От Исаев Алексей
К KGI
Дата 26.01.2013 19:16:45
Рубрики Танки;

Re: Ошибаетесь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А у нас об этом никто даже понятия не имеет.

Это совсем не так, еще в 1989 г., до войны в Заливе писалось:
Радикальным же решением рассматриваемой проблемы (комплексной защиты
танка) является раздельное размещение топлива и боекомплекта в броневых, изолированных от обитаемых отделений, отсеках, что требует существенной перекомпоновки танка.
Отсеки обеспечивают с высокой вероятностью непоражение экипажа, а безвозвратные потери танков могут быть уменьшены в 5—7 раз в зависимости от поражающего средства и условий обстрела. Для реализации изолированных отсеков в конструкции танка необходима дополнительная масса 400...500 кг.
см. http://andrei-bt.livejournal.com/197200.html

С уважением, Алексей Исаев
От KGI
К Исаев Алексей (26.01.2013 19:16:45)
Дата 26.01.2013 21:28:23

Господа, все ваши ответы красноречиво(+)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> А у нас об этом никто даже понятия не имеет.
>
>Это совсем не так, еще в 1989 г., до войны в Заливе писалось:
>Радикальным же решением рассматриваемой проблемы (комплексной защиты
>танка) является раздельное размещение топлива и боекомплекта в броневых, изолированных от обитаемых отделений, отсеках, что требует существенной перекомпоновки танка.
>Отсеки обеспечивают с высокой вероятностью непоражение экипажа, а безвозвратные потери танков могут быть уменьшены в 5—7 раз в зависимости от поражающего средства и условий обстрела. Для реализации изолированных отсеков в конструкции танка необходима дополнительная масса 400...500 кг.
>см. http://andrei-bt.livejournal.com/197200.html

подтверждают мой тезис о том, что у нас в танкостроении, понятия не имеют о том , что такое живучесть. И с чего она начинается. А начинается она с осознания того факта, что для обеспечения живучести нужен значительный заброневой объем . Нужно определенное соотношение между заброневым объемом и объемом, который занимает топливо и БК. И это соотношение достаточно велико. Объем нужен, чтобы все это(БК , топливо, гидравлику , электрику, магистрали разные) грамотно рассовать,заныкать и обеспечить всему этому соответствующее исполнение. А еще для этого нужна инженерная мысля, которая многие десятилетия работает в этом направлении. Нашим же танкам никакие "ниши" и прочие харьковские, омские и тагильские поделия не помогут. Чтоб у наших нынешних танков появились хоть какие-то зачатки живучести они должны быть вооружены пушкой не более 100мм и снарядов в БК иметь не больше 30. Максимум-максиморум, да и то многовато. Причем наши танкопромовские начальники, которые толкают все эти приблуды -короба, доп. АЗ и проч. прекрасно это понимают. Просто они жулики все , все до единого, с многолетним, еще советским опытом:)

Вообще, если смотреть в ретроспективе,развилка у нас была в начале сороковых. Когда у нас были КВ и Т-34. Тогда мы повернули не туда. Еслиб тогда поставили на КВ сейчас у нас были бы совсем-совсем другие танки.

От Blitz.
К KGI (26.01.2013 21:28:23)
Дата 27.01.2013 14:31:14

Re: Господа, все...

>подтверждают мой тезис о том, что у нас в танкостроении, понятия не имеют о том , что такое живучесть. И с чего она начинается. А начинается она с осознания того факта, что для обеспечения живучести нужен значительный заброневой объем .

Ненужен он, об.640,Леклерк и Ятоган тому отличный пример. Достаточно поставить башню с нишей как большиство проблем убирается.
Как знасительный объем помог увеличить изоляцию БК видно на Меркавах и бритах.
От SSC
К KGI (26.01.2013 21:28:23)
Дата 26.01.2013 23:51:28

Это не непонимание, это дефект психики советских военных танкосеков

Здравствуйте!

>подтверждают мой тезис о том, что у нас в танкостроении, понятия не имеют о том , что такое живучесть.

Американы в войне 1973 году обнаружили повышенную пожароопасность гидравлического масла в М-60 (в механизме поворота башни), и резко озаботились его (масла) негорючестью.

У нас в это же время гордились баком-стеллажом в боевом отделении, как оригинальным техническим решением.

