От SSC
К марат
Дата 23.01.2013 11:33:36
Рубрики Прочее; Танки;

Re: А где...

Здравствуйте!

>>>Разнесенное всегда предпочтительнее. Просто для эффекта зазор между слоями должен быть сопоставим с габаритами боеприпаса и с ростом калибра это вырождается в неприемлемый объем.
>>>А "бутерброд" из двух пластин конечно хуже чем монолит.
>>
>>С точностью до наоборот: разнесённое в общем случае хуже, чем бутерброд, а бутерброд в общем случае хуже, чем монолит. Моряки эту тему вымучивали долго, и в конце концов пришли к однозначном выводу.
>Моряки как раз и имеют разнесенное бронирование - две-три палубы, поясная броня и противосколочная бронированная переборка за ней,

Моряков кидало из стороны в сторону. Но обобщив опыт 1МВ пришли к схеме G3/N3 и Нельсона:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nelson/Draw/07.jpg
У американов один в один, японы к этому же пришли на Ямате.

Бронированная верхняя палуба вновь появилась уже в проектах 1930х как реакция на угрозу с воздуха.

Противоосколочные переборки за основным поясом любили флоты-лузеры: русский и немецкий в первую очередь. Причём как минимум у русских она являлась важным силовым элементом корпуса, т.е. её сохранение в поздних проектах с 406мм ГК носит двойственный характер.

>противоминная защита(череда переборок, тройное днище).

Это не разнесённая броня, а типичное экранирование с целью ранней инициации взрывателя.

>Просто даже на корабле не везде есть сделать разнесенное бронирование.

Как раз на корабле простор для реализации этой идеи очень большой, и то, что от неё в конце концов отказались - характерно.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.01.2013 11:33:36)
Дата 23.01.2013 15:57:57

Re: А где...

>Моряков кидало из стороны в сторону. Но обобщив опыт 1МВ пришли к схеме G3/N3 и Нельсона:
Неверно. Rаждая страна пришла к соей схеме.
Мало того, схема бронирования английского Кинг Джорджа, совершенно не соответствовала схеме бронирования английского же Нельсона.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nelson/Draw/07.jpg
http://navycollection.narod.ru/library/King_George_V/fig5.jpg

Саут Дакота и Айова представляли из себя что то среднее между КГ5 и Нельсоном - бронированная верхняя палуба имелась, но вдвое тоньше чем на КГ5 и с дырков в борту между палубами, даже без символического верхнего пояса как на КГ5.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/Draw/08.jpg

У Литторио две палубы с четко выраженным верхним поясом плюс главный пояс с экраном 70+270, плюс броня в оконечностях.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Veneto/Draw/07.jpg

У Бисмарка две палубы, причем нижняя с толстым скосом, толстый верхний пояс и бронированные оконечности.

Фактически схема Нельсона применена только на Ямато. Но ведь это лузерский флот проигравший войну. :)

>Противоосколочные переборки за основным поясом любили флоты-лузеры: русский и немецкий в первую очередь.
Лузерский- не лузерский это демагогия.
По факту немецкий флот имел наверное самый большой ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт по взаимодействию брони и снарядов.
От SSC
К Claus (23.01.2013 15:57:57)
Дата 23.01.2013 16:11:14

Re: А где...

Здравствуйте!

>>Моряков кидало из стороны в сторону. Но обобщив опыт 1МВ пришли к схеме G3/N3 и Нельсона:
>Неверно. Rаждая страна пришла к соей схеме.
>Мало того, схема бронирования английского Кинг Джорджа, совершенно не соответствовала схеме бронирования английского же Нельсона.
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nelson/Draw/07.jpg
> http://navycollection.narod.ru/library/King_George_V/fig5.jpg

Схема бронирования КГ5 полностью соответствует Нельсону, с поправкой на
а) более широкий пояс (перераспределение нагрузки);
б) верхнюю БП - ОТ БОМБ;
в) отказ от наклона пояса, что является несущественной деталью.

>Саут Дакота и Айова представляли из себя что то среднее между КГ5 и Нельсоном - бронированная верхняя палуба имелась, но вдвое тоньше чем на КГ5 и с дырков в борту между палубами, даже без символического верхнего пояса как на КГ5.

Верхняя БП - ОТ БОМБ. Поэтому и "дырка в борту".

> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/Draw/08.jpg

>У Литторио две палубы с четко выраженным верхним поясом плюс главный пояс с экраном 70+270, плюс броня в оконечностях.
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Veneto/Draw/07.jpg

Вы ещё итальянскую ПТЗ в качестве образца приведите.

>У Бисмарка две палубы, причем нижняя с толстым скосом, толстый верхний пояс и бронированные оконечности.

У Бисмарка, при водоизмещении заметно больше чем у конкурентов - откровенно слабое горизонтальное бронирование. А уж на проекты Н вообще без смеха смотреть нельзя.

>Фактически схема Нельсона применена только на Ямато. Но ведь это лузерский флот проигравший войну. :)

Фактически схема Нельсона, с небольшими отличиями, применена на всех ЛК ВБ, США, Японии, Франции построенных после него.

>>Противоосколочные переборки за основным поясом любили флоты-лузеры: русский и немецкий в первую очередь.
>Лузерский- не лузерский это демагогия.
>По факту немецкий флот имел наверное самый большой ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт по взаимодействию брони и снарядов.

По факту, немецкий флот имеет наихудший исторический показатель стоимость/эффективность среди всех флотов мира, наверное.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.01.2013 16:11:14)
Дата 24.01.2013 20:33:38

Re: А где...

>Схема бронирования КГ5 полностью соответствует Нельсону,
Ну если считать, что и у того и у другого есть палуба и борт, то соответствует. :)

А так нет, совсем другая схема.

>а) более широкий пояс (перераспределение нагрузки);
Это не перераспредление нагрузки - это ДРУГАЯ СХЕМА. совсем другая. Фактически это отказ от схемы "все или ничего", т.к. запронированный объем увеличивается на одно межпалубное бронирование и речь уже не идет о максимальной защите только самых важных частей.

>б) верхнюю БП - ОТ БОМБ;
От снарядов она тоже защищает. И опять же - если говорите, что это одна схема, то объясните почему у КГ5 верхняя палуба почти вдвое толще, чем на американцах?
Распределение то брони (соотношение толщин) совсем другое.
И почему тогда на Ямато нет палубы от бомб?

>Вы ещё итальянскую ПТЗ в качестве образца приведите.
Т.е. говоря о том, что "все отказались" итальянский опыт вы игнорируете. Налицо подбор фактов под теорию.

>У Бисмарка, при водоизмещении заметно больше чем у конкурентов - откровенно слабое горизонтальное бронирование. А уж на проекты Н вообще без смеха смотреть нельзя.
И что? Это выбор немцев. То что он не вписывается в вашу теорию, совсем не означает, что он не относится ко "всем".

Кстати есть еще и французы у которых тоже две палубы, но в обратном порядке (нижняя противоосколочная).

>Фактически схема Нельсона, с небольшими отличиями, применена на всех ЛК ВБ, США, Японии, Франции построенных после него.

Там не небольшие отличия, а отличия весьма радикальные.

>По факту, немецкий флот имеет наихудший исторический показатель стоимость/эффективность среди всех флотов мира, наверное.
Не понял к чему Вы это сказали.
Это что, как то отменяет практический опыт немцев в плане взаимодействия брони и снарядов?
От SSC
К Claus (24.01.2013 20:33:38)
Дата 24.01.2013 23:29:28

Хе-хе, и кстати насчёт немецкого опыта "взаимодействия"

Здравствуйте!

>практический опыт немцев в плане взаимодействия брони и снарядов...

...свёлся в основном к получению совершенно дефективных английских 12" снарядов, которые под углом 20 град редко пробивали даже 102мм цементированную броню, а от 152мм вообще частенько раскалывались.

Так что немецкий опыт "взаимодействия" времён 1МВ - очень неудачный в познавательном плане опыт.

С уважением, SSC
От SSC
К Claus (24.01.2013 20:33:38)
Дата 24.01.2013 23:22:25

Re: А где...

Здравствуйте!

>Это не перераспредление нагрузки - это ДРУГАЯ СХЕМА. совсем другая. Фактически это отказ от схемы "все или ничего", т.к. запронированный объем увеличивается на одно межпалубное бронирование и речь уже не идет о максимальной защите только самых важных частей.

Это чушь, на самом деле в обоих случаях классическая схема all or nothing.

>>б) верхнюю БП - ОТ БОМБ;
>От снарядов она тоже защищает. И опять же - если говорите, что это одна схема, то объясните почему у КГ5 верхняя палуба почти вдвое толще, чем на американцах?
>Распределение то брони (соотношение толщин) совсем другое.
>И почему тогда на Ямато нет палубы от бомб?

А почему вообще корабли не одинаковые у всех стран? Загадка...

>>Вы ещё итальянскую ПТЗ в качестве образца приведите.
>Т.е. говоря о том, что "все отказались" итальянский опыт вы игнорируете.

Итальянского опыта нет. Есть итальянские фантазии, рождённые на пустом месте и не проверенные боем.

>>У Бисмарка, при водоизмещении заметно больше чем у конкурентов - откровенно слабое горизонтальное бронирование. А уж на проекты Н вообще без смеха смотреть нельзя.
>И что? Это выбор немцев. То что он не вписывается в вашу теорию, совсем не означает, что он не относится ко "всем".

То, что это выбор немцев - это самоочевидный факт. Что не делает автоматом этот выбор образцом мудрости.

>Кстати есть еще и французы у которых тоже две палубы, но в обратном порядке (нижняя противоосколочная).

Противоосколочная палуба была у всех, французы лишь сделали её толще.

>>Фактически схема Нельсона, с небольшими отличиями, применена на всех ЛК ВБ, США, Японии, Франции построенных после него.
>
>Там не небольшие отличия, а отличия весьма радикальные.

Радикальные для аматюрного взгляда.

>>По факту, немецкий флот имеет наихудший исторический показатель стоимость/эффективность среди всех флотов мира, наверное.
>Не понял к чему Вы это сказали.
>Это что, как то отменяет практический опыт немцев в плане взаимодействия брони и снарядов?

Это значит, что немцы совершенно не умели системно подходить к вопросу строительства флота, включая и балансировку ТТХ кораблей, причём примеров последнего множество. И опыт взаимодействия брони и снарядов у англов, кстати, никак не меньше. А уж какой опыт получила РИ во время РЯВ - и выдала на гора крайне неэффективную схему защиты :).

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (24.01.2013 23:22:25)
Дата 25.01.2013 01:10:02

Ре: А где...


>Это значит, что немцы совершенно не умели системно подходить к вопросу строительства флота, включая и балансировку ТТХ кораблей, причём примеров последнего множество. И опыт взаимодействия брони и снарядов у англов, кстати, никак не меньше. А уж какой опыт получила РИ во время РЯВ - и выдала на гора крайне неэффективную схему защиты :).

немецкии корабли во вмв, как и первой, показали прекрасную устойчивость, может их решения были удачны?

А англичание к началу вмв банально доэкономились, их корабли были плохо бронированны и вооружены при часто консерватизме в техническом подходе.
От SSC
К АМ (25.01.2013 01:10:02)
Дата 25.01.2013 01:45:47

Ре: А где...

Здравствуйте!

>>Это значит, что немцы совершенно не умели системно подходить к вопросу строительства флота, включая и балансировку ТТХ кораблей, причём примеров последнего множество. И опыт взаимодействия брони и снарядов у англов, кстати, никак не меньше. А уж какой опыт получила РИ во время РЯВ - и выдала на гора крайне неэффективную схему защиты :).
>
>немецкии корабли во вмв, как и первой, показали прекрасную устойчивость, может их решения были удачны?

Ничего особенного они не показали.

>А англичание к началу вмв банально доэкономились, их корабли были плохо бронированны и вооружены при часто консерватизме в техническом подходе.

Чушь это.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (25.01.2013 01:45:47)
Дата 25.01.2013 02:52:33

Ре: А где...

>>>Это значит, что немцы совершенно не умели системно подходить к вопросу строительства флота, включая и балансировку ТТХ кораблей, причём примеров последнего множество. И опыт взаимодействия брони и снарядов у англов, кстати, никак не меньше. А уж какой опыт получила РИ во время РЯВ - и выдала на гора крайне неэффективную схему защиты :).
>>
>>немецкии корабли во вмв, как и первой, показали прекрасную устойчивость, может их решения были удачны?
>
>Ничего особенного они не показали.

ну как непоказали, бисмарк обстреливали из 16" пушей почти в упор но похоже главную защиту непробили, даже шарнхрост пережил дюжину 14" чемонадонов и понадобилась дюжина корабельных торпед что бы его потопить.

>>А англичание к началу вмв банально доэкономились, их корабли были плохо бронированны и вооружены при часто консерватизме в техническом подходе.
>
>Чушь это.

это чистая правда, ещё кроме недостатков с вооружением и броней низкую скорость надо добавить
От SSC
К АМ (25.01.2013 02:52:33)
Дата 25.01.2013 12:10:04

Это русская иррациональная германофлотофилия

Здравствуйте!

Вызванная тайным преклонением перед старшим немецким братом. Хотя для русских гораздо логичнее была бы японофлотофилия :))).

>>>>Это значит, что немцы совершенно не умели системно подходить к вопросу строительства флота, включая и балансировку ТТХ кораблей, причём примеров последнего множество. И опыт взаимодействия брони и снарядов у англов, кстати, никак не меньше. А уж какой опыт получила РИ во время РЯВ - и выдала на гора крайне неэффективную схему защиты :).
>>>
>>>немецкии корабли во вмв, как и первой, показали прекрасную устойчивость, может их решения были удачны?
>>
>>Ничего особенного они не показали.
>
>ну как непоказали, бисмарк обстреливали из 16" пушей почти в упор но похоже главную защиту непробили, даже шарнхрост пережил дюжину 14" чемонадонов и понадобилась дюжина корабельных торпед что бы его потопить.

Можно подумать, линкоры других стран тонули после пары выстрелов. Ямаширо в последнем бою словил сначала две торпеды от эсминцев, а потом столько металла с амерских линкоров, сколько Бисмарку и не снилось (причём как количественно, так и качественно) - но всё равно сохранил ход и сам вышел из боя, и закончить ямаширский боевой путь смогли только ещё 2 торпеды. Отсюда делаем вывод, что тип Фусо - идеальный тип линкора? Картонная Киришима словила 20х406мм, а затонула только через 3 часа, причём часть МО не затопило до самого конца и вполне возможно не будь дело около вражеского берега, японцы бы спасли корабь.

И Бисмарк и Шарнхорст были к концу обстрела в абсолютно небоеспособном состоянии и с разрушенной верхней частью, а то, что там оставалось что-то работающее внутри - это нормально для боевого корабля линии.

При этом, что характерно, Шарнхорст получил проникающее попадание в КО с дистанции 20км, причём не американского 16" 1220кг монстра, а жалкие 720кг из английской 14", что прямо говорит о плохой защите "немецкой системы". Попало бы в погреб - был бы фейверк не хуже Худа, хотя и так неплохо вышло - ход потеряли и капец. И встреча Бисмарка с Саут Дакотой - это практически однозначный капец немцу (если только не убежит раньше).

>>>А англичание к началу вмв банально доэкономились, их корабли были плохо бронированны и вооружены при часто консерватизме в техническом подходе.
>>
>>Чушь это.
>
>это чистая правда, ещё кроме недостатков с вооружением и броней низкую скорость надо добавить

Это полная чушь. КГ5 заметно превосходили Бисмарки в защите при меньшем водоизмещении (про Шарнхорсты вообще промолчим), а Хипперы - это вообще сон разума - при водоизмещении 15 тыс. защита слабее крейсеров в 10 тыс, а цена вообще как у 2-х английских ТКР.

Вообще вся немецкая кораблестроительная политика периода 30-х - это тотальный управленческо-конструкторский фейл - гигантские затраты при убогом выхлопе.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (25.01.2013 12:10:04)
Дата 25.01.2013 14:04:52

Ре: Это русская...

>Можно подумать, линкоры других стран тонули после пары выстрелов. Ямаширо в последнем бою словил сначала две торпеды от эсминцев, а потом столько металла с амерских линкоров, сколько Бисмарку и не снилось (причём как количественно, так и качественно)

я пока нашол что по нему было сделано 141 16" и 144 14" с <б>20-18 км

По бисмарку 380x16" и 339x14" частично с буквально 3 км, да потом и торпедами стреляли но не тонул

> - но всё равно сохранил ход и сам вышел из боя, и закончить ямаширский боевой путь смогли только ещё 2 торпеды.

да ну прям и вышел, просто не затонул сразу, он под огнем мин 15 был всего, потом сразу какието 2 торпеды

>
Отсюда делаем вывод, что тип Фусо - идеальный тип линкора? Картонная Киришима словила 20х406мм, а затонула только через 3 часа, причём часть МО не затопило до самого конца и вполне возможно не будь дело около вражеского берега, японцы бы спасли корабь.

по ней было сделано 75 выстрелов, по японской информации собранной сми понимаете в какой ситуации 8-9 16" попаданий

>И Бисмарк и Шарнхорст были к концу обстрела в абсолютно небоеспособном состоянии и с разрушенной верхней частью, а то, что там оставалось что-то работающее внутри - это нормально для боевого корабля линии.

у бисмарка недолжно было остатся, или он должен был взлететь в воздух

>При этом, что характерно, Шарнхорст получил проникающее попадание в КО с дистанции 20км, причём не американского 16" 1220кг монстра, а жалкие 720кг из английской 14", что прямо говорит о плохой защите "немецкой системы".

система шарнхорста имела слабую цитадель, она была расчитана на 330 мм снаряды

> И встреча Бисмарка с Саут Дакотой - это практически однозначный капец немцу (если только не убежит раньше).

зависит от дистанций боя и будет не будету Дакоты радара

>>это чистая правда, ещё кроме недостатков с вооружением и броней низкую скорость надо добавить
>
>Это полная чушь. КГ5 заметно превосходили Бисмарки в защите при меньшем водоизмещении (про Шарнхорсты вообще промолчим), а Хипперы - это вообще сон разума - при водоизмещении 15 тыс. защита слабее крейсеров в 10 тыс, а цена вообще как у 2-х английских ТКР.

где КГ5 превосходили Бисмарки в защите?

Сравнимая защита палубы но гораздо более слабая защита борта, ну и ПТЗ тоже показала себя не очень

>Вообще вся немецкая кораблестроительная политика периода 30-х - это тотальный управленческо-конструкторский фейл - гигантские затраты при убогом выхлопе.

ошибки были но во многих областях т.с. уровень передовой
От SSC
К АМ (25.01.2013 14:04:52)
Дата 26.01.2013 00:10:25

Ре: Это русская...

Здравствуйте!

>>Можно подумать, линкоры других стран тонули после пары выстрелов. Ямаширо в последнем бою словил сначала две торпеды от эсминцев, а потом столько металла с амерских линкоров, сколько Бисмарку и не снилось (причём как количественно, так и качественно)
>
>я пока нашол что по нему было сделано 141 16" и 144 14" с <б>20-18 км

Ну так с радарным управлением огнём, попадания в первом же залпе.

>По бисмарку 380x16" и 339x14" частично с буквально 3 км, да потом и торпедами стреляли но не тонул

По Бисмарку открыли огонь в 0847 Родни с 23 км и в 0848 КГ5 с 22.5 км. В период 0913-0918 Родни не стрелял. В 0920 у КГ5 заклинило башню А. Когда в период 0920-0930 Ханс Оелс (старпом) уже отдал приказ на затопление (Линдеман видимо был уже недееспособен), т.к. настал полный капец включая вывод из строя башен и проникающие попадания в МО и КО, Родни находился примерно на 6-9 км, КГ5 на 10-11 км.

Дальше, до прекращения огня в 1014-1021 бритты перемешивали надстройки тонущей груды железа.

>> - но всё равно сохранил ход и сам вышел из боя, и закончить ямаширский боевой путь смогли только ещё 2 торпеды.
>
>да ну прям и вышел, просто не затонул сразу, он под огнем мин 15 был всего, потом сразу какието 2 торпеды

Вышел он своим ходом и на нормальной скорости. А потом получил ещё 2 торпеды в дополнение к первым 2м (т.е. в сумме уже 4). Более того, после этого Ямаширо раскололся пополам - но обе половины не собирались тонуть, а задняя так даже пыталась дать ход - поэтому их ещё добивали по отдельности. Так что Бисмарк вместе с немцами нервно курят в сторонке - японцы рулят.

>Отсюда делаем вывод, что тип Фусо - идеальный тип линкора? Картонная Киришима словила 20х406мм, а затонула только через 3 часа, причём часть МО не затопило до самого конца и вполне возможно не будь дело около вражеского берега, японцы бы спасли корабь.
>по ней было сделано 75 выстрелов, по японской информации собранной сми понимаете в какой ситуации 8-9 16" попаданий

Более поздние исследования с интервьюированием офицеров Кирисимы говорят о 20 попаданиях, как минимум. С учётом дистанции, радарного управления огнём, и американских СУО - более чем реальный результат.

>>И Бисмарк и Шарнхорст были к концу обстрела в абсолютно небоеспособном состоянии и с разрушенной верхней частью, а то, что там оставалось что-то работающее внутри - это нормально для боевого корабля линии.
>
>у бисмарка недолжно было остатся, или он должен был взлететь в воздух

Никому он ничего не был должен, ко 2МВ эти вопросы уже все флоты порешали. Даже отперфорированная Кирисима с её кордитовым порохом в погребах никуда не взлетела.

>>При этом, что характерно, Шарнхорст получил проникающее попадание в КО с дистанции 20км, причём не американского 16" 1220кг монстра, а жалкие 720кг из английской 14", что прямо говорит о плохой защите "немецкой системы".
>
>система шарнхорста имела слабую цитадель, она была расчитана на 330 мм снаряды

Глупости говорите, Шарнхорст вообще-то более толстую цитадель имел, чем Бисмарк. Но попадание он всё равно получил через палубу, которая была 80мм, как и на Бисмарке.

>> И встреча Бисмарка с Саут Дакотой - это практически однозначный капец немцу (если только не убежит раньше).
>
>зависит от дистанций боя и будет не будету Дакоты радара

Ну да, если ВНЕЗАПНО Бисмарк телепортируется на дистанции 5 км - тогда шансы есть :). А в реальном сценарии боя - шансы крайне слабые, независимо от радара.

>>>это чистая правда, ещё кроме недостатков с вооружением и броней низкую скорость надо добавить
>>
>>Это полная чушь. КГ5 заметно превосходили Бисмарки в защите при меньшем водоизмещении (про Шарнхорсты вообще промолчим), а Хипперы - это вообще сон разума - при водоизмещении 15 тыс. защита слабее крейсеров в 10 тыс, а цена вообще как у 2-х английских ТКР.
>
>где КГ5 превосходили Бисмарки в защите?

Везде они его превосходили - как по толщине главного пояса, так и по толщине главной бронепалубы, причём в последнем - очень сильно.

>Сравнимая защита палубы но гораздо более слабая защита борта, ну и ПТЗ тоже показала себя не очень

>>Вообще вся немецкая кораблестроительная политика периода 30-х - это тотальный управленческо-конструкторский фейл - гигантские затраты при убогом выхлопе.
>
>ошибки были но во многих областях т.с. уровень передовой

Технологии у них были передовые, а конструкторские решения в сочетании с тактическими взглядами заказчика - треш и угар.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (26.01.2013 00:10:25)
Дата 26.01.2013 07:44:14

Ре: Это русская...

>>>Можно подумать, линкоры других стран тонули после пары выстрелов. Ямаширо в последнем бою словил сначала две торпеды от эсминцев, а потом столько металла с амерских линкоров, сколько Бисмарку и не снилось (причём как количественно, так и качественно)
>>
>>я пока нашол что по нему было сделано 141 16" и 144 14" с <б>20-18 км
>
>Ну так с радарным управлением огнём, попадания в первом же залпе.

накрытие не означает автоматом попадания, так точно бисмарку "не снилось"?

>>По бисмарку 380x16" и 339x14" частично с буквально 3 км, да потом и торпедами стреляли но не тонул
>
>По Бисмарку открыли огонь в 0847 Родни с 23 км и в 0848 КГ5 с 22.5 км. В период 0913-0918 Родни не стрелял. В 0920 у КГ5 заклинило башню А. Когда в период 0920-0930 Ханс Оелс (старпом) уже отдал приказ на затопление (Линдеман видимо был уже недееспособен), т.к. настал полный капец включая вывод из строя башен и проникающие попадания в МО и КО, Родни находился примерно на 6-9 км, КГ5 на 10-11 км.

так бисмарк раскололся пополам?

>Дальше, до прекращения огня в 1014-1021 бритты перемешивали надстройки тонущей груды железа.

перемешивали что могли

>>> - но всё равно сохранил ход и сам вышел из боя, и закончить ямаширский боевой путь смогли только ещё 2 торпеды.
>>
>>да ну прям и вышел, просто не затонул сразу, он под огнем мин 15 был всего, потом сразу какието 2 торпеды
>
>Вышел он своим ходом и на нормальной скорости. А потом получил ещё 2 торпеды в дополнение к первым 2м (т.е. в сумме уже 4). Более того, после этого Ямаширо раскололся пополам - но обе половины не собирались тонуть, а задняя так даже пыталась дать ход - поэтому их ещё добивали по отдельности. Так что Бисмарк вместе с немцами нервно курят в сторонке - японцы рулят.

потому что все произошло в считаные минуты, расколовшийся пополам корабь и показывает что то был устаревший корабь

>>Отсюда делаем вывод, что тип Фусо - идеальный тип линкора? Картонная Киришима словила 20х406мм, а затонула только через 3 часа, причём часть МО не затопило до самого конца и вполне возможно не будь дело около вражеского берега, японцы бы спасли корабь.
>>по ней было сделано 75 выстрелов, по японской информации собранной сми понимаете в какой ситуации 8-9 16" попаданий
>
>Более поздние исследования с интервьюированием офицеров Кирисимы говорят о 20 попаданиях, как минимум. С учётом дистанции, радарного управления огнём, и американских СУО - более чем реальный результат.

ага, по интервью это достоверно

>>>И Бисмарк и Шарнхорст были к концу обстрела в абсолютно небоеспособном состоянии и с разрушенной верхней частью, а то, что там оставалось что-то работающее внутри - это нормально для боевого корабля линии.
>>
>>у бисмарка недолжно было остатся, или он должен был взлететь в воздух
>
>Никому он ничего не был должен, ко 2МВ эти вопросы уже все флоты порешали. Даже отперфорированная Кирисима с её кордитовым порохом в погребах никуда не взлетела.

не все, порешали что английский флот и показывает, если действительно попадет должно рвануть, то что Кирисима так долго тонула и есть лучший аргумент что попаданий было не так много

>>система шарнхорста имела слабую цитадель, она была расчитана на 330 мм снаряды
>
>Глупости говорите, Шарнхорст вообще-то более толстую цитадель имел, чем Бисмарк. Но попадание он всё равно получил через палубу, которая была 80мм, как и на Бисмарке.

ГП, но на немецких кораблях ГП только часть защиты, цитадель проходила над ГП поясом и прикрывала палубу, на шарнхорсте она 45 мм, на бисмарке 145 мм

>>> И встреча Бисмарка с Саут Дакотой - это практически однозначный капец немцу (если только не убежит раньше).
>>
>>зависит от дистанций боя и будет не будету Дакоты радара
>
>Ну да, если ВНЕЗАПНО Бисмарк телепортируется на дистанции 5 км - тогда шансы есть :). А в реальном сценарии боя - шансы крайне слабые, независимо от радара.

да ладно, вы тут сами расписываете как американцы старые японскии линкоры потопить немогли :-) Что бисмарку то они сделать тогда могли :-) ?

Тут именно качество СУО и везение, кто первым выведет систему управления огнем противника

>>>Это полная чушь. КГ5 заметно превосходили Бисмарки в защите при меньшем водоизмещении (про Шарнхорсты вообще промолчим), а Хипперы - это вообще сон разума - при водоизмещении 15 тыс. защита слабее крейсеров в 10 тыс, а цена вообще как у 2-х английских ТКР.
>>
>>где КГ5 превосходили Бисмарки в защите?
>
>Везде они его превосходили - как по толщине главного пояса, так и по толщине главной бронепалубы, причём в последнем - очень сильно.

это у англичанина гп и гбп единственные элементы защиты, у немцев они только часть системы

>>>Вообще вся немецкая кораблестроительная политика периода 30-х - это тотальный управленческо-конструкторский фейл - гигантские затраты при убогом выхлопе.
>>
>>ошибки были но во многих областях т.с. уровень передовой
>
>Технологии у них были передовые, а конструкторские решения в сочетании с тактическими взглядами заказчика - треш и угар.

многии технологии были неотработаны, ну и версаль и чисто политическии решения и оперативно тактическии требования заказчика
Также важно понять что в северном море без радара действительно большая вероятность ближнего боя на дистанциях от 14км, на тихом океане условия для дальнего боя получше, поэтому американскии и немецкии корабли такии разные как в бронирование так и вооружение, да с внедрением радаров мощная немецкая вертикальная защита оказывается мение актуальна даже в условиях "родных" морей
От SSC
К АМ (26.01.2013 07:44:14)
Дата 26.01.2013 11:55:20

Ре: Это русская...

Здравствуйте!

>>Ну так с радарным управлением огнём, попадания в первом же залпе.
>
>накрытие не означает автоматом попадания

Но я использовало слово "попадание", догадываетесь почему? :)

>>>По бисмарку 380x16" и 339x14" частично с буквально 3 км, да потом и торпедами стреляли но не тонул
>>
>>По Бисмарку открыли огонь в 0847 Родни с 23 км и в 0848 КГ5 с 22.5 км. В период 0913-0918 Родни не стрелял. В 0920 у КГ5 заклинило башню А. Когда в период 0920-0930 Ханс Оелс (старпом) уже отдал приказ на затопление (Линдеман видимо был уже недееспособен), т.к. настал полный капец включая вывод из строя башен и проникающие попадания в МО и КО, Родни находился примерно на 6-9 км, КГ5 на 10-11 км.
>
>так бисмарк раскололся пополам?

Бисмарк, на момент когда было всё кончено, получил штук 15+- тяжёлых снарядов - весьма одинарный результат. Дальнейшее его осыпание снарядами не свидетельствует ни о чём, кроме агрессивности бриттов.
>>Дальше, до прекращения огня в 1014-1021 бритты перемешивали надстройки тонущей груды железа.

>>Вышел он своим ходом и на нормальной скорости. А потом получил ещё 2 торпеды в дополнение к первым 2м (т.е. в сумме уже 4). Более того, после этого Ямаширо раскололся пополам - но обе половины не собирались тонуть, а задняя так даже пыталась дать ход - поэтому их ещё добивали по отдельности. Так что Бисмарк вместе с немцами нервно курят в сторонке - японцы рулят.
>
>потому что все произошло в считаные минуты, расколовшийся пополам корабь и показывает что то был устаревший корабь

Нет, это показывает то, что 3я и 4я торпеды наконец прошли через ПТЗ и достигли погребов 3-4 башен.

>>Более поздние исследования с интервьюированием офицеров Кирисимы говорят о 20 попаданиях, как минимум. С учётом дистанции, радарного управления огнём, и американских СУО - более чем реальный результат.
>
>ага, по интервью это достоверно

Ну Вам то виднее, конечно :).

>>Никому он ничего не был должен, ко 2МВ эти вопросы уже все флоты порешали. Даже отперфорированная Кирисима с её кордитовым порохом в погребах никуда не взлетела.
>
>не все, порешали что английский флот и показывает, если действительно попадет должно рвануть,

Если попадёт прямо в погреб. Но это возможно только при стрельбе с дальних дистанций - в то время как англы засыпали Бисмарк с ближней. А вот на дальней Бисмарк вполне мог получить снаряд в погреб, защита не мешала.

>то что Кирисима так долго тонула и есть лучший аргумент что попаданий было не так много

Это аргумент, что большой бронированный корабль долго тонет, если только не взорвались погреба.

>>>система шарнхорста имела слабую цитадель, она была расчитана на 330 мм снаряды
>>
>>Глупости говорите, Шарнхорст вообще-то более толстую цитадель имел, чем Бисмарк. Но попадание он всё равно получил через палубу, которая была 80мм, как и на Бисмарке.
>
>ГП, но на немецких кораблях ГП только часть защиты, цитадель проходила над ГП поясом и прикрывала палубу, на шарнхорсте она 45 мм, на бисмарке 145 мм

45, или 145мм - для снарядов такого калибра мало значит. На Худе 15" снаряд прошёл 178мм наклонный (22 градуса - в отличие от 0 градусов Бисмарка) верхний пояс, а потом 2 палубы по 50мм.

Так что уязвимость Бисмарка очевидна.

>>>> И встреча Бисмарка с Саут Дакотой - это практически однозначный капец немцу (если только не убежит раньше).
>>>
>>>зависит от дистанций боя и будет не будету Дакоты радара
>>
>>Ну да, если ВНЕЗАПНО Бисмарк телепортируется на дистанции 5 км - тогда шансы есть :). А в реальном сценарии боя - шансы крайне слабые, независимо от радара.
>
>да ладно, вы тут сами расписываете как американцы старые японскии линкоры потопить немогли :-) Что бисмарку то они сделать тогда могли :-) ?

Старые японские линкоры имели лучшую чем Бисмарк горизонтальную защиту, нижняя БП была нарощена до 100+мм. Т.е. видим немецкое убожество во всей красе :).

>Тут именно качество СУО и везение, кто первым выведет систему управления огнем противника

В компьютерной игре, если только.

>>>где КГ5 превосходили Бисмарки в защите?
>>
>>Везде они его превосходили - как по толщине главного пояса, так и по толщине главной бронепалубы, причём в последнем - очень сильно.
>
>это у англичанина гп и гбп единственные элементы защиты, у немцев они только часть системы

Остальная "часть системы" у немцев никакой защиты от тяжёлых снарядов не давала. Собственно, Вы просто не понимаете смысл системы all or nothing, и логику её появления.

>Также важно понять что в северном море без радара действительно большая вероятность ближнего боя на дистанциях от 14км

В реальных боях противники видели друг друга на 23-25км минимум, так что этот аргумент из немецкой фантазии.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (23.01.2013 11:33:36)
Дата 23.01.2013 15:02:39

Ре: А где...

>>>С точностью до наоборот: разнесённое в общем случае хуже, чем бутерброд, а бутерброд в общем случае хуже, чем монолит. Моряки эту тему вымучивали долго, и в конце концов пришли к однозначном выводу.
>>Моряки как раз и имеют разнесенное бронирование - две-три палубы, поясная броня и противосколочная бронированная переборка за ней,
>
>Моряков кидало из стороны в сторону. Но обобщив опыт 1МВ пришли к схеме Г3/Н3 и Нельсона:

> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nelson/Draw/07.jpg
>У американов один в один, японы к этому же пришли на Ямате.

американцы планировали бой на больших дистанциях, им можно было рисковать, ямато он и есть ямато

>Противоосколочные переборки за основным поясом любили флоты-лузеры: русский и немецкий в первую очередь. Причём как минимум у русских она являлась важным силовым элементом корпуса, т.е. её сохранение в поздних проектах с 406мм ГК носит двойственный характер.

это только немцы и русскии имели противоосколочную защиту за ГП?

А уж немецкий флот лузер неболее чем японский, у менцев разнесенное бронирование по опыты пмв, в которой немецкии линкоры принимали активное участие, а уж итальянцы по опыту вообще реализовали самое хитрое разнесенное бронирование кокраз против снарядов
От SSC
К АМ (23.01.2013 15:02:39)
Дата 23.01.2013 15:23:08

Ре: А где...

Здравствуйте!

>>Моряков кидало из стороны в сторону. Но обобщив опыт 1МВ пришли к схеме Г3/Н3 и Нельсона:
>
>> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nelson/Draw/07.jpg
>>У американов один в один, японы к этому же пришли на Ямате.
>
>американцы планировали бой на больших дистанциях, им можно было рисковать, ямато он и есть ямато

Это не аргументы, после 1МВ все планировали бой на больших дистанциях.

>>Противоосколочные переборки за основным поясом любили флоты-лузеры: русский и немецкий в первую очередь. Причём как минимум у русских она являлась важным силовым элементом корпуса, т.е. её сохранение в поздних проектах с 406мм ГК носит двойственный характер.
>
>это только немцы и русскии имели противоосколочную защиту за ГП?

Из основных да.

>А уж немецкий флот лузер неболее чем японский

Сильно поболее.

>у менцев разнесенное бронирование по опыты пмв, в которой немецкии линкоры принимали активное участие,

Немцы опыт 1МВ вообще почти никак не учли, тупо воспроизведя старую схему бронирования.

>а уж итальянцы по опыту вообще реализовали самое хитрое разнесенное бронирование кокраз против снарядов

По артбоям итальянцы никакого опыта не поимели ни в 1МВ, ни во 2МВ. А то, что проверено - например их ПТЗ - оказалось сильно не оптимальным.

С уважением, SSC
От Николай Поникаров
К SSC (23.01.2013 11:33:36)
Дата 23.01.2013 12:25:15

Re: А где...

День добрый.

>>противоминная защита(череда переборок, тройное днище).
>
>Это не разнесённая броня, а типичное экранирование с целью ранней инициации взрывателя.

Ну вы сказанули. В каком-то смысле наружная обшивка служит для инициации взрывателя, но тогда зачем "череда переборок", а не одна? :)

Другое дело, что подводный взрыв действует на преграду принципиально иначе, чем тяжелая скоростная болванка. Поэтому пример ПТЗ как разнесенной брони надо с негодованием отмести ;)

С уважением, Николай.
От SSC
К Николай Поникаров (23.01.2013 12:25:15)
Дата 23.01.2013 12:41:43

Re: А где...

Здравствуйте!

>>>противоминная защита(череда переборок, тройное днище).
>>
>>Это не разнесённая броня, а типичное экранирование с целью ранней инициации взрывателя.
>
>Ну вы сказанули. В каком-то смысле наружная обшивка служит для инициации взрывателя, но тогда зачем "череда переборок", а не одна? :)

Ну если Вы интересовались вопросом, то наверняка знаете, что состав ПТЗ был поводом для дискуссий и конструкторского творчества :).

Череда переборок, например в американском варианте, служила для заполнения промежутка между средними переборками различными жидкостями - т.е. роль преграды там скорее играла вода/нефть, а не железо. Последняя переборка - анти-фильтрационная.

>Другое дело, что подводный взрыв действует на преграду принципиально иначе, чем тяжелая скоростная болванка. Поэтому пример ПТЗ как разнесенной брони надо с негодованием отмести ;)

Вот-вот :).

С уважением, SSC
От Николай Поникаров
К SSC (23.01.2013 12:41:43)
Дата 23.01.2013 12:53:27

Re: А где...

День добрый.

>Череда переборок, например в американском варианте, служила для заполнения промежутка между средними переборками различными жидкостями - т.е. роль преграды там скорее играла вода/нефть, а не железо. Последняя переборка - анти-фильтрационная.

Вот именно - пузырь газов давит на наружную обшивку, прогибает ее и рвет на большом протяжении. Дальше газы врываются внутрь отсеков ПТЗ, и конструкторы стараются занять их какой-нибудь бесполезной работой - бултыхать нефть или мять тонкие стальные конструкции.

Это все совсем непохоже на действие снаряда.

С уважением, Николай.
От Claus
К Николай Поникаров (23.01.2013 12:25:15)
Дата 23.01.2013 12:34:49

Re: А где...

>Другое дело, что подводный взрыв действует на преграду принципиально иначе, чем тяжелая скоростная болванка. Поэтому пример ПТЗ как разнесенной брони надо с негодованием отмести )

ПТЗ в какой то степени действует и как противоосколочная броня, в ПТЗ снаряд может попасть пробив главный пояс и ВООБЩЕ НЕ ПРОХОДЯ ПОД ВОДОЙ.