От Mikej
К All
Дата 04.03.2002 13:45:41
Рубрики 11-19 век; Фортификация; Артиллерия;

Чем парижане разнесли Бастилию?

У меня вопрос, на который в архиве я вроде ответа на нашел.
Чем парижане разнесли Бастилию? Это же здоровенная крепость.
Не руками же они ее по кирпичикам разобрали? А если
приспособами - то какими? Откуда осадные приспособы у
простых граждан?

С Уважением
Майк
От Поручик Баранов
К Mikej (04.03.2002 13:45:41)
Дата 04.03.2002 16:35:55

Есть такая профессия - почту разносить... (-)
От Николай Манвелов
К Mikej (04.03.2002 13:45:41)
Дата 04.03.2002 15:24:19

Re: Чем парижане...

Привет
Несколько любопытных деталей.
На станции "Бастилия" подземки можно видеть остатки фундамента.
Сама крепость была очень небольшой - на площади Бастилии выложен ее контур. Так площадь больше раз в несколько.
Охраняли крепость ветераны, которые при первых же выстрелах артиллерии сдали ее восставшим, а команидра то ли арестовали, то ли порешили.
В Бастилии на момент сдачи было около 10 заключенных, включая маркиза де Сада. После штурма ВСЕХ заключенных перевели вдругие тюрьмы.
Если еще есть вопросы - спрашивайте.
Николай Манвелов
От Василий Фофанов
К Николай Манвелов (04.03.2002 15:24:19)
Дата 04.03.2002 16:05:16

Клевещете на ветеранов, АФАИК

Они если мне не изменяет память человек 200 положили пока ворота не вынесли

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Николай Манвелов
К Василий Фофанов (04.03.2002 16:05:16)
Дата 04.03.2002 16:09:27

Re: Клевещете на...

Привет

>Они если мне не изменяет память человек 200 положили пока ворота не вынесли

Насколько я помню из рассказа мужичка из Музея Армии, ветераны стрелять не хотели, Потому и коменданта выдали, поизображав сопротивление. Кстати, на знаменитой гравюре видно, что его ведут совсем не горожане, а люди в военной форме.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Николай Манвелов
От Начальник Генштаба
К Николай Манвелов (04.03.2002 16:09:27)
Дата 04.03.2002 18:23:29

Re: Клевещете на...

Приветствую непременно!

Насколько я помню, гарнизон Бастилии составляло подразделение швейцарского наемного полка Салис-Самад. И их было человек 80-90. Что с ними самими стало - не могу сказать. Во-всяком случае, часть погибла при штурме. А те военные, которые участвуют в штурме - это полк Garde Francaise - он набирался оп старой традиции из парижан и часть солдат приняла сторону народа. Отсюда, кстати, и пушки, при помоз=щи которых разбили ворота.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Николай Манвелов
К Начальник Генштаба (04.03.2002 18:23:29)
Дата 04.03.2002 18:50:56

Re: Клевещете на...

Привет

>Приветствую непременно!

>Насколько я помню, гарнизон Бастилии составляло подразделение швейцарского наемного полка Салис-Самад. И их было человек 80-90. Что с ними самими стало - не могу сказать. Во-всяком случае, часть погибла при штурме. А те военные, которые участвуют в штурме - это полк Garde Francaise - он набирался оп старой традиции из парижан и часть солдат приняла сторону народа. Отсюда, кстати, и пушки, при помоз=щи которых разбили ворота.

Что с ними стало - тоже не знаю, но слышал, что французы тогда относились к швейцарцарцам как к "полулюдкам"

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Николай Манвелов
От Начальник Генштаба
К Николай Манвелов (04.03.2002 18:50:56)
Дата 04.03.2002 20:31:01

Re: Клевещете на...

Приветствую непременно!

>Что с ними стало - тоже не знаю, но слышал, что французы тогда относились к швейцарцарцам как к "полулюдкам"

Это Вы зря, я думаю. Швейцарцы служили во французской армии с 16-го века, причем не только в парадной гвардии (Cent Suisses) с алебардами, но и в линейных полках (их было около десятка), а еще был и полк Швейцарской гвардии. А эти швейцарцы были единственными, кого видело большинство населения. Надо учесть, что солдат в 18-м веке стоял несколько выше на социальной лестнице, чем простой горожанин. Их обучали грамоте, медицинское обслуживание и условия жизни были лучше.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Николай Манвелов (04.03.2002 15:24:19)
Дата 04.03.2002 15:56:43

Порешили коменданта, а голову на пике носили по городу (-)
От Николай Манвелов
К Начальник Генштаба (04.03.2002 15:56:43)
Дата 04.03.2002 16:00:47

Re: Порешили коменданта,...