Тут не надо семи пядей во лбу, тут психиатр нужен.

С уважением, SSC
От Виталий PQ
К SSC (26.01.2013 23:51:28)
Дата 26.01.2013 23:54:00

Кто гордился? Пример (-)
От SSC
К Виталий PQ (26.01.2013 23:54:00)
Дата 27.01.2013 00:11:49

Промышленность собой гордилась

Здравствуйте!

Только не рассказывайте нам, что она делала Т-55 (и далее 62,64...), и плакала от огорчения результатами своего труда.

С уважением, SSC
От Виталий PQ
К SSC (27.01.2013 00:11:49)
Дата 27.01.2013 00:14:00

то есть голословно)) Я так и думал, что ничего кроме демагогии

Вам рассказывать? Я в ликвидаторы вашей безграмотности не нанимался))
От SSC
К Виталий PQ (27.01.2013 00:14:00)
Дата 27.01.2013 00:18:35

Да-да-да, производили и плакали

Здравствуйте!

>Вам рассказывать? Я в ликвидаторы вашей безграмотности не нанимался))

Нечего Вам рассказывать по данному вопросу, только пальцы гнёте.

С уважением, SSC
От Виталий PQ
К SSC (27.01.2013 00:18:35)
Дата 27.01.2013 00:31:54

Это вы начали врать, что якобы у нас кто-то чем-то гордился


К Вам лично приходил Карчев, Попов или Морозов и все хором признались: многоуважаемый SSC мы гордимся тем, что на наших танках стоят баки-стеллажи. Так что ли?

А Вы в курсе, что тот же Поткин предлагал убрать эти стеллажи? Письма писал в ГАБТУ.
В курсе о других предложениях по изоляции БК? Об омских например?

То, что еще до всяких "Бурь в Пустыне" в Ленинграде начали разрабатывать танк с капсулой и изолированным БК плюс вышибные панели.

И вообще предложения по защищенной капсуле в советских танках появились в конце 50-х. Просто я удивляюсь каждый раз, что люди мало знающие историю отечественного танкостроения пытаются делать какие то глобальные выводы.

"Учиться, учиться и еще раз учиться". А потом я с Вами с удовольствием поговорю.
От SSC
К Виталий PQ (27.01.2013 00:31:54)
Дата 27.01.2013 01:02:57

То есть человек, подписавший чертёж этого чюда, сделал сеппуку?

Здравствуйте!

>К Вам лично приходил Карчев, Попов или Морозов и все хором признались: многоуважаемый SSC мы гордимся тем, что на наших танках стоят баки-стеллажи. Так что ли?

Что там лично глубоко внутри себя Карцев, Попов, и Морозов думали - этого никто не знает, люди конечно не глупые были. Однако оригинальным техническим решением бак-стеллаж в литературе неоднократно называется - так что "промышленность" как коллективный субъект этого технического решения не стыдилась.

>А Вы в курсе, что тот же Поткин предлагал убрать эти стеллажи? Письма писал в ГАБТУ.

Это было уже в 1980х.

>В курсе о других предложениях по изоляции БК? Об омских например?
>То, что еще до всяких "Бурь в Пустыне" в Ленинграде начали разрабатывать танк с капсулой и изолированным БК плюс вышибные панели.

Ну это написано много где. Проблема в том, что реальные танки производились таковы, каковы производились.

Но если Вы намекаете на то, что тут сыграли важную роль специфические взгляды заказчика - тут соглашусь. Наши генералы, долго нежелавшие признавать техническую реальность, конечно несут главную ответственность.

С уважением, SSC
От Виталий PQ
К SSC (27.01.2013 01:02:57)
Дата 27.01.2013 01:39:46

О том почему Морозов выбрал такой АЗ Вам думаю лучше

расскажет г-н Harkonnen. он у нас за Харьков отвечает.
От SSC
К Виталий PQ (27.01.2013 01:39:46)
Дата 27.01.2013 14:02:50

Ну, не один Морозов там поучаствовал

Здравствуйте!

