.е.: Vобщ = SQRT (V1*V1 + V2*V2... VN*VN).

А почему так?
(Физическую причину не могу понять.)

От	Claus
К	sergeyr (22.01.2013 19:33:16)
Дата	22.01.2013 20:06:05

Re: Ежели снаряд...

>> скорость необходимая для пробития нескольких разнесенных преград равна корню из суммы квадратов скоростей
>> необходимых для пробития каждой преграды в отдельности, т.е.: Vобщ = SQRT (V1*V1 + V2*V2... VN*VN).
>
>А почему так?
>(Физическую причину не могу понять.)

Формула есть в Гончарове. А так физический смысл вполне понятен - квадраты получаются, поскольку речь идет о потерях энергии на каждой преграде.

От	sergeyr
К	Claus (22.01.2013 20:06:05)
Дата	22.01.2013 20:18:18

Re: Ежели снаряд...

> А так физический смысл вполне понятен - квадраты получаются, поскольку речь идет
> о потерях энергии на каждой преграде.

Так в этом же и вопрос - какая разница с точки зрения потери энергии есть ли между листами какой-то промежуток, или его нет?
Промежуток в 1 ангстрем (т.е. сугубо условный) с точки зрения потери энергии ничем не хуже промежутка в 1м.

От	Vyacheslav
К	sergeyr (22.01.2013 20:18:18)
Дата	23.01.2013 13:36:29

Разница очень большая

>
>Так в этом же и вопрос - какая разница с точки зрения потери энергии есть ли между листами какой-то промежуток, или его нет?
>Промежуток в 1 ангстрем (т.е. сугубо условный) с точки зрения потери энергии ничем не хуже промежутка в 1м.
Броня не абсолютно твердая и при ударе снаряда тыльная сторона проминается и упирается во второй лист, т.е. получает подпорку.
Аналогия - попробуйте один за другим нанзать на палец 20 тетрадных листов или сразу проткнуть пальцем тетрадку.

От	sergeyr
К	Vyacheslav (23.01.2013 13:36:29)
Дата	23.01.2013 13:56:03

Re: Разница очень...

>Броня не абсолютно твердая и при ударе снаряда тыльная сторона проминается и упирается во второй лист, т.е. получает подпорку.
>Аналогия - попробуйте один за другим нанзать на палец 20 тетрадных листов или сразу проткнуть пальцем тетрадку.

Нет-нет, это как раз ни на что не влияло бы - аналогия тут неприменима, поскольку при последовательном пробивании листов рука может просто затратить больше энергии, чем при единовременной попытке (ограничение по мощности при ограниченном времени попытки), в то время как у снаряда энергия одна и та же независимо от числа листов.

Но я ниже предположил, что дело не в подпорке самой по себе, а в том, что при утолщении листа увеличивается не только глубина, но и ширина зоны проминания, т.е. броня поглощает кинетическую энергию снаряда (переводит её деформацию и нагрев) на большей своей _площади_. Отдельные последовательно сложенные листы, даже упираясь друг на друга, могут не давать такого эффекта, т.к. больше "скользят" и, соотвественно, зона деформации расширяется меньше.

От	Claus
К	sergeyr (22.01.2013 20:18:18)
Дата	23.01.2013 09:57:34

При чем здесь промежуток между плитами?

>Так в этом же и вопрос - какая разница с точки зрения потери энергии есть ли между листами какой-то промежуток, или его нет?
>Промежуток в 1 ангстрем (т.е. сугубо условный) с точки зрения потери энергии ничем не хуже промежутка в 1м.
При чем здесь промежуток между плитами? Формула там простая до невозможности - энергия необходимая на пробитие всех плит равна сумме энергий необходимых для пробития каждой плиты, т.е. Тобщ=Т1+Т2...+ТN.
Потеря энергии на промежутках между плитами естественно не учитывается, собственно эти промежутки интересны скорее с точки зрения разворота снаряда.
Ну а дальше все просто Т=m*V*V/2
Отсюда выводим формулу для скорости.
Сами же скорости, необходимые для пробития каждой плиты, можно взять по формуле Жакоб де Мара.

От	sergeyr
К	Claus (23.01.2013 09:57:34)
Дата	23.01.2013 11:47:22

Re: При чем...

>Сами же скорости, необходимые для пробития каждой плиты, можно взять по формуле Жакоб де Мара.

А в формуле де Мара толщина плиты стоит в степени 0.7, верно? Итого, в формуле потребной энергии толщины плит будут в степени 1.4 (с коэффициентами, которые я сведу в некий обобщающий k), а именно для случая двух плит/слоев: T = T1 + T2 = k*D1^1.4 + k*D2^1.4.

Теперь проводим мысленный эксперимент - сближаем плиты друг с другом до тех пор, пока они физически не сольются в одну плиту.
Применяя формулу выше к этому случаю, мы можем применить её двумя равно корректными способами:
а) Как к двум плитам (поскольку формула никак не учитывает дистанции между плитами, и потому нулевая дистанция никак ей не мешает).
b) Как к одной плите (поскольку физически это и есть одна сплошная плита сложенной толщины).