Привет
Точно. У меня есть наборчик чашек к 200-летию Великой Французской революции. Так там на одной чашке аккурат взятие Юастилии. На другой голову людовика народу показывают. Я с трудом представляют такой наборчик к 100-летию 1917 года...
Николай Манвелов
От Начальник Генштаба
К Николай Манвелов (04.03.2002 16:00:47)
Дата 04.03.2002 18:27:15

Re: Порешили коменданта,...

Приветствую непременно!

>Точно. У меня есть наборчик чашек к 200-летию Великой Французской революции. Так там на одной чашке аккурат взятие Юастилии. На другой голову людовика народу показывают. Я с трудом представляют такой наборчик к 100-летию 1917 года...

А к столетию со дня рождения Ленина юбилейные рубли предсталяете?
Современная Франция родилась в той революции, так что естественно вполне. А что там головы рубили, так это же история. Зачем ее стесняться?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Николай Манвелов
К Начальник Генштаба (04.03.2002 18:27:15)
Дата 04.03.2002 18:49:27

Re: Порешили коменданта,...

Привет

>Приветствую непременно!

>>Точно. У меня есть наборчик чашек к 200-летию Великой Французской революции. Так там на одной чашке аккурат взятие Юастилии. На другой голову людовика народу показывают. Я с трудом представляют такой наборчик к 100-летию 1917 года...
>
>А к столетию со дня рождения Ленина юбилейные рубли предсталяете?
>Современная Франция родилась в той революции, так что естественно вполне. А что там головы рубили, так это же история. Зачем ее стесняться?
Не скажите! Та же Парижская коммуна у французов вызывает рвотное состояние. Никакой романтики они в этом не видят. А касаемо рубки голов - у меня прапрадед, князь, пострадал от красного террора, поэтому я вполне понимаю негодование части "местной интеллигенции". Рубли, кстати, выпускались в период главенства соответствующего режима, чего в 1989 году уже, к счастью, не наблюдалось.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Николай Манвелов
От Начальник Генштаба
К Николай Манвелов (04.03.2002 18:49:27)
Дата 04.03.2002 20:35:00

Re: Порешили коменданта,...

Приветствую непременно!

Но Парижская коммуна (которая не вызывает все же такого рвотного отношения, как и Наполеон, кстати) была просто одним из фрагментов истории, ВФР являла собой рубеж, от которого отсчитывают современную историю Франции. В стране левые и правые отличались долгое время именно по отношению к ВФР.
С этой точки зрения во Франции и сейчас по-прежнему тот самый режим, который установился во Франции в 1789-99 годах. Независимо от форм правления.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Mikej (04.03.2002 13:45:41)
Дата 04.03.2002 15:04:14

Re: Чем парижане...

Приветствую непременно!

>приспособами - то какими? Откуда осадные приспособы у
>простых граждан?

Взяли ее, когда артиллерией смогли разбить ворота. Большего не требовалось - гарнизон был около 80 человек.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Mikej (04.03.2002 13:45:41)
Дата 04.03.2002 14:45:27

Re: Чем парижане...

Добрый день!

>У меня вопрос, на который в архиве я вроде ответа на нашел.
>Чем парижане разнесли Бастилию? Это же здоровенная крепость.

Бастилия - это не крепость, это укрепление перед воротами,
скорее большая башня (с маленькими башнями по углам)...
Бастилия - фортификационный термин ставший именем нарицательным...

Тут можно посмотреть:
http://fortress.vif2.ru/biblio/shperk_s/002.htm#bastiliya

А разбирали как все тогда, машин-механизмов особенно не было никаких...
Лом, лебедка, рычаг, кувалда и т.д...

http://fortress.vif2.ru/
От Eddie
К Олег... (04.03.2002 14:45:27)
Дата 04.03.2002 15:09:52

Вы не совсем правы (+)

>Бастилия - это не крепость, это укрепление перед воротами,
>скорее большая башня (с маленькими башнями по углам)...
>Тут можно посмотреть:
> http://fortress.vif2.ru/biblio/shperk_s/002.htm#bastiliya

Во Франции в средние века так назывались городские зАмки, что впрочем по Вашей сссылке и написано...