Хотя тренд с духоподъёмным (для экипажа) обкладыванием БО сильногорючими материалами заложили в Харькове, ещё на Т-34. Однако в бак-стеллаж эта идея развилась на Т-55, который как известно проектировался в другом месте. В свою очередь, Харьков достижение коллег усвоил, и сделал рывок на новую высоту - обложил БО ещё и незащищёнными пороховыми зарядами - это уже труднопревосходимый результат. В плюс Тагилу, АЗ намного более разумная конструкция, однако при сохранении разбросанной по танку боеукладки и баков - разница не столь существенна, как хотелось бы.

И на всё это с одобрением смотрели заказчики-генералы, мечтавшие о танке в 36т, эквивалентном западным 50т ("Ты же коммунист, Петька!!!").

Собственно, не о чем спорить, просто всем надо признать три факта:

а) у советских танков, при адекватной защите и огневой мощи, были и есть серьёзные проблемы по части живучести;
б) недостатки эти предопределены специфической экономностью исторического заказчика, желавшего дёшево, сердито и много - т.е. советских военных;
в) других танков у нас нет, и видимо в ближайшее время не будет (по политико-экономическим причинам), так что с этими недостатками придётся жить, и по возможности как-то их дорабатывать (что и делается).

Если бы это чётко формулировалось, без разрывания тельняшки, предмет для спора был бы исчерпан сто лет назад.

С уважением, SSC
От papa
К SSC (27.01.2013 14:02:50)
Дата 27.01.2013 14:16:20

Re: Ну, не...


>а) у советских танков, при адекватной защите и огневой мощи, были и есть серьёзные проблемы по части живучести;

Кто первым стал применять дин. защиту?
Видимо самые живучие.


>б) недостатки эти предопределены специфической экономностью исторического заказчика, желавшего дёшево, сердито и много - т.е. советских военных;

Да еще добавьте движок 1500 л.с. для недешевых сараев 60-70 тонн.

>в) других танков у нас нет, и видимо в ближайшее время не будет (по политико-экономическим причинам), так что с этими недостатками придётся жить, и по возможности как-то их дорабатывать (что и делается).

Дак вы в набат то бейте, может быть и создадут.
От Виталий PQ
К papa (27.01.2013 14:16:20)
Дата 27.01.2013 14:25:10

Зачем бить? Уже в этом году будет первый образец (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (27.01.2013 01:39:46)
Дата 27.01.2013 02:12:09

Re: О том...

>расскажет г-н Harkonnen. он у нас за Харьков отвечает.


Думаю, лучше ответит применение того же принципа автомата в разработках УКБТМ для своего "перспективного " танка.



От Виталий PQ
К Harkonnen (27.01.2013 02:12:09)
Дата 27.01.2013 12:23:50

Опять наброс... ты ничегошеньки не знаешь о российском новом ОБТ

Кроме того, что есть в так нелюбимой тобой прессе. Экипаж в той же Армате сидит над БК или зажат между револьверами как в Молоте? Ты пишешь в своем блоге, что Армата, это якобы авантюрный проект, в чем его авантюра? В Оплоте, экипаж разве не над МЗ, что будет если он в незащищенную попу получит выстрел из Вампира?
От Harkonnen
К Виталий PQ (27.01.2013 12:23:50)
Дата 27.01.2013 14:47:28

Re: Опять наброс......

>Кроме того, что есть в так нелюбимой тобой прессе. Экипаж в той же Армате сидит над БК или зажат между револьверами как в Молоте? Ты пишешь в своем блоге, что Армата, это якобы авантюрный проект, в чем его авантюра?


Суть в том, что такие варианты компоновки рассматривались многократно. В СССР от них отказались.
При рассмотрении в США так же такая компоновка признанна неудачной по причинам недостаточной защищенности экипажа.
То, что РФ среди отстающих в вопросах технического зрения общеизвестно, а ведь танк такой компоновки на этом и построен.
Озвученные характеристики – 125 мм пушка, 1200 л.с. двигатель никакого роста не дают и как говорил один твой знакомый, в чем я с ним полностью согласен – «им выгоднее очередного Белого слона" изобретать и государство под это доить».
По этому не понятно чего вместо вполне реальных проектов типа «Бурлака» занялись этими «слонами».


> В Оплоте, экипаж разве не над МЗ, что будет если он в незащищенную попу получит выстрел из Вампира?

http://morozov.com.ua/rus/body/oplot.php
От Виталий PQ
К Harkonnen (27.01.2013 14:47:28)
Дата 27.01.2013 15:57:37

Да мало кто что говорил, у меня свое мнение

>То, что РФ среди отстающих в вопросах технического зрения общеизвестно, а ведь танк такой компоновки на этом и построен.

