От МишаТ
К Пауль
Дата 23.01.2013 12:38:18
Рубрики 1917-1939;

Re: [2gull] О...

>Это уже совсем другое. То, что "Эмили" составляли подавляющее большинство в ягдгешвадерах на 1.09.39, и так было известно.

ОК, тогда я не понимаю к чему была вот эта фраза?

Скорее это говорит о величине (не очень большой) истребительной авиации первой линии.

Я писал о том что инфа о наличии матчасти на 26.09.38 дает понимание о скорости перевооружения истребительных частей Люфтваффе на новейшие истребители! Что кстати не смогли повторить ни французы, ни англичане ни тем более КА...
От Пауль
К МишаТ (23.01.2013 12:38:18)
Дата 23.01.2013 13:10:21

Re: [2gull] О...

>ОК, тогда я не понимаю к чему была вот эта фраза?

>Скорее это говорит о величине (не очень большой) истребительной авиации первой линии.

К тому, что восхищаться "эффективной работой немецкой авиапромышленности" преждевременно.

>Я писал о том что инфа о наличии матчасти на 26.09.38 дает понимание о скорости перевооружения истребительных частей Люфтваффе на новейшие истребители!

Произвести за год ок. 1 тыс. истребителей не самое большое достижение. Французы, в общем, выпустили примерно столько же за этот период, только что поставки в части затянулись.

>Что кстати не смогли повторить ни французы, ни англичане ни тем более КА...

А почему "тем более КА"? В КА в частях было всего 1 тыс. истребителей?

С уважением, Пауль.
От МишаТ
К Пауль (23.01.2013 13:10:21)
Дата 23.01.2013 14:05:49

Re: [2gull] О...

>К тому, что восхищаться "эффективной работой немецкой авиапромышленности" преждевременно.

Это почему? Что у кого то к 1.09.39 в товарных количествах были самолеты адекватные Ме-109Е ? Я еще раз подчеркиваю немцы таки перевооружили практически все свои авиагруппы одномоторных дневных истребителей на новейшую матчасть.

>Произвести за год ок. 1 тыс. истребителей не самое большое достижение. Французы, в общем, выпустили примерно столько же за этот период, только что поставки в части затянулись.

Да а Вы уточните что они произвели? МS-406 и MB-152 ? При всем уважении к французам это вовсе не Ме-109Е...

>А почему "тем более КА"? В КА в частях было всего 1 тыс. истребителей?

Ну конечно в ВВС КА было поболе чем 1000 пепелацев, но что это адекватный ответ? Ни И-16тип5/10/17, ни тем более И-15бис - Ме-109Е не конкуренты, ну а мизерное количество И-153 и И-16тип18/24/27, вообще не в счет - у них моторы работали через раз и еще куча детских болезней, большинство которых не устранили даже к 22.06.41 года. ВВС КА к сожалению, не смогли произвести перевооружение ни в 1939, ни в 1940 годах...
От Пауль
К МишаТ (23.01.2013 14:05:49)
Дата 23.01.2013 17:42:07

Re: [2gull] О...

>>К тому, что восхищаться "эффективной работой немецкой авиапромышленности" преждевременно.
>
>Это почему? Что у кого то к 1.09.39 в товарных количествах были самолеты адекватные Ме-109Е ? Я еще раз подчеркиваю немцы таки перевооружили практически все свои авиагруппы одномоторных дневных истребителей на новейшую матчасть.

Это работа не промышленности, а конструкторов.

С уважением, Пауль.
От МишаТ
К Пауль (23.01.2013 17:42:07)
Дата 23.01.2013 18:11:26

Re: [2gull] О...

>>>К тому, что восхищаться "эффективной работой немецкой авиапромышленности" преждевременно.
>>
>>Это почему? Что у кого то к 1.09.39 в товарных количествах были самолеты адекватные Ме-109Е ? Я еще раз подчеркиваю немцы таки перевооружили практически все свои авиагруппы одномоторных дневных истребителей на новейшую матчасть.
>
>Это работа не промышленности, а конструкторов.
Я имел ввиду все в купе, или Вы думаете конструкторы отдельно - авиапромышленность отдельно может существовать?

С уважением Михаил.
От Пауль
К МишаТ (23.01.2013 18:11:26)
Дата 23.01.2013 18:39:39

Re: [2gull] О...


>Я имел ввиду все в купе, или Вы думаете конструкторы отдельно - авиапромышленность отдельно может существовать?

Но промышленность выпускает то, что разработали конструктора. Следует переформулировать тезис на "немцы разработали современный истребитель и сумели первыми переоснастить им свою авиацию". Англичане наступали им на пятки, а. французы и наши были в отстающих по разработке.

>С уважением Михаил.
С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (23.01.2013 18:39:39)
Дата 26.01.2013 05:03:02

Re: [2gull] О...


>>Я имел ввиду все в купе, или Вы думаете конструкторы отдельно - авиапромышленность отдельно может существовать?
>
>Но промышленность выпускает то, что разработали конструктора. Следует переформулировать тезис на "немцы разработали современный истребитель и сумели первыми переоснастить им свою авиацию".

Понятное дело, что в первую очередь тут заслуги Вилли Мессершмита с КБ как разработчиков, потому что среди прочих у Bf.109 были очень полезные дополнительные фичи:
- фантастическая по тем меркам технологичность 109-го (тот же "Спитфайр" нервно курит в сторонке) - это и есть залог высоких темпов производства;
- простота управления и доступность самолета летчикам низкой и средней квалификации (тут курят в сторонке, скажем, наши И-16 и МиГ-1/МиГ-3) - это и есть залог высоких темпов освоения нового самолета в частях.
А ведь мог Вилли и напортачить, как с Ме-210 например :)))

Но нельзя не отрицать и широчайшую поддержку Мессершмитту в самых верхах 3-го Рейха - без этого 109-й мог так и остаться уникальным штучным вундерваффе, но не более. В этом отношении - ИМХО - хуже всего дела обстояли у французов, вот там разброд и шатание по полной.

Также не стоит сбрасывать со счетов, что геополитически самая тревожная ситуация у СССР - мало того что в Европе ситуация плавно накаляется - то Испания, то Мюнхен, дык еще и на Дальнем Востоке - Китай! Хасан! Халхин-Гол!
Не успели отмахаться от японцев, а тут уже Польша! Финляндия! Когда ж тут успеть плавно и спокойно перевооружить свои ВВС? Тем более что и так относительно недавно пересели на новейшие И-16 и СБ, а тут опять по новой надо!
От МишаТ
К Пауль (23.01.2013 18:39:39)
Дата 23.01.2013 19:21:10

Re: [2gull] О...