Про парижскую Бастилию можно посмотреть здесь:
http://www.histoire-en-ligne.com/tourisme/bastille/bastille-chateau.html

А разбирали ее граждане под руководтвом Паллуа (Palloy)- причем аккуратно, поскольку основнакя часть камней была уиспользована на стротельство моста Согласия (Pont de la Concorde).
Из оставшихся камней Паллуа сделал макеты Бастилии.
( http://www.studio-internet.com/45emeparallele/labastilleducitoyenpalloy/) Похоже он был достаточно хорошим предпринимателем (и незаурядным авантюристом), т.к. он добился принятия декрета, предписывающего крупным городам Франции их покупать...
С уважением, Андрей
От Олег...
К Eddie (04.03.2002 15:09:52)
Дата 04.03.2002 15:34:54

И все-таки я настаиваю...

Добрый день!

>>Бастилия - это не крепость, это укрепление перед воротами,
>>скорее большая башня (с маленькими башнями по углам)...
>>Тут можно посмотреть:
>> http://fortress.vif2.ru/biblio/shperk_s/002.htm#bastiliya
>Во Франции в средние века так назывались городские зАмки, что впрочем по Вашей сссылке и написано...

Во времена штурма Бастилии она не то что не была "очень мощной кроепостью",
она и укреплением могла быть весьма посредственным. Строили ее на заре
появления артиллерии, а до конца 18-го века в фортификации произошли
революционные изменения.

Про замок - посмотрите на местоположение Бастилии -
она находится за пределами Парижа того времени, перед воротами,
то есть является именно предмостным укреплением...
К тому же она слабо приспособлена для житья,
и могла обороняться только вместе с городом...

То есть она не являлась "укрепленным жилищем феодала" никогда...
Она не имеет и других отличительный черт среднеевропейского замка -
оборона не сосредоточена в башнях,
а равномерно рассредоточена по всей поверхности,
нет даже почти обязательного для французских замков Донжона...
Замок никогда не владел ни городом, ни землями...

>Про парижскую Бастилию можно посмотреть здесь:
> http://www.histoire-en-ligne.com/tourisme/bastille/bastille-chateau.html

За ссылку спасибо, очень интересно...

>А разбирали ее граждане под руководтвом Паллуа (Palloy)- причем аккуратно, поскольку основнакя часть камней была уиспользована на стротельство моста Согласия (Pont de la Concorde).
>Из оставшихся камней Паллуа сделал макеты Бастилии.
>( http://www.studio-internet.com/45emeparallele/labastilleducitoyenpalloy/) Похоже он был достаточно хорошим предпринимателем (и незаурядным авантюристом), т.к. он добился принятия декрета, предписывающего крупным городам Франции их покупать...
>С уважением, Андрей

Взаимно, Олег...

http://fortress.vif2.ru/
От Eddie
К Олег... (04.03.2002 15:34:54)
Дата 04.03.2002 21:21:40

Ре: И все-таки

>Во времена штурма Бастилии она не то что не была "очень мощной кроепостью",
>она и укреплением могла быть весьма посредственным. Строили ее на заре
>появления артиллерии, а до конца 18-го века в фортификации произошли
>революционные изменения.
Согласен на 101%
>Про замок - посмотрите на местоположение Бастилии -
>она находится за пределами Парижа того времени, перед воротами,
>то есть является именно предмостным укреплением...
>К тому же она слабо приспособлена для житья,
>и могла обороняться только вместе с городом...
>То есть она не являлась "укрепленным жилищем феодала" никогда...
>Она не имеет и других отличительный черт среднеевропейского замка -
>оборона не сосредоточена в башнях,
>а равномерно рассредоточена по всей поверхности,
>нет даже почти обязательного для французских замков Донжона...
Возможно я несколько вольно обошелся со значением слова зАмок, забыв что французкий термин "chateau" несколько шире его русссского аналога. Единственное мое возразжение касалось того, что Вы употребили термин "башня", который не совсем соответсвует назначению укрепления, называвшегося во Франции "Bastille"... Наверное, более подходящим термином будет "крепость" или "форт".
С уважением, Андрей
От Начальник Генштаба
К Олег... (04.03.2002 15:34:54)
Дата 04.03.2002 15:44:19

La Bastille

Приветствую непременно!

>Во времена штурма Бастилии она не то что не была "очень мощной кроепостью",

Но удержаться она могла бы вполне, если бы комендант был порешительнее.

>она и укреплением могла быть весьма посредственным. Строили ее на заре появления артиллерии, а до конца 18-го века в фортификации произошли революционные изменения.

К концу 18-го века она уже окончательно превратилась в укрепленный пункт в черте города, пушки которого господствовали над жилыми кварталами. Бастилия вполне могла устоять против какого-нибудь соляного бунта и должна была выполнить именно эту функцию. Тюрьмой она уже не была в это время.

>То есть она не являлась "укрепленным жилищем феодала" никогда...

Угу. и построена тогда, когда феодалы уже не стороили себе "укрепленные жилища" 8-))

>нет даже почти обязательного для французских замков Донжона...