Вот опять ты или искажаешь или не знаешь, попроси своих друзей чтобы кинули тебе хотя бы работы по техническому зрению в Питере, уже тогда мы были впереди планеты всей.

> Озвученные характеристики – 125 мм пушка, 1200 л.с. двигатель никакого роста не дают и как говорил один твой знакомый, в чем я с ним полностью согласен – «им выгоднее очередного Белого слона" изобретать и государство под это доить».

Кроме, новой пушки в 125-мм которая по своим характеристикам делает самые лучшие западные по своим характеристикам, в отношении всего остального твои домыслы. А может 1200 л.с это режим мирного времени? Этот же движок дает 1350 и 1500, только ресурс у него будет такой же как сейчас у 6ТД-2.)))

> По этому не понятно чего вместо вполне реальных проектов типа «Бурлака» занялись этими «слонами».

А потому что России сейчас есть все возможности заниматься нереальными проектами, которые делают задел на ближайшие лет 25-30. А "реальные" проекты это удел стран у которых проблемы с финансами, ресурсами и др.
От VD
К Виталий PQ (27.01.2013 00:31:54)
Дата 27.01.2013 00:57:17

Re: Это вы...

Приветствую!

>А Вы в курсе, что тот же Поткин предлагал убрать эти стеллажи? Письма писал в ГАБТУ.
Где про это написано? И что ответили? Поткину респект за 195й.

>То, что еще до всяких "Бурь в Пустыне" в Ленинграде начали разрабатывать танк с капсулой и изолированным БК плюс вышибные панели.
Типа не знали про Абрамс до Бури?

>И вообще предложения по защищенной капсуле в советских танках появились в конце 50-х. Просто я удивляюсь каждый раз, что люди мало знающие историю отечественного танкостроения пытаются делать какие то глобальные выводы.
Это было в первую очередь для биозащиты, ядерная война и все такое, не?

С уважением к сообществу.
От Виталий PQ
К VD (27.01.2013 00:57:17)
Дата 27.01.2013 01:06:02

Re: Это вы...

>Приветствую!

>>А Вы в курсе, что тот же Поткин предлагал убрать эти стеллажи? Письма писал в ГАБТУ.
>Где про это написано? И что ответили? Поткину респект за 195й.

Одобрили)) Танк Т-92.

>>То, что еще до всяких "Бурь в Пустыне" в Ленинграде начали разрабатывать танк с капсулой и изолированным БК плюс вышибные панели.
>Типа не знали про Абрамс до Бури?

А Вы думаете, что никто проблему уязвимости БК на наших машинах не понимал? Почитайте те же дневники Морозова.


>Это было в первую очередь для биозащиты, ядерная война и все такое, не?

Там комплексная защита, не только от этого.

>С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К KGI (26.01.2013 21:28:23)
Дата 26.01.2013 22:51:50

КВ это, конечно, пример заботы об экипаже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Со своим одним люком в башне и тот над лотком для стрелянных гильз. Собственно Т-34 был тяжелее той же "четверки", если речь о борьбе за массу. Короче говоря тезис про поворот в никуда с КВ/Т-34 это странный тезис.

Здесь у нас скорее противоречие между специальными инжиниринговыми фирмами и заводскими КБ(с их рукожопостью и нищебродством - "не, не, не такую сложную деталь наши теплые ламповые руки ниасилят"). Инжиниринговые фирмы проектируют "как оно должно быть по ТТТ".

Потом на это все наложилось то, что воевать уже не собирались. Нужно было числом поболе и ценой подешевле для оправдания кол-ва соединений и частей.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.01.2013 22:51:50)
Дата 27.01.2013 00:13:31

Про люк КВ я бы поспорил (+)

Доброе время суток!
Для тяжелого танка прорыва, у которого ситуация "вражеская пехота ползает по крыше, стучит по люкам ломами и даже пытается подорвать их гранатами, пока экипаж внутри устраняет мелкую поломку\ждёт помощи" минимум люков при их максимальной защищённости - благо, и люки КВ как раз этой концепции соответствовали.
С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (27.01.2013 00:13:31)
Дата 27.01.2013 00:34:40

Re: Про люк...

>Доброе время суток!
> Для тяжелого танка прорыва, у которого ситуация "вражеская пехота ползает по крыше, стучит по люкам ломами и даже пытается подорвать их гранатами, пока экипаж внутри устраняет мелкую поломку\ждёт помощи" минимум люков при их максимальной защищённости - благо, и люки КВ как раз этой концепции соответствовали.
Много советская пехота на "Тиграх" и "Федях" люков повскрывала? Натягивание же маргинальной угрозы на глобус.
От Роман Алымов
К Ibuki (27.01.2013 00:34:40)
Дата 27.01.2013 00:48:40

ИМХО Вы не правы (+)

Доброе время суток!

>Много советская пехота на "Тиграх" и "Федях" люков повскрывала? Натягивание же маргинальной угрозы на глобус.
****** Случаев успещных "осадных сидений" советских экипажей в танках, а также неуспешных, когда немцы, не открыв люки, сжигали или расстреливали танк- в советской военной истории немало.
А в фердинандостроении немцы как раз на другие грабли наступили, что вылилось в пресловутую стрельбу из пулемёта через ствол орудия.
С уважением, Роман
От KGI
К Исаев Алексей (26.01.2013 22:51:50)
Дата 26.01.2013 23:23:25

Это все мелочи ув. Алексей Исаев(+)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Со своим одним люком в башне и тот над лотком для стрелянных гильз.

Главное что он был большой, просторный и грамотно сконструиван. С нормальной развесовкой, нормальной современной ходовой, с просторным и в то же время простым и технологичным корпусом, безо всех этих крестьянских изъебств:). Без бортов, которые надо было варить под 45град, без башен гаечкой в которых и двум человекам было нормально не разместиться и без люков на пол ВЛД.

>Собственно Т-34 был тяжелее той же "четверки", если речь о борьбе за массу.

Масса у него была за счет более толстой брони. А я речь вел не о борьбе за массу, а о борьбе за объем(необходимый для того чтобы все грамотно разместить и скомпоновать), если вы внимательно прочитали.

>Короче говоря тезис про поворот в никуда с КВ/Т-34 это странный тезис.

Да самый что ни на есть нормальный тезис.

>Здесь у нас скорее противоречие между специальными инжиниринговыми фирмами и заводскими КБ(с их рукожопостью и нищебродством - "не, не, не такую сложную деталь наши теплые ламповые руки ниасилят"). Инжиниринговые фирмы проектируют "как оно должно быть по ТТТ".

Да ерунда все это - нет и не было у нас никогда "инжиниринговых фирм". А вся беда в неверной, примитивной концепции танка, которая тем не менее так понравилась нашим военным. Потому что была доступна их примитивному пониманию. Надо чтоб и пушка была самая большая и броня самая толстая, и БК чтоб не меньше чем у людей,и запас хода чтоб до ЛаМанша на одной заправке доехать, и чтоб он был самый быстрый и прыгал хорошо:) . И при этом он должен быть самый маленький - чтоб в него не попали:).


>С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К KGI (26.01.2013 23:23:25)
Дата 26.01.2013 23:39:07

Модераториал уч. KGI мат. С учетом чистоты Истории, на первый раз выговор.

>Главное что он был большой, просторный и грамотно сконструиван. С нормальной развесовкой, нормальной современной ходовой, с просторным и в то же время простым и технологичным корпусом, безо всех этих крестьянских изъебств.

Сабж.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Виталий PQ
К KGI (26.01.2013 23:23:25)
Дата 26.01.2013 23:36:36

Танк с изолированной капсулой разрабатывался в СССР в конце 50-х

http://otvaga.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/rocket/cannon_2.gif

Второй вариант танка практически повторял первый и имел близкие тактико-технические характеристики, но отличался расположением экипажа. Механик-водитель и наводчик сидят в передней части корпуса плечом к плечу, а командир – позади них по центру. Обитаемое отделение выполнено в виде изолированной капсулы. Боевое отдеоение было необитаемым и все его пространство занимала механизированная боеуклада с увеличенным до 40 снарядов боекомплектом. Еще 10 снарядов находились в стеллажах под поликом боевого отделения. Бронирование лобовой части корпуса увеличено до 150 мм (приведенная толщина – 350 мм). Безопасный радиус от эпицентра ядерного взрыва мощностью 30 килотонн составлял 800 метров.

http://otvaga.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/russian-tanks_1.htm
От Harkonnen
К Виталий PQ (26.01.2013 23:36:36)
Дата 27.01.2013 02:35:31

Какой источник этой картинки ? (+)

И какая была проработка проекта: А то ведь "успехи" "противотанкового института" известны.
От Виталий PQ
К Harkonnen (27.01.2013 02:35:31)
Дата 27.01.2013 12:52:15

Поинтересуйся сколько НИИ-100 сделал для Т-64

Это в твоих мозгах он такой. Источников много, они открыты и есть в Сети. Ты как эксперт должен знать.
От Harkonnen
К Виталий PQ (27.01.2013 12:52:15)
Дата 27.01.2013 14:55:01

Re: Поинтересуйся сколько...

>Это в твоих мозгах он такой.

Это цитата А.А. Морозова.
Так что последи за своими мозгами и поменьше выдумывай.
От Виталий PQ
К Harkonnen (27.01.2013 14:55:01)
Дата 27.01.2013 16:00:30

И что Морозов никогда не ошибался

То есть ты отрицаешь помощь этого НИИ в создании Т-64?
От DM
К Виталий PQ (26.01.2013 23:36:36)
Дата 27.01.2013 00:29:55

Re: Танк с...

> http://otvaga.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/rocket/cannon_2.gif

>Боевое отдеоение было необитаемым... Еще 10 снарядов находились в стеллажах под поликом боевого отделения.

Как-то подумалось - а кто эти снаряды должен был оттуда доставать в бою?
От Виталий PQ
К DM (27.01.2013 00:29:55)
Дата 27.01.2013 00:35:41

Это дополнительный БК, в самом МЗ 40 снарядов (-)
От DM
К Виталий PQ (27.01.2013 00:35:41)
Дата 27.01.2013 00:46:12

Re: Это дополнительный...

Да это понятно. По типу неподключенных к топливной системе бочек с горючем на броне.
Просто иллюстрирует наше тогдашнее видение организации - побольше танков, поменьше обеспечения. Как говорится, что бы только не делать (возить 10 снарядов впрок - пикап, а не танк), лишь бы не создавать нормальную структуру логистики.
От Объект 172М
К Исаев Алексей (26.01.2013 22:51:50)
Дата 26.01.2013 23:03:16

Re: КВ это,...

>Здесь у нас скорее противоречие между специальными инжиниринговыми фирмами и заводскими КБ(с их рукожопостью и нищебродством - "не, не, не такую сложную деталь наши теплые ламповые руки ниасилят"). Инжиниринговые фирмы проектируют "как оно должно быть по ТТТ".


а что работников инжиниринговых фирм учат на Марсе или Юпитере?

большинство спецов таких фирм пришли из различных КБ, которые вы не любите
От Исаев Алексей
К Объект 172М (26.01.2013 23:03:16)
Дата 26.01.2013 23:40:12

У них взгляд шире

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

т.к. они не зашорены на производстве. В том числе по части знакомства с новейшими мировыми достижениями.

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (26.01.2013 23:40:12)
Дата 26.01.2013 23:48:03

ну так надо деньги в КБ вкладывать ...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>т.к. они не зашорены на производстве. В том числе по части знакомства с новейшими мировыми достижениями.

>С уважением, Алексей Исаев


... чтобы работники не убегали в различные инжиниринговые компании,
увы сейчас ситуация такая, что инженеру в КБ платят меньше продавцам, и начальство пытаясь выйти из данного положения, требуют от своих работников максимум,при минимум затратах, а часть работы заказывают в других организациях (ВУЗах, других КБ, инжинирингованных компаниях и т.п.), тк. нет выбора
От Олег...
К KGI (26.01.2013 21:28:23)
Дата 26.01.2013 21:52:47

Интересно, а как достичь значительного заброневого объема, не увеличивая размеро

Интересно, а как достичь значительного заброневого объема, не увеличивая размеров танка? Ведь как известно, малый размер наших танков - очень большой их плюс. Ведь для того чтобы повысить процент попаданий в танк в четыре раза нужно всего лишь увеличить его размеры в два раза.

Интересно, а как достичь значительного заброневого объема? Без увеличения размеров корпуса?
От KGI
К Олег... (26.01.2013 21:52:47)
Дата 26.01.2013 22:13:24

Для кого большой плюс-то(+)

>Интересно, а как достичь значительного заброневого объема, не увеличивая размеров танка? Ведь как известно, малый размер наших танков - очень большой их плюс.

Плюс это только для Вас. И для нашего танкопрома:). Но никак не для танков и их экипажей.
От Олег...
К KGI (26.01.2013 22:13:24)
Дата 26.01.2013 22:37:16

Для экипажа лучше, чтобы по танку вообще не попадали... Это не всем очевидно? (-)
От Robert
К KGI (26.01.2013 22:13:24)
Дата 26.01.2013 22:25:00

Этот спор длится годами, вообще-то

>Интересно, а как достичь значительного заброневого объема, не увеличивая размеров танка? Ведь как известно, малый размер наших танков - очень большой их плюс.

>Плюс это только для Вас. И для нашего танкопрома:). Но никак не для танков и их экипажей.

Есть две точки зрения:

1. При современныx прицелаx, баллистическиx вычислителяx, стабилизатораx, датчикаx и прочем - площадь мишени роли не играет. Грубо говоря из крутой снайперской винтовки с отличной оптикой одинаково просто со ста метров попасть и в слона и в корову (xоть они и разной площади).

2. Во сколько раз площадь слона больше площади коровы, во столько раз больше в него будет попаданий если по ним сделать по 100 выстрелов (для статистики) в примере строчкой выше.

Сторонники обеиx версий стоЯт на своем.
От Казанский
К Robert (26.01.2013 22:25:00)
Дата 26.01.2013 23:40:10

Re: Этот спор...

>>Интересно, а как достичь значительного заброневого объема, не увеличивая размеров танка? Ведь как известно, малый размер наших танков - очень большой их плюс.
>
>>Плюс это только для Вас. И для нашего танкопрома:). Но никак не для танков и их экипажей.
>
>Есть две точки зрения:

>1. При современныx прицелаx, баллистическиx вычислителяx, стабилизатораx, датчикаx и прочем - площадь мишени роли не играет. Грубо говоря из крутой снайперской винтовки с отличной оптикой одинаково просто со ста метров попасть и в слона и в корову (xоть они и разной площади).
 Перемещаем нашего слона и корову на дистанцию при которой в корову попасть уже затруднительно,а в слона еще можно будет.Кроме того корова в канаве ее уже не видно,а слона в этой канаве все еще видно.Но примеры у вас сферовакуммические.

>2. Во сколько раз площадь слона больше площади коровы, во столько раз больше в него будет попаданий если по ним сделать по 100 выстрелов (для статистики) в примере строчкой выше.
Чем больше мишень тем проще попасть,это вам все скажут от стрелков из пистолета до вертолетчиков.

>Сторонники обеиx версий стоЯт на своем.
От Robert
К Казанский (26.01.2013 23:40:10)
Дата 26.01.2013 23:57:41

Вы немного невнимательны

Я написал:
>со ста метров попасть и в слона и в корову (xоть они и разной площади).

А Вы в ответ:

>Перемещаем нашего слона и корову на дистанцию при которой в корову попасть уже затруднительно,а в слона еще можно будет.

Тезис остроконечников (не мой) в этом споре, другими словами: что на дистанцияx современного танкового боя мозги, напиxанные в танк сегодня - обеспечат попадание "и в слона, и в корову".
От Казанский
К Robert (26.01.2013 23:57:41)
Дата 27.01.2013 15:07:23

Re: Вы немного...

>Я написал:
>>со ста метров попасть и в слона и в корову (xоть они и разной площади).
>
>А Вы в ответ:

>>Перемещаем нашего слона и корову на дистанцию при которой в корову попасть уже затруднительно,а в слона еще можно будет.
>
>Тезис остроконечников (не мой) в этом споре, другими словами: что на дистанцияx современного танкового боя мозги, напиxанные в танк сегодня - обеспечат попадание "и в слона, и в корову".
А что за дистанция такая,современного танкового боя?Если среди песков Ирака это может быть и пять км,а если в условиях Косово это может быть и триста метров.В первом случае размеры важны,во втором не очень.
От KGI
К Robert (26.01.2013 22:25:00)
Дата 26.01.2013 22:37:27

Нет никакого спора(+)

>>Интересно, а как достичь значительного заброневого объема, не увеличивая размеров танка? Ведь как известно, малый размер наших танков - очень большой их плюс.
>
>>Плюс это только для Вас. И для нашего танкопрома:). Но никак не для танков и их экипажей.
>
>Есть две точки зрения:

>1. При современныx прицелаx, баллистическиx вычислителяx, стабилизатораx, датчикаx и прочем - площадь мишени роли не играет. Грубо говоря из крутой снайперской винтовки с отличной оптикой одинаково просто со ста метров попасть и в слона и в корову (xоть они и разной площади).

>2. Во сколько раз площадь слона больше площади коровы, во столько раз больше в него будет попаданий если по ним сделать по 100 выстрелов (для статистики) в примере строчкой выше.

Нет никаких двух точек зрения. Это только у нас споры, весь мир давно уже определился. Это только у нас жулики от танкопрома придумывают все новые и новые доводы для околпачивания наших недалеких военных.
От Виталий PQ
К KGI (26.01.2013 22:37:27)
Дата 26.01.2013 23:14:34

Эта концепция появилась в конце 50-х (-)
От Виталий PQ
К KGI (26.01.2013 22:37:27)
Дата 26.01.2013 23:10:30

Зачем всем демонстрировать, что Вы далеки от темы?

Еще до войны в Заливе у нас начали работать над танком с экипажем в капсуле, с изолированным БК и вышибными панелями. И Объект 640 это середина 90-х годов. Бурлак, Объект 195. Вы хотя бы почитали чего нить, прежде чем что-то писать.
От Олег...
К KGI (26.01.2013 22:37:27)
Дата 26.01.2013 22:41:14

"У вас" - это где? Интересно даже...

Т-72, как известно, ещё советский танк. Лучший в мире. И то что его не смог догнать никто - это не его проблема, а его заслуга.

А в Вашей стране какие танки пользуются популярностью?
От djt
К Олег... (26.01.2013 22:41:14)
Дата 27.01.2013 01:09:10

т72 лучший в мире? (-)
От Олег...
К djt (27.01.2013 01:09:10)
Дата 27.01.2013 03:59:23

На момент создания - однозначно. Других кандидатов я даже не придумаю... (-)
От astatin
К KGI (26.01.2013 22:37:27)
Дата 26.01.2013 22:40:15

Re: Нет никакого...


>>Нет никаких двух точек зрения. Это только у нас споры, весь мир давно уже определился. Это только у нас жулики от танкопрома придумывают все новые и новые доводы для околпачивания наших недалеких военных.
А еще индусов, китайцев,пакистанцев,арабов. Это так, навскидку.
От Robert
К Олег... (26.01.2013 21:52:47)
Дата 26.01.2013 21:59:05

Ниша башни например - увеличивает обьем, не меняя фронтальной проекции:

Т.е. площадь мишени не меняется от ее наличия (с точки зрения наводчика, целящегося танку в лоб).

Но ведь танки и бронируют именно с этим расчетом (что в ниx стрелять будут именно спереди).
От Олег...
К Robert (26.01.2013 21:59:05)
Дата 26.01.2013 22:25:38

Объем сильно увеличивает заряжающий...

Сравните размеры Т-72 и Абрамса...
От Robert
К Олег... (26.01.2013 22:25:38)
Дата 26.01.2013 22:30:25

Такое ощущение что коллективно решили сделать конспект арxивов форума сегодня :)

>Сравните размеры Т-72 и Абрамса...

Просто в арxивax была куча возражений, что треx человек для такого сложного агрегата как современный танк - мало. Даже только для того чтобы его круглосуточно оxранять (три смены по 8 часов) - впритык, а его еще надо заправлять, ремонтировать, проверять, ездить на нем, загружать и разгружать, мыть и чистить, и так далее.
От Олег...
К Robert (26.01.2013 22:30:25)
Дата 26.01.2013 22:32:20

Да, лучше сделать большой танк с большим и дружным экипажем...

Я в тех обсуждениях не участвовал. Я вообще не танкист и обсуждаю не танки, а дыры в логике оппонентов.