Следует переформулировать тезис на "немцы разработали современный истребитель и сумели первыми переоснастить им свою авиацию". Англичане наступали им на пятки, а. французы и наши были в отстающих по разработке.

Уважаемый Пауль, может быть Вы что то перепутали?
Свои мысли формулируйте как хотите, а мои формулировки большая просьба оставить мне. Я ни у Вас ни у кого то другого советов по этому поводу не спрашивал.
С уважением.
От Пауль
К МишаТ (23.01.2013 19:21:10)
Дата 23.01.2013 19:25:45

Re: [2gull] О...

>Уважаемый Пауль, может быть Вы что то перепутали?
>Свои мысли формулируйте как хотите, а мои формулировки большая просьба оставить мне. Я ни у Вас ни у кого то другого советов по этому поводу не спрашивал.

Ну так кривая у вас формулировка, которая восславила непонятно что.

>С уважением.
С уважением, Пауль.
От МишаТ
К Пауль (23.01.2013 19:25:45)
Дата 23.01.2013 22:14:38

Re: [2gull] О...

>Ну так кривая у вас формулировка, которая восславила непонятно что.

Уважаемый Пауль, я вовсе не собираюсь восхвалять кого ни было, тем более немцев, хотя их есть за что уважать...
Я просто констатирую факты - они смогли перевооружить свои истребительные подразделения, а их противники - нет. Вот и все.
С уважением Михаил.
От Пауль
К МишаТ (23.01.2013 22:14:38)
Дата 24.01.2013 00:19:53

Re: [2gull] О...

>>Ну так кривая у вас формулировка, которая восславила непонятно что.
>
>Уважаемый Пауль, я вовсе не собираюсь восхвалять кого ни было, тем более немцев, хотя их есть за что уважать...
>Я просто констатирую факты - они смогли перевооружить свои истребительные подразделения, а их противники - нет. Вот и все.

Ну так это зависило не от "эффективной работы авиапромышленности" (массовое производство было развито так или иначе у всех великих держав), а от наличия образцов, которые можно поставить на произаодственные линии.

>С уважением Михаил.
С уважением, Пауль.
От МишаТ
К Пауль (24.01.2013 00:19:53)
Дата 24.01.2013 01:06:09

Re: [2gull] О...

>>Я просто констатирую факты - они смогли перевооружить свои истребительные подразделения, а их противники - нет. Вот и все.
>Ну так это зависило не от "эффективной работы авиапромышленности" (массовое производство было развито так или иначе у всех великих держав), а от наличия образцов, которые можно поставить на произаодственные линии.

Хорошо, тогда скажу по другому - не зависимо от эффективной работы немецкой авиапромышленности, Люфтваффе смогли перевооружить свои истребительные подразделения, а их противники - нет.
Так устроит?
От Валера
К МишаТ (24.01.2013 01:06:09)
Дата 24.01.2013 10:46:04

Re: [2gull] О...

>Хорошо, тогда скажу по другому - не зависимо от эффективной работы немецкой авиапромышленности, Люфтваффе смогли перевооружить свои истребительные подразделения, а их противники - нет.
>Так устроит?

Устроит так - не смогли все их противники, кроме Велкой Британии, которая смогла, что её собственно и спасло.
От МишаТ
К Валера (24.01.2013 10:46:04)
Дата 24.01.2013 11:57:50

Re: [2gull] О...

>>Хорошо, тогда скажу по другому - не зависимо от эффективной работы немецкой авиапромышленности, Люфтваффе смогли перевооружить свои истребительные подразделения, а их противники - нет.
>>Так устроит?
>
>Устроит так - не смогли все их противники, кроме Велкой Британии, которая смогла, что её собственно и спасло.

Даже к 10.05.40 Британцы не заменили Гладиаторы в первой линии - так что о чем это Вы?
От Валера
К МишаТ (24.01.2013 11:57:50)
Дата 24.01.2013 12:44:50

Re: [2gull] О...


>Даже к 10.05.40 Британцы не заменили Гладиаторы в первой линии - так что о чем это Вы?

О том что в основном они перевооружились. Гладиаторов в метрополии было мало. Вы путаете то, что у англичан вообще истребителей было поменьше, чем у немцев, но те что были, почти все были перевооружены. РЕчь шла не о перевооружениии уже, а о наращивании общего количества. А так с осени 39-го Харрикейны уже стали и в доминионы поставляться, так как метрополия почти перевооружилась ими.
От МишаТ
К Валера (24.01.2013 12:44:50)
Дата 24.01.2013 12:49:33

Re: [2gull] О...


>>Даже к 10.05.40 Британцы не заменили Гладиаторы в первой линии - так что о чем это Вы?
>
>О том что в основном они перевооружились. Гладиаторов в метрополии было мало. Вы путаете то, что у англичан вообще истребителей было поменьше, чем у немцев, но те что были, почти все были перевооружены. РЕчь шла не о перевооружениии уже, а о наращивании общего количества. А так с осени 39-го Харрикейны уже стали и в доминионы поставляться, так как метрополия почти перевооружилась ими.

Ну вот опять - много, мало напишите цифру на 1.09.39 и 10.05.40 и все будет понятно...
От Валера
К МишаТ (23.01.2013 14:05:49)
Дата 23.01.2013 15:52:18

Re: [2gull] О...

>Это почему? Что у кого то к 1.09.39 в товарных количествах были самолеты адекватные Ме-109Е ? Я еще раз подчеркиваю немцы таки перевооружили практически все свои авиагруппы одномоторных дневных истребителей на новейшую матчасть.

У англичан. И всё.
От МишаТ
К Валера (23.01.2013 15:52:18)
Дата 23.01.2013 16:06:40

Re: [2gull] О...

>>Это почему? Что у кого то к 1.09.39 в товарных количествах были самолеты адекватные Ме-109Е ? Я еще раз подчеркиваю немцы таки перевооружили практически все свои авиагруппы одномоторных дневных истребителей на новейшую матчасть.
>
>У англичан. И всё.

Ну у Англичан Спитфайеры не были в товарных количествах...
От Валера
К МишаТ (23.01.2013 16:06:40)
Дата 23.01.2013 16:16:15

Re: [2gull] О...

>Ну у Англичан Спитфайеры не были в товарных количествах...

Харрикейн I вполне сравним с Эмилем. Чуть хуже - это входит в понятие сравним.
От МишаТ
К Валера (23.01.2013 16:16:15)
Дата 23.01.2013 16:48:55

Re: [2gull] О...

>>Ну у Англичан Спитфайеры не были в товарных количествах...
>
>Харрикейн I вполне сравним с Эмилем. Чуть хуже - это входит в понятие сравним.

Ну с очень, очень, очень большой натяжкой, да и все равно Хурь дрова, так же не забывайте что у Англичан даже на 10.05 все еще в первой линии Гладиаторы были...
От Валера
К МишаТ (23.01.2013 16:48:55)
Дата 23.01.2013 17:13:52

Re: [2gull] О...

>Ну с очень, очень, очень большой натяжкой, да и все равно Хурь дрова, так же не забывайте что у Англичан даже на 10.05 все еще в первой линии Гладиаторы были...

Ничего подобного на сентябрь Харрикейн - отличный истребитель, а на сентябрь 39 - очень хороший. Лучше него только Эмиль, и то с некоторой натяжкой.
Не надо судить о боевых качествах Харрикейна I в сентябре 39 по мемуарам наших лётчиков, которые летали в 42-м на б/у Харрикейнах, на нашем топливе, с нашим обслуживаением и в наших условиях.

Плохой самолёт не достигнет такого соотношения сбитых своих и чужих, которых достиг Харрикейн в мае-июне 40-го во Франции. Да и англичане под Мурманском осенью 41-го очень хорошо себя показали. Соотношение заявленых сбитых немцев и свои потери 15 к 1. Причём на большинство заявок можно найти подтверждение у немцев.
От ZaReznik
К Валера (23.01.2013 17:13:52)
Дата 26.01.2013 05:13:28

Re: [2gull] О...

>>Ну с очень, очень, очень большой натяжкой, да и все равно Хурь дрова, так же не забывайте что у Англичан даже на 10.05 все еще в первой линии Гладиаторы были...
>
>Ничего подобного на сентябрь Харрикейн - отличный истребитель, а на сентябрь 39 - очень хороший. Лучше него только Эмиль, и то с некоторой натяжкой.
>Не надо судить о боевых качествах Харрикейна I в сентябре 39 по мемуарам наших лётчиков, которые летали в 42-м на б/у Харрикейнах, на нашем топливе, с нашим обслуживаением и в наших условиях.

Еще добавлю, что основным противником б/у Mk.I/Mk.II на Воточном фронте были отнюдь не такие же б/у "эмили" (как Е-3 с миним.бронезащитой), а последние модификации "фридрихов" и новехонькие "густавы" - у англичан против них были "спитфайры" Mk.V / Mk.IX - вот тут да, тут разрыв со старенькими "харрикейнами" просто огромный.
От jazzist
К Валера (23.01.2013 17:13:52)
Дата 24.01.2013 01:00:26

Re: [2gull] О...

>Да и англичане под Мурманском осенью 41-го очень хорошо себя показали. Соотношение заявленых сбитых немцев и свои потери 15 к 1. Причём на большинство заявок можно найти подтверждение у немцев.

По этому поводу выходили работы? Я пропустил, наверное. Не подскажете, что прочесть.
От Валера
К jazzist (24.01.2013 01:00:26)
Дата 24.01.2013 13:15:38

Есть и в инете полно

>>Да и англичане под Мурманском осенью 41-го очень хорошо себя показали. Соотношение заявленых сбитых немцев и свои потери 15 к 1. Причём на большинство заявок можно найти подтверждение у немцев.
>
>По этому поводу выходили работы? Я пропустил, наверное. Не подскажете, что прочесть.

Хотя бы вот:
http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/sheppard/hurricanes/index.htm

От jazzist
К Валера (24.01.2013 13:15:38)
Дата 25.01.2013 01:26:15

Спасибо, понятно

>>>Да и англичане под Мурманском осенью 41-го очень хорошо себя показали. Соотношение заявленых сбитых немцев и свои потери 15 к 1. Причём на большинство заявок можно найти подтверждение у немцев.
>>
>>По этому поводу выходили работы? Я пропустил, наверное. Не подскажете, что прочесть.
>
>Хотя бы вот:
> http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/sheppard/hurricanes/index.htm

Я думал, кто-нибудь прошерстил по JG77 и поисследовал...

Эту статью я уже читал. Из 11 confirmed kills + 1 probable по Bf 109 реально имеем 4 100% и 1 30%, из 2 confirmed + 4 probable + 5 damaged Ju 88 имеем 3 100%, и действительно был поврежден 1 Hs 126. Это очень неплохо, да, но ничего подобного "на большинство заявок можно найти подтверждение у немцев", как видите, не наблюдается.
От Валера
К jazzist (25.01.2013 01:26:15)
Дата 25.01.2013 19:01:37

На Хеншель кстати вот подтверждение

270-я строка
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/hs126loss/hs126loss.html

270 12.09.41 1.(H)/32 H F бухта Зап. Лица Атака истребителя Hs126 3461 30 -

Действительно повреждения 30%, несмотря на утверждение советского наблюдателя что он упал.
От gull
К Валера (25.01.2013 19:01:37)
Дата 25.01.2013 23:11:42

Re: На Хеншель...


>270 12.09.41 1.(H)/32 H F бухта Зап. Лица Атака истребителя Hs126 3461 30 -

>Действительно повреждения 30%, несмотря на утверждение советского наблюдателя что он упал.

И все бы хорошо, но вот только примерно в то же время и в том же месте на счет мл. л-т Максимовича В. П. из 72 сап также был записан 1 Hs 126. И с некоторыми другими "подтвержденными немцами" победами Харрикейнов 151-го крыла ситуация аналогичная.
От Валера
К gull (25.01.2013 23:11:42)
Дата 26.01.2013 10:29:21

Re: На Хеншель...


>>270 12.09.41 1.(H)/32 H F бухта Зап. Лица Атака истребителя Hs126 3461 30 -
>
>>Действительно повреждения 30%, несмотря на утверждение советского наблюдателя что он упал.
>
>И все бы хорошо, но вот только примерно в то же время и в том же месте на счет мл. л-т Максимовича В. П. из 72 сап также был записан 1 Hs 126. И с некоторыми другими "подтвержденными немцами" победами Харрикейнов 151-го крыла ситуация аналогичная.

Ну так наши же наблюдатели писали. В итоге никто его и не сбил вообще.
От Валера
К jazzist (25.01.2013 01:26:15)
Дата 25.01.2013 18:48:59

Re: Спасибо, понятно

>Я думал, кто-нибудь прошерстил по JG77 и поисследовал...

>Эту статью я уже читал. Из 11 confirmed kills + 1 probable по Bf 109 реально имеем 4 100% и 1 30%, из 2 confirmed + 4 probable + 5 damaged Ju 88 имеем 3 100%, и действительно был поврежден 1 Hs 126. Это очень неплохо, да, но ничего подобного "на большинство заявок можно найти подтверждение у немцев",
как видите, не наблюдается.

Где-то были и другие статьи. Считал, у меня вроде более половины заявок выходили подтверждёнными. Но даже так имеем 7 подтверждённых из 15 заявленых, почти половина.
От gull
К Валера (23.01.2013 17:13:52)
Дата 23.01.2013 22:31:50

Re: [2gull] О...


>Ничего подобного на сентябрь Харрикейн - отличный истребитель, а на сентябрь 39 - очень хороший. Лучше него только Эмиль, и то с некоторой натяжкой.
>Не надо судить о боевых качествах Харрикейна I в сентябре 39 по мемуарам наших лётчиков, которые летали в 42-м на б/у Харрикейнах, на нашем топливе, с нашим обслуживаением и в наших условиях.

Действительно, не надо судить о Харрикейн I сентября 1939-го по мемуарам наших летчиков – ведь наши летчики летали на Харрикейн II с Мерлин XX. А в сентябре 1939-го у большинства Харрикейнов I стояли Мерлины II и ВФШ. Машины с Мерлином III и ВИШ начали выпускать только весной 1939-го и в частях их было еще немного. Но даже и с ВИШ Харрикейн I был на голову хуже Bf 109E.

Всего в эскадрильях Истребительного командования к началу войны имелось 187 Спитфайров и 347 Харрикейнов - у немцев одних Bf 109E было больше. И это при том, что серийный выпуск Харрикейнов начался на год раньше, чем Эмилей. Так что ув. МишаТ, видимо, в чем-то прав в своей оценке немецкой авиапромышленности;)

С уважением,

gull
От Валера
К gull (23.01.2013 22:31:50)
Дата 23.01.2013 23:33:19

Никакого на голову лучше нет и в помине

http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/hurricane-109.pdf
От gull
К Валера (23.01.2013 23:33:19)
Дата 25.01.2013 00:02:00

Re: Никакого на...

> http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/hurricane-109.pdf

Вы сами то читали этот доклад? Вообще-то из него четко видно, что Харрикейн был на голову хуже Мессершмитта 109E. Там прямым текстом сказано, что Мессершмитт имеет существенное преимущество в скорости, скороподъемности и скорости пикирования, т.е. владеет инициативой и может по собственному желанию навязывать бой или уклоняться от него. Единственное, где Харрикейн имеет преимущество это бой на виражах - если летчик Мессершмитта будет достаточно глуп или самоуверен, чтобы ввязаться в него. Замените Харрикейн на И-16 или И-153 и получите точно такую же картину.

Ну и чтоб не разбрасываться соберу здесь остальные ваши высказывания

> А наши летали на Харрикейнах с тропическими фильтрами и на нашнем бензине. Так что скорость у наших двоек в 42-м была меньше, чем у британских единичек в 39-м.

1) Ну давайте, расскажите мне, на каком бензине летали Харрикейны осенью 1939 и чем он был лучше отечественного 4Б-78.
2) С чего вы взяли, что наши всегда летали с тропическими фильтрами?
3) С чего вы взяли, что “скорость у наших двоек в 42-м была меньше, чем у британских единичек в 39-м” и какую именно скорость вы имеете ввиду? По скорости Харрикейны уступали Мессершмиттам и в 1939 и в 1942-м. Но при этом Харрикейн II по своим характеристикам заметно превосходит Харрикейн I осени 1939 года. И мне удивительно, что эту очевидную веешь приходится объяснять.

> К началу ВМВ Харрикейнами были оснащены 18 эскадрилий
> Это около 500 самолётов. У немцев примерно столько же 109-х.

и

> 500 это всего выпущенных Харрикейнов к тому времени.

Вы для начала определитесь, что хотите сравнивать - численность истребителей в боевых частях или общее количество произведенных. А потом найдите соответствующие цифры и убедитесь, что количество Bf 109E в обоих случаях будет больше, чем Харрикейнов и Спитфайров вместе взятых.


> И я про тоже самое пишу - англичане вполне себе успели перевооружить истребительное командование РАФ метрополии на современные самолёты. Гладиаторов было мало в строевых частях.

Вот только проблема в том, что строевых частей в истребительном командовании было гораздо меньше, чем англичанам хотелось бы. Просто промышленность и школы не успевали закрыть все потребности. Почитайте что-нибудь про Expansion Schemes.

От Валера
К gull (25.01.2013 00:02:00)
Дата 26.01.2013 10:43:24

Re: Никакого на...

>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/hurricane-109.pdf
>
>Вы сами то читали этот доклад? Вообще-то из него четко видно, что Харрикейн был на голову хуже Мессершмитта 109E. Там прямым текстом сказано, что Мессершмитт имеет существенное преимущество в скорости, скороподъемности и скорости пикирования, т.е. владеет инициативой и может по собственному желанию навязывать бой или уклоняться от него. Единственное, где Харрикейн имеет преимущество это бой на виражах - если летчик Мессершмитта будет достаточно глуп или самоуверен, чтобы ввязаться в него. Замените Харрикейн на И-16 или И-153 и получите точно такую же картину.

>Ну и чтоб не разбрасываться соберу здесь остальные ваши высказывания

>> А наши летали на Харрикейнах с тропическими фильтрами и на нашнем бензине. Так что скорость у наших двоек в 42-м была меньше, чем у британских единичек в 39-м.
>
>1) Ну давайте, расскажите мне, на каком бензине летали Харрикейны осенью 1939 и чем он был лучше отечественного 4Б-78.
>2) С чего вы взяли, что наши всегда летали с тропическими фильтрами?
>3) С чего вы взяли, что “скорость у наших двоек в 42-м была меньше, чем у британских единичек в 39-м” и какую именно скорость вы имеете ввиду? По скорости Харрикейны уступали Мессершмиттам и в 1939 и в 1942-м. Но при этом Харрикейн II по своим характеристикам заметно превосходит Харрикейн I осени 1939 года. И мне удивительно, что эту очевидную веешь приходится объяснять.

1. осенью 39-го не скажу, а в мае 40-го все Харрикейны I во Франции летали на 100 октановом, на котором Харрикейн-I мог использовать 12-ти фунтовый форсаж достигая скорости 520 км.ч, что всего на 30 км/ч меншье Е-3
2. Это очевидно - вы хоть одно фото то видели? http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/sheppard/hurricanes/index.htm
3. Скорость наших Mk-IIB Trop была около 490 км/ч, а скорость новенького английского Mk-I в мае 40-го на 100 октановом бензине 520 км.ч, и 508 км.ч на бензине худшего качества.

>> И я про тоже самое пишу - англичане вполне себе успели перевооружить истребительное командование РАФ метрополии на современные самолёты. Гладиаторов было мало в строевых частях.
>
>Вот только проблема в том, что строевых частей в истребительном командовании было гораздо меньше, чем англичанам хотелось бы. Просто промышленность и школы не успевали закрыть все потребности. Почитайте что-нибудь про Expansion Schemes.

Ну так я это и писал - перевооружили почти всех в метрополии, но этого было недостаточно. Не путайте перевооружение с общей численностью. Перевооружение было завершено. Наращивание сил - это совсем другое дело. Оно продлолжалось всю войну.

От gull
К Валера (26.01.2013 10:43:24)
Дата 26.01.2013 17:49:48

Re: Никакого на...

>1. осенью 39-го не скажу, а в мае 40-го все Харрикейны I во Франции летали на 100 октановом, на котором Харрикейн-I мог использовать 12-ти фунтовый форсаж достигая скорости 520 км.ч, что всего на 30 км/ч меньше Е-3

1) Причем тут май 1940-го, если мы говорим о готовности к войне в сентябре 1939. А в сентябре ни одного литра 100-октанового бензина в Истребительном командовании не было и максимальный наддув был ограничен +6,25 фн/кв.дм.
2) Вы берете самую большую известную вам скорость для Харрикейна и сравниваете с минимальной известной для Мессершмитта - ну что ж очень корректно.
3) В сентябре 1939 большая часть Харрикейнов имевшихся в боевых эскадрильях имели ВФШ и соответственно максимальную скорость на границе высотности 491 км/ч, максимальную скорость у земли – 415 км/ч.
4) В качестве образца самолета с ВИШ можно взять L2026 проходивший испытания осенью 1939-го. Причем этот самолет еще не был оснащен бронеспинкой и бронестеклом. На нем при неполном взлетном весе была достигнута максимальная скорость на границе высотности 509 км/ч. Скорость у земли можно приблизительно оценить в 420-425 км/ч. При полном взлетном весе, имитирующем стандартную комплектацию Харрикейна установленную на тот момент (в том числе бронеспинку и бронестекло), максимальная скорость на границе высотности оказалась только 500 км/ч. Кстати в официальной таблице летных данных Харрикейна I от 6.08.1941 в качестве максимальной скорости для среднего полетного веса на границе высотности как раз и приведены те самые 509 км/ч.

>2. Это очевидно - вы хоть одно фото то видели? http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/sheppard/hurricanes/index.htm

А вы, видимо, делаете вывод за все ВВС по одному фото? Дело в том, что фото советских Харрикейнов довольно много. И на подавляющем большинстве из них никаких тропических фильтров нет.

>3. Скорость наших Mk-IIB Trop была около 490 км/ч, а скорость новенького английского Mk-I в мае 40-го на 100 октановом бензине 520 км.ч, и 508 км.ч на бензине худшего качества.

1) Вы прежде чем пользоваться какими-то цифрами для начала разберитесь что они значат. К примеру при каких условиях, на каком самолете и в какой конфигурации была достигнута указанная вами цифра. А то ваши реплики уж очень явно обнажают вашу некомпетентность в вопросе, о котором вы пытаетесь судить.
2) В ноябре 1941 года в НИИ ВВС проходил испытания Харрикейн IIA (Trop). Это была б/у машина действительно оснащенная фильтром. Тем не менее этот самолет показал максимальную скорость 522 км/ч на второй границе высотности и 427 км/ч у земли. Очевидно, что новая машина (а большинство Харрикейнов поставленных в СССР были новыми) и без фильтра будет иметь несколько более высокие характеристики.

>>Вот только проблема в том, что строевых частей в истребительном командовании было гораздо меньше, чем англичанам хотелось бы. Просто промышленность и школы не успевали закрыть все потребности. Почитайте что-нибудь про Expansion Schemes.
>
>Ну так я это и писал - перевооружили почти всех в метрополии, но этого было недостаточно. Не путайте перевооружение с общей численностью. Перевооружение было завершено. Наращивание сил - это совсем другое дело. Оно продлолжалось всю войну.


Речь о том, что согласно Expansion scheme M принятой в ноябре 1938 Истребительное командование должно было увеличиться до 64 эскадрилий к марту 1942 года – это без всякой войны. А к сентябрю 1939 имело всего 38, т.е. чуть более половины от необходимого. Срок реализации схемы - март 1942-го - определялся возможностями Великобритании, в том числе и возможностями ее промышленности. А промышленность регулярно срывала сроки. Например согласно одной из предыдущих схем - F, к апрелю 1939 должно было быть поставлено 492 Харрикейна и 270 Спитфайров, а реальные поставки составили лишь 315 и 130 машин. У немцев тоже все было не гладко и промышленность выпускала меньше самолетов чем требовалось. Но тем не менее немецкая авиапромышленность к сентябрю 1939 выпустила больше современных истребителей чем английская. Причем большая часть истребителей выпущенных англичанами (да, наши любимые Хариккейны) на голову уступали немецким.
От Валера
К gull (26.01.2013 17:49:48)
Дата 26.01.2013 19:05:34

Re: Никакого на...

>3) В сентябре 1939 большая часть Харрикейнов имевшихся в боевых эскадрильях имели ВФШ и соответственно максимальную скорость на границе высотности 491 км/ч, максимальную скорость у земли – 415 км/ч.

Это не так, в сентябре максимальная скорость Харрикейна составляла 508 км.ч. Такие Харрикейны уже были в строю и много. Зачем сравнивать Эмили с Харрикейнами 38-го года выпуска? - Их надо сравнивать с Дорами, которые у немцев имелись в достаточном количестве в тяжёлых истребительных эскадрах.

Харрикейны выпуска 39-го года с Эмилями, 38-го с Дорами - всё логично.

>А вы, видимо, делаете вывод за все ВВС по одному фото? Дело в том, что фото советских Харрикейнов довольно много. И на подавляющем большинстве из них никаких тропических фильтров нет.

Вся первая поставка это Тропы, на основании такое мнение у нас о Харрикейне и сложилось.
От МишаТ
К Валера (26.01.2013 10:43:24)
Дата 26.01.2013 12:24:40

Re: Никакого на...

Харрикейн-I мог использовать 12-ти фунтовый форсаж достигая скорости 520 км.ч, что всего на 30 км/ч меншье Е-3
>2. Это очевидно - вы хоть одно фото то видели? http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/sheppard/hurricanes/index.htm

Вообще круто - всего лишь на 30 км/ч на форсаже, а без форсажа все 50? Вам и пишут по этому что ни догнать Ме-109, ни уйти от него пилот Харикейна не мог, что тут после этого рассуждать то?
От Валера
К МишаТ (26.01.2013 12:24:40)
Дата 26.01.2013 12:45:36

Re: Никакого на...

>Вообще круто - всего лишь на 30 км/ч на форсаже, а без форсажа все 50? Вам и пишут по этому что ни догнать Ме-109, ни уйти от него пилот Харикейна не мог, что тут после этого рассуждать то?

Условия боя бывают разные. Если бы вы читали на английском и посмотрели отчёты. то бы увидели что 109-й мог уйти от Харрикейа строго по прямой, набор высоты боевым разворотом его не спасал, Харрикейн всё равно оказывался в удобной для стрельбы позиции. Набирая большую скорость по прямой, 109-й становился сначала плохо управляемым самолётом, а затем вообще неуправляемым, в отличие от Хариикейна и Спитфайра. Поэтому как англичане правильно оценили единственно возможная тактика применения 109-го - это внезапная одноразовая атака на большой скорости. Если пилот 109-го промахиался, то повторная атака была маловеротяной из-за потери контакта. Если внезапорности атаки добиваться не удавалост, то Харрикейн занимал более выгодную позицию боевым разворотом. Уйти от атаки 109-го для Харрикейна не составло большого труда, если не было внезапной атаки.
От МишаТ
К Валера (26.01.2013 12:45:36)
Дата 26.01.2013 15:15:30

Re: Никакого на...

Да это примерно такой же разговор о том что пилот И-153 при хорошей осмотрительности мог отразить атаку Ме-109... Все хорошо но и наши пилоты на И-16 и И-153 и англичане на Хурях могли только оборонятся и ждать когда противник допустит ошибку... Очень классно на эту тему высказался Александр Сергеевич Шацкий.
(Участник Отечественной войны с июня 1942 г. сначала в 926 иап ПВО, затем в составе 629 иап (38 гиап) и 83 гиап ПВО 102 (2 Гвардейской) Сталинградской истребительной авиационной дивизии ПВО. Воевал на И-16, И-153 и «Киттихауке». В конце войны летал на «Спитфайре». На май 1945 г. - капитан. Всего выполнил 221 боевой вылет, провел 42 воздушных боя. Одержал 11 побед, из них 5 личных и 6 в группе.
Шацкий:
"Если они (немецкие пилоты) вступали с нами в бой, то мы имели шанс сбить их, если нет, то навязать им бой не было никакой возможности".
Шацкий:
"...практически никогда не видел "мессер" ниже себя. "Мы их сбивали только потому, что они хотели нас убить"
От Валера
К МишаТ (26.01.2013 15:15:30)
Дата 26.01.2013 15:20:22

Re: Никакого на...

>Да это примерно такой же разговор о том что пилот И-153 при хорошей осмотрительности мог отразить атаку Ме-109... Все хорошо но и наши пилоты на И-16 и И-153 и англичане на Хурях могли только оборонятся и ждать когда противник допустит ошибку...

НЕт, это примерно как пилот серийного Як-1 или МиГ-3 на малой и средней
От МишаТ
К Валера (26.01.2013 15:20:22)
Дата 26.01.2013 16:03:52

Re: Никакого на...

>НЕт, это примерно как пилот серийного Як-1 или МиГ-3 на малой и средней

Пилоты Як-1 и тем более МиГ-3 так же не имели ни каких шансов в противостоянии с Ме-109, если пилот последнего не пожелает вступить в бой.
Вы прежде чем что то писать хотя бы поинтересовались как МиГ-3 летал...

И еще - Харикейны уже в 1941 году просто были летающими мишенями, а Ме-109 еще далеко не весь свой потенциал использовали для развития. Так что все Ваши рассуждения про современный Харикейны не более чем предвзятое мнение.
От Валера
К МишаТ (26.01.2013 16:03:52)
Дата 26.01.2013 18:51:34

Re: Никакого на...

>И еще - Харикейны уже в 1941 году просто были летающими мишенями, а Ме-109 еще далеко не весь свой потенциал использовали для развития. Так что все Ваши рассуждения про современный Харикейны не более чем предвзятое мнение.

Причём бы тут 41-й? Писалось что к сентябрю 39-го англичане перевооружились на современные типы. В в 39-м и 40-м Харрикейн был современным хорошим истребителем. В 41-м устарел, но никакой летающей мишеью он не был естественно. Вы меня своим неуёмным троллингом утомили.
От МишаТ
К Валера (26.01.2013 18:51:34)
Дата 26.01.2013 19:33:58

Re: Никакого на...

А при том что никакого развития, у изначально тупиковой конструкции Харикейна, быть не могло и не было в реале...
Его схема устаревшая была уже в тот момент когда его спроектировали и никакие моторы, винты и т.д. ничего улучшить не могли.
Я бы ему даже в качестве колониального истребителя не отдал лидирующего места - из-за довольно капризного движка и т.п...
От ZaReznik
К МишаТ (26.01.2013 19:33:58)
Дата 27.01.2013 23:33:22

Re: Никакого на...

>А при том что никакого развития, у изначально тупиковой конструкции Харикейна, быть не могло и не было в реале...
>Его схема устаревшая была уже в тот момент когда его спроектировали и никакие моторы, винты и т.д. ничего улучшить не могли.
>Я бы ему даже в качестве колониального истребителя не отдал лидирующего места - из-за довольно капризного движка и т.п...

Ужос то какой.
На самом деле англичане на базе "Харрикейна" сделали "Торнадо" и "Тайфун".
Потом из "Тайфунов" выросли "Темпесты" и "Си Фьюри"
От МишаТ
К ZaReznik (27.01.2013 23:33:22)
Дата 27.01.2013 23:47:30

Re: Никакого на...

>На самом деле англичане на базе "Харрикейна" сделали "Торнадо" и "Тайфун".
>Потом из "Тайфунов" выросли "Темпесты" и "Си Фьюри"

Это как на базе - объясните?
От ZaReznik
К МишаТ (27.01.2013 23:47:30)
Дата 28.01.2013 00:06:43

Re: Никакого на...

>>На самом деле англичане на базе "Харрикейна" сделали "Торнадо" и "Тайфун".
>>Потом из "Тайфунов" выросли "Темпесты" и "Си Фьюри"
>
>Это как на базе - объясните?

Матчасть учите.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/tornado.html
От МишаТ
К ZaReznik (28.01.2013 00:06:43)
Дата 28.01.2013 00:46:10

Re: Никакого на...

>Матчасть учите.
> http://www.airwar.ru/enc/fww2/tornado.html

У меня слов нет - одни чуйвства... В принципе так же можно сказать что Тайфун прямое развитие конструкции самолета братьев "Райт".
От ZaReznik
К МишаТ (28.01.2013 00:46:10)
Дата 28.01.2013 01:00:07

Re: Никакого на...

>>Матчасть учите.
>> http://www.airwar.ru/enc/fww2/tornado.html
>
>У меня слов нет - одни чуйвства... В принципе так же можно сказать что Тайфун прямое развитие конструкции самолета братьев "Райт".

Понятно.
Дурачка включили на бла-бла-бла.
От МишаТ
К ZaReznik (28.01.2013 01:00:07)
Дата 28.01.2013 01:39:38

Re: Никакого на...

>Дурачка включили на бла-бла-бла.

Вы ссылку даете странную - там в статье ни одного упоминания на преемственность Тайфуна от Харикейна, потом еще пишете что я дурака включил...
От ZaReznik
К МишаТ (28.01.2013 01:39:38)
Дата 28.01.2013 02:42:47

Re: Никакого на...

Так, надеюсь, нагляднее? Обратите внимание на 1-й прототип (first prototype)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Hawker_Tornado.svg
"Тайфун" строили сразу с "бородой"
http://kits.kitreview.com/images/cmr1159_instr3.jpg



тут к сожалению на английском
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Tornado

но можно и на русском найти отдельные отголоски в истории "Тайфуна"
http://www.airwar.ru/enc/fww2/typhoon.html
От МишаТ
К ZaReznik (28.01.2013 02:42:47)
Дата 28.01.2013 02:52:48

Re: Никакого на...

>Так, надеюсь, нагляднее?

Что нагляднее, я еще раз повторяю любой самолет-моноплан в принципе можно выдать за прототип Тайфуна-Торнадо...
А так замете нет ни тряпок, ни дерева, переводчик конечно тупо переводит - но основное понятно:
"Хвостовой части фюзеляжа, сзади кабины, отличалась от урагана в том, что это был дюралюминий, полу-монокок , флеш-приковано структуры. Цельнометаллические крылья включены ноги и колеса бухт широко расставленные шасси."
Ну что Вы комедию ломаете - не строили современные самолеты из дерева и попье-маше, и Ваши ссылки это только подтверждают...
От ZaReznik
К МишаТ (28.01.2013 02:52:48)
Дата 28.01.2013 05:24:55

Re: Никакого на...

>>Так, надеюсь, нагляднее?
>
>Что нагляднее, я еще раз повторяю любой самолет-моноплан в принципе можно выдать за прототип Тайфуна-Торнадо...
Зачем любой? Нас конкретно эти интересуют.

>А так замете нет ни тряпок, ни дерева, переводчик конечно тупо переводит - но основное понятно:
Удивительное дело - дерева то нет. А на "Харрикейне", что много дерева было?

>"Хвостовой части фюзеляжа, сзади кабины, отличалась от урагана в том, что это был дюралюминий, полу-монокок , флеш-приковано структуры. Цельнометаллические крылья включены ноги и колеса бухт широко расставленные шасси."
КСС практически та же - фактически обшивку заменили на дюралевую, шасси на "торнадо" просто один в один. Или вам и тут на "харрикейне" некие деревяшки мерещатся?

>Ну что Вы комедию ломаете - не строили современные самолеты из дерева и попье-маше, и Ваши ссылки это только подтверждают...
Э нет, комедию как раз вы ломаете. Сейчас уже дерево зачем-то приплели, хотя до этого упрямо наезжали на сварную ферму из труб. Чего юлите, милчеловек?
От МишаТ
К ZaReznik (28.01.2013 05:24:55)
Дата 28.01.2013 11:04:33

Re: Никакого на...

Чего юлите, милчеловек?

Да я Вам конкретно предложил или переходите на аирфорс или 23 февраля предложил прийти на Чистые пруды, так сказать для того что бы не юлить и все такое? Что за слова то цепляться - приходи там посмотрим кто где юлит?
От Валера
К gull (25.01.2013 00:02:00)
Дата 25.01.2013 08:59:37

Re: Никакого на...

Естетсвенно читал, причём полностью, а не выдергивал из него нужные куски. Если хотите, я и для вас переведу, целиком вместе с итоговыым выводом.
От gull
К Валера (25.01.2013 08:59:37)
Дата 25.01.2013 13:34:26

Re: Никакого на...

>Естетсвенно читал, причём полностью, а не выдергивал из него нужные куски. Если хотите, я и для вас переведу, целиком вместе с итоговыым выводом.

Спасибо, не нужно - у меня нет проблем с чтением английских текстов. А у вас, похоже, проблемы с анализом прочитанного. Ведь то, что я написал не противоречит ни одному факту приведенному в отчете.
От МишаТ
К Валера (25.01.2013 08:59:37)
Дата 25.01.2013 12:16:14

Re: Никакого на...

>Естетсвенно читал, причём полностью, а не выдергивал из него нужные куски. Если хотите, я и для вас переведу, целиком вместе с итоговыым выводом.

С удовольствием бы почитал!
От МишаТ
К gull (25.01.2013 00:02:00)
Дата 25.01.2013 02:33:36

Re: Никакого на...

>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/hurricane-109.pdf
>
>Вы сами то читали этот доклад? Вообще-то из него четко видно, что Харрикейн был на голову хуже Мессершмитта 109E. Там прямым текстом сказано, что Мессершмитт имеет существенное преимущество в скорости, скороподъемности и скорости пикирования, т.е. владеет инициативой и может по собственному желанию навязывать бой или уклоняться от него. Единственное, где Харрикейн имеет преимущество это бой на виражах - если летчик Мессершмитта будет достаточно глуп или самоуверен, чтобы ввязаться в него. Замените Харрикейн на И-16 или И-153 и получите точно такую же картину.

Благодарю за компетентный ответ, совершенно точное определение - самолет который не может ни догнать противника, ни уйти то него вряд ли можно назвать современным истребителем...
От ZaReznik
К МишаТ (25.01.2013 02:33:36)
Дата 26.01.2013 05:27:07

Re: Никакого на...

>>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/hurricane-109.pdf
>>
>>Вы сами то читали этот доклад? Вообще-то из него четко видно, что Харрикейн был на голову хуже Мессершмитта 109E. Там прямым текстом сказано, что Мессершмитт имеет существенное преимущество в скорости, скороподъемности и скорости пикирования, т.е. владеет инициативой и может по собственному желанию навязывать бой или уклоняться от него. Единственное, где Харрикейн имеет преимущество это бой на виражах - если летчик Мессершмитта будет достаточно глуп или самоуверен, чтобы ввязаться в него. Замените Харрикейн на И-16 или И-153 и получите точно такую же картину.
>
>Благодарю за компетентный ответ, совершенно точное определение - самолет который не может ни догнать противника, ни уйти то него вряд ли можно назвать современным истребителем...

ИМХО - вы глупость пишете.
Да, "харрикейн" уступает Bf.109E-3, хотя и у немца далеко не всё безоблачно.
Но зато "харрикейн" прекрасно справляется со ВСЕМИ современными бомбардировщиками и тяжелыми истребителями у немцев.
А теперь добавьте ко всему этому еще британскую ВНОС с радарами.
От Валера
К gull (23.01.2013 22:31:50)
Дата 23.01.2013 23:21:16

Re: [2gull] О...

>Действительно, не надо судить о Харрикейн I сентября 1939-го по мемуарам наших летчиков – ведь наши летчики летали на Харрикейн II с Мерлин XX. А в сентябре 1939-го у большинства Харрикейнов I стояли Мерлины II и ВФШ. Машины с Мерлином III и ВИШ начали выпускать только весной 1939-го и в частях их было еще немного. Но даже и с ВИШ Харрикейн I был на голову хуже Bf 109E.

Про наголову хуже - это всего лишь Ваше ничем не подкреплённое заявление. У англичан оно прямо противоположное и главное подкреплённое опытом его пррименения.
А наши летали на Харрикейнах с тропическими фильтрами и на нашнем бензине. Так что скорость у наших двоек в 42-м была меньше, чем у британских единичек в 39-м.
От МишаТ
К Валера (23.01.2013 23:21:16)
Дата 24.01.2013 00:02:37

Re: [2gull] О...

>>Действительно, не надо судить о Харрикейн I сентября 1939-го по мемуарам наших летчиков – ведь наши летчики летали на Харрикейн II с Мерлин XX. А в сентябре 1939-го у большинства Харрикейнов I стояли Мерлины II и ВФШ. Машины с Мерлином III и ВИШ начали выпускать только весной 1939-го и в частях их было еще немного. Но даже и с ВИШ Харрикейн I был на голову хуже Bf 109E.
>
>Про наголову хуже - это всего лишь Ваше ничем не подкреплённое заявление. У англичан оно прямо противоположное и главное подкреплённое опытом его пррименения.
>А наши летали на Харрикейнах с тропическими фильтрами и на нашнем бензине. Так что скорость у наших двоек в 42-м была меньше, чем у британских единичек в 39-м.

Доброго времени суток!
Хорошо по качеству полный паритет - но количество явно ни какое, поэтому и говорилось изначально не про то какой самолет лучше, а про то что немцы смогли перевооружиться на новую матчасть к 1.09.39, всего за год... Это тупо констатация факта и статистика...
А вывод напрашивается сам - ни кто из их противников этот подвиг повторить не смог.
От Валера
К МишаТ (24.01.2013 00:02:37)
Дата 24.01.2013 09:20:19

К началу ВМВ Харрикейнами были оснащены 18 эскадрилий

Это около 500 самолётов. У немцев примерно столько же 109-х.
Это мы ещё Спитфайры на 01.09.1939 не считали.
От МишаТ
К Валера (24.01.2013 09:20:19)
Дата 24.01.2013 11:56:41

Re: К началу...

>Это около 500 самолётов. У немцев примерно столько же 109-х.
>Это мы ещё Спитфайры на 01.09.1939 не считали.

Вы наверное имели ввиду 500 Харрикейнов и Спитфайров?
Всего в эскадрильях Истребительного командования к началу войны имелось 187 Спитфайров и 347 Харрикейнов...
Да и почему не упоминаете сколько Гладиаторов было?

Еще раз повторюсь - я писал не о том какой драндулет круче, а о том что немцы смогли перевооружить дневные истребительные группы на современные Ме-109Е, а их противника не успели!!! Вот и все - а так получается я Вам про Фому, а Вы мне про Ярему...
С уважением Михаил.
От Валера
К МишаТ (24.01.2013 11:56:41)
Дата 24.01.2013 12:41:31

Re: К началу...

>Еще раз повторюсь - я писал не о том какой драндулет круче, а о том что немцы смогли перевооружить дневные истребительные группы на современные Ме-109Е, а их противника не успели!!! Вот и все - а так получается я Вам про Фому, а Вы мне про Ярему...

500 это всего выпущенных Харрикейнов к тому времени.

И я про тоже самое пишу - англичане вполне себе успели перевооружить истребительное командование РАФ метрополии на современные самолёты. Гладиаторов было мало в строевых частях.
От МишаТ