Отнюдь. Именно в сторожевых крепостях (и даже в феодальных замках порой) не было донжонов.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (04.03.2002 15:44:19)
Дата 04.03.2002 16:11:34

Re: La Bastille

Добрый день!

>Приветствую непременно!

>>Во времена штурма Бастилии она не то что не была "очень мощной кроепостью",
>Но удержаться она могла бы вполне, если бы комендант был порешительнее.

Почитайте первый постинг, я, вообщем-то на него отвечал...

>>она и укреплением могла быть весьма посредственным. Строили ее на заре появления артиллерии, а до конца 18-го века в фортификации произошли революционные изменения.
>К концу 18-го века она уже окончательно превратилась в укрепленный пункт в черте города, пушки которого господствовали над жилыми кварталами. Бастилия вполне могла устоять против какого-нибудь соляного бунта и должна была выполнить именно эту функцию. Тюрьмой она уже не была в это время.

И я про то-же... Только она в то время не была и крепостью...
И никогда, сообственно не была...

Кремль тоже сейчас может противостоять какому-нибудь пивному бунту,
однако это не делает его крепостью...

>>То есть она не являлась "укрепленным жилищем феодала" никогда...
>Угу. и построена тогда, когда феодалы уже не стороили себе "укрепленные жилища" 8-))

Бастилия строилась с 1367 по 1371 годы,
как раз расцвет строительства замков в Европе...

>>нет даже почти обязательного для французских замков Донжона...
>Отнюдь. Именно в сторожевых крепостях (и даже в феодальных замках порой) не было донжонов.

От сторожевых крепостей замки отличались в первую очередь тем,
что обычно оборонялись малочисленным гарнизоном, поэтому не могли вести активную
оборону, именно поэтому оборона сосредотачивалась в башнях,
на стенах редко встречались боевые ходы и т.д...
Сама крепость тоже строилась по-другому...
В ней присутствовало обычно много линий обороны,
и последним оплотом защитников был, обычно,
донжон (в английских замках - the Keep)...
Во франции практически во всех дамках он присутствует...

Зачем у Вас написано "...Именно в сторожевых крепостях..."
непонятно, потому что сторожевая крепость и замок - вещи совсем разные...



http://fortress.vif2.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (04.03.2002 16:11:34)
Дата 04.03.2002 18:34:07

Re: La Bastille и Кремль

Приветствую непременно!

>> укрепленный пункт в черте города, пушки которого господствовали над жилыми кварталами. Бастилия вполне могла устоять против какого-нибудь соляного бунта и должна была выполнить именно эту функцию.

>И я про то-же... Только она в то время не была и крепостью...

>Кремль тоже сейчас может противостоять какому-нибудь пивному бунту, однако это не делает его крепостью...

Только он не призван для этого, тогда как Бастилия должна была.
С другой стороны, Кремль является символом, также как и Бастилия.
С другой еще стороны, в 1993 поперлись не Кремль штурмовать, а Останкино. Тогда как в 1789 брали Бастилию, а не Тюильри.

В общем, много схожего и много разного... трудно сравнивать

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дима Пятахин
К Mikej (04.03.2002 13:45:41)
Дата 04.03.2002 14:01:31

Бастилию разобрали после революции

Привет,

Бастилия была разобрана после революции, как подлежащий уничтожению символ монархии.

А захватили ее в целости. Никто не рушил.

Дима
От полковник Рюмин
К Дима Пятахин (04.03.2002 14:01:31)
Дата 05.03.2002 23:48:21

Re: Бастилию разобрали после революции - в утиль


>Привет,

>Бастилия была разобрана после революции, как подлежащий уничтожению символ монархии.

>А захватили ее в целости. Никто не рушил.

>Дима

Небольшое уточнение. Приятное совместили с полезным. Бастилия была продана революционными властями стройподрядчикам. И те ее аккуратно по кирпичику разобрали. Недаром революцию называли "буржуазной".

И церкви не рушили, а пускали под склады или революционные клубы. В Нотр-Дам был склад. Кордильеры и якобинцы - от названий тех монастырей где граждане заседали. Богослужебные книги пускали на картузы для пороха. Свинцовую кровлю - на отливку пуль.

Но не пулями едино жив человек. Для поднятия боевого духа граждан помимо зрелищ с гильотиной регулярно устраивали пьяные пляски вокруг костров, на которых жгли церковную резную мебель, расшитые покрывала, деревянные статуи святых, иконы.