Ta = k * ( D1^1.4 + D2^1.4 )
Tb = k * ( D1 + D2 )^1.4

Легко видеть, что Ta << Tb, т.е. для одного и того же случая формула даёт радикально разные результаты в зависимости от того, как интерпретировать сугубо условную деталь постановки задачи.
Это значит, что формула вообще-то вышла далеко за пределы своей применимости, т.е. что существует мощный физический эффект, которого она не учитывает, и который делает её неприменимой к близкорасположенным плитам.

Вот я и пытаюсь понять - что это за эффект? Что происходит такого, из-за чего снаряд лучше пробивает далеко разнесенные плиты?

Навскидку и чисто интуитивно, кажется что чем толще броня, тем шире до момента пробития успевает разойтись область напряжения при ударе, т.е. снаряд тратит энергию на сминание не только более глубокого, но и более широкого участка брони. При расслаивании глубина-то та же, но расхождение напряжения прерывается промежутками, поэтому ширина смятого участка становится меньше.
Я правильно понимаю, или чепуху какую-то придумал?

От	Николай Поникаров
К	sergeyr (23.01.2013 11:47:22)
Дата	23.01.2013 13:00:45

Re: При чем...

День добрый.

>Это значит, что формула вообще-то вышла далеко за пределы своей применимости, т.е. что существует мощный физический эффект, которого она не учитывает, и который делает её неприменимой к близкорасположенным плитам.

Перемещение тыльной стороны первой плиты (в т.ч. упругое) не должно быть больше промежутка между плитами. Т.е. первая плита, сопротивляясь снаряду, не должна опираться на вторую. То же относится к тангенциальным перемещениям - вторая плита не препятствует смещениям в первой.

С уважением, Николай.

От	sergeyr
К	Николай Поникаров (23.01.2013 13:00:45)
Дата	23.01.2013 13:18:50

Re: При чем...

>Перемещение тыльной стороны первой плиты (в т.ч. упругое) не должно
> быть больше промежутка между плитами. Т.е. первая плита, сопротивляясь
> снаряду, не должна опираться на вторую. То же относится к тангенциальным
> перемещениям - вторая плита не препятствует смещениям в первой.

Т.е. по сути я правильно предположил - дело в увеличении ширины области воздействия снаряда при росте толщины цельной плиты?

От	Claus
К	sergeyr (23.01.2013 11:47:22)
Дата	23.01.2013 12:27:02

Re: При чем...

>Теперь проводим мысленный эксперимент - сближаем плиты друг с другом до тех пор, пока они физически не сольются в одну плиту.
Нельзя так считать, поскольку структура плит разная.
плиту у которой будет 2 цементированных слоя из которых один ВНУТРИ вы никаким образом не получите.

От	sergeyr
К	Claus (23.01.2013 12:27:02)
Дата	23.01.2013 12:35:08

Re: При чем...

>Нельзя так считать, поскольку структура плит разная.
>плиту у которой будет 2 цементированных слоя из которых один ВНУТРИ вы никаким образом не получите.

Эээээ, разве формула де Мара учитывает цементирование брони?

От	Claus
К	sergeyr (23.01.2013 12:35:08)
Дата	23.01.2013 13:24:41

Re: При чем...

>Эээээ, разве формула де Мара учитывает цементирование брони?
Естественно. Учитывается коэффициентами.

От	Ibuki
К	Claus (22.01.2013 13:49:00)
Дата	22.01.2013 14:39:22

Re: Ежели снаряд...

>Но по любому, если делать разнесенку надо делать преграды не равной толщины, а первую тонкую, а вторую наоборот толстую. По морским снарядам, насколько я помню, экран рекомендовалось делать где то в четверть калибра снаряда. Для танковых должно быть все близко.
>Т.е. 90 надо делить примерно ка 20+70 или 25+65. Зазор, по идее должен быть больше длины снаряда. Т.е. против 88 мм снаряда зазор надо делать сантиметров в 30, если не больше.
Дело не в только развороте, но и в разрушении снаряда. Калиберный терять на преграде достаточной толщины (~1/4 от калибра снаряда, да) бронебойный колпачок, а подкалиберный из карбида вольфрама раскалывается на части.

От	АМ
К	Ibuki (22.01.2013 14:39:22)
Дата	25.01.2013 04:29:43

Ре: Ежели снаряд...

>Дело не в только развороте, но и в разрушении снаряда. Калиберный терять на преграде достаточной толщины (~1/4 от калибра снаряда, да) бронебойный колпачок, а подкалиберный из карбида вольфрама раскалывается на части.

поэтому у бисмарка борта почти непробиваемые, после пробития ГП снаряд непросто теряет бронебойный наконечник но этим и часть массы и оставшейся энергии, такой же эффект и засчёт 145 мм цитадели, также 50 (и частично 80 мм) верхния палуба на всех нормальных дистанциях (углах падения снаряда) даст необходимую толщину

От	SSC
К	Ibuki (22.01.2013 14:39:22)
Дата	22.01.2013 15:00:04

А на какой толщине раскалывается подкалиберный? (-)

От	Ibuki
К	SSC (22.01.2013 15:00:04)
Дата	22.01.2013 15:38:22

Re: А на...

Вот здесь вот:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a954865.pdf
Пишут, что 90мм HVAP М304 хватало 12,7 мм под углом 30 градусов.

От	kirill111
К	Claus (22.01.2013 13:49:00)
Дата	22.01.2013 13:57:58

Re: Ежели снаряд...

>Т.е. 90 надо делить примерно ка 20+70 или 25+65. Зазор, по идее должен быть больше длины снаряда. Т.е. против 88 мм снаряда зазор надо делать сантиметров в 30, если не больше.

Ну, тогда логично, овчинка выделки не стоила, если делать пактеы бронирования вместо моноплиты большей толщины во время ВОВ.

От	АМ
К	kirill111 (22.01.2013 13:57:58)
Дата	22.01.2013 14:00:53

Ре: Ежели снаряд...

>>Т.е. 90 надо делить примерно ка 20+70 или 25+65. Зазор, по идее должен быть больше длины снаряда. Т.е. против 88 мм снаряда зазор надо делать сантиметров в 30, если не больше.
>

>Ну, тогда логично, овчинка выделки не стоила, если делать пактеы бронирования вместо моноплиты большей толщины во время ВОВ.

так основная масса бб снарядов у немцев каморные

От	kirill111
К	АМ (22.01.2013 14:00:53)
Дата	22.01.2013 14:02:47

Ре: Ежели снаряд...

>так основная масса бб снарядов у немцев каморные
Не, я имею в виду технологические сложности. Грубо говоря - пакет из 45+45 тяжелее в технологическом плане 90мм.

От	Олег...
К	kirill111 (22.01.2013 14:02:47)
Дата	22.01.2013 17:01:10

Наоборот конечно же...

>Грубо говоря - пакет из 45+45 тяжелее в технологическом плане 90мм.

Вы хотели сказать наоборот, видимо? 45+45 собирать гораздо легче, чем 90 мм... Именно поэтому немцы сначала ставили дополнительную бронеплиту сразу, ещё при выпуске танков, и только потом переходили к монолитам. Сварить две плиты по 45-мм гораздо проще, чем одну по 90.

От	Nachtwolf
К	Олег... (22.01.2013 17:01:10)
Дата	24.01.2013 21:44:40

Так это же не разнесённое бронирование.

>>Грубо говоря - пакет из 45+45 тяжелее в технологическом плане 90мм.
>
>Вы хотели сказать наоборот, видимо? 45+45 собирать гораздо легче, чем 90 мм... Именно поэтому немцы сначала ставили дополнительную бронеплиту сразу, ещё при выпуске танков, и только потом переходили к монолитам. Сварить две плиты по 45-мм гораздо проще, чем одну по 90.

И немцы и наши наваривали допронирование непосредственно на броню, без каких-либо зазоров.

От	bedal
К	kirill111 (22.01.2013 12:17:40)
Дата	22.01.2013 13:04:21

размер и, главное - масса. Масса вырастет процентов на 10 минимум (-)

От	kirill111
К	bedal (22.01.2013 13:04:21)
Дата	22.01.2013 13:46:08

Re: размер и,...

Согласен, тем более что из шиокородавской таблички следовало, что в 42 и в 44 2/3 пробитий в борт.
Тут ИС со своими 90мм имел раздавляющее преимущество.

От	Claus
К	kirill111 (22.01.2013 13:46:08)
Дата	22.01.2013 13:50:36

Его в борт тоже подбивали, причем похоже, что без особых проблем. (-)

От	kirill111
К	Claus (22.01.2013 13:50:36)
Дата	22.01.2013 13:52:51

Re: Его в...

Да не без особых. Одно дело против Штуга с 300 м, другое против его калиберного с 500.

От	kirill111
К	kirill111 (22.01.2013 12:17:40)
Дата	22.01.2013 12:20:47

Re: Вопрос про...

Это к вопросу о непробитии ББ снарядом А-19 лба экранированной трехы, которую бы иначе просто аннигилировало.

Или разнесенка строго работает только против каморных?

От	АМ
К	kirill111 (22.01.2013 12:20:47)
Дата	22.01.2013 12:25:39

Ре: Вопрос про...

>Это к вопросу о непробитии ББ снарядом А-19 лба экранированной трехы, которую бы иначе просто аннигилировало.

>Или разнесенка строго работает только против каморных?

работает по разному, так как выше да против каморных, но кроме того разнесенное бронирование например дает возможность сделать наружный лист из стали очень высокой твердости, это может работать и по подкалиберным