При вскрытии гробницы короля Генриха IV, которого считали особенно популярным в народе, кости растащили революционные граждане на память. Народный трибун Камиль Дюмулен взял с собой королевский палец.
От Начальник Генштаба
К Дима Пятахин (04.03.2002 14:01:31)
Дата 04.03.2002 15:02:20

Ну... не после революции, а во время революции (-)
От Роман Алымов
К Mikej (04.03.2002 13:45:41)
Дата 04.03.2002 13:59:09

Руками и разнесли (+)

Доброе время суток!

Точно так же как наши селяне церкви на кирпич разбирали. По камешку. Технология для того времени обычная. Лом и кувалда....
С уважением, Роман
От Mikej
К Роман Алымов (04.03.2002 13:59:09)
Дата 04.03.2002 14:45:50

Етож сколько надо ломов с кувалдами! :) (+)

По-моему церковь разобрать и крепость - большая разница.
У нас же никто не разбирал голыми руками крепости/кремли (если не брать организованный разбор хазарских/ордынских стен в нижнем поволжье)?
Ну правда это уже так получается, возгласы удовления. Если руками- значит руками. Крепости-то нет :)
От Басов
К Mikej (04.03.2002 14:45:50)
Дата 05.03.2002 08:29:42

Так и картинка есть.


>У нас же никто не разбирал голыми руками крепости/кремли (если не брать организованный разбор хазарских/ордынских стен в нижнем поволжье)?

У меня на даче лежит книжка, посвященная французской революции. И там есть гравюра "Разборка Бастилии". Спокойненько так разобрали, при помощи ломов, кувалд, и прочего инструмента.
С уважением к сообществу...
От Олег...
К Mikej (04.03.2002 14:45:50)
Дата 04.03.2002 15:05:48

Re: Етож сколько...

Добрый день!

>По-моему церковь разобрать и крепость - большая разница.

И какая же разница?
Там и там - камень на извести...

>У нас же никто не разбирал голыми руками крепости/кремли (если не брать организованный разбор хазарских/ордынских стен в нижнем поволжье)?

У нас крепости разбирали в том числе и местные жители...
Из покон веков крепости использовались как склады бесплатного стройматериала...
Так что разобрать - не проблема...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Mikej (04.03.2002 14:45:50)
Дата 04.03.2002 15:01:30

Re: Етож сколько...

>У нас же никто не разбирал голыми руками крепости/кремли (если не брать организованный разбор хазарских/ордынских стен в нижнем поволжье)?

А как позвольте полюбопытсвовать Московский кремль из белокаменного стал краснокирпичным?

С уважением
От Mikej
К Дмитрий Козырев (04.03.2002 15:01:30)
Дата 04.03.2002 15:31:45

Re: Етож сколько...

Как я понимаю - путем _организованых_ действий городских властей, с применением специальных приспособлений :) Или я заблуждаюсь и его разобрали горожане?:)
От Дмитрий Козырев
К Mikej (04.03.2002 15:31:45)
Дата 04.03.2002 15:40:20

Re: Етож сколько...


>Как я понимаю - путем _организованых_ действий городских властей, с применением специальных приспособлений :) Или я заблуждаюсь и его разобрали горожане?:)

Не понял сарказма. Конечно горожане. Или Вы думаете, что "городские власти" в полном составе в бобровых шапках вышли на субботник?
И насчет приспособлений я не уловил - какие там приспособления в 16 веке?

И в Париже точно также. Городские власти постановили снесть "символ мрачного прошлого" пришли горожане с теми приспособлениями что имелись под рукой и организованно разобрали.

Проблемы не вижу.

ИМХО Вы думаете, что Бастилию сломали во время штурма? Как уже написали авторы - это не так.

С уважением
От Mikej
К Дмитрий Козырев (04.03.2002 15:40:20)
Дата 04.03.2002 17:09:30

Re: Етож сколько...

> в Париже точно также. Городские власти постановили
>снесть "символ мрачного прошлого" пришли горожане с
>теми приспособлениями что имелись под рукой и
>организованно разобрали.

После этого - понятно. Просто в Вашем предыдущем постинге была попытка ответа вопросом на вопрос, что мне абсолютно не помогло понять.
Просто после фразы "разобрали горожане" мне представляется толпа, которая остеревенело долбает камни крепости. Это-то меня и удивило - как можно таким образом разобрать крепость. А если дело обстояло как говорите Вы - организованно и т.д., тогда все становится яснее.

Спасибо всем за ответы и информацию.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (04.03.2002 15:01:30)
Дата 04.03.2002 15:03:43

покрасили )) (-)
От Мелхиседек
К Константин Федченко (04.03.2002 15:03:43)
Дата 04.03.2002 15:19:54

наооборот, штукатурку сняли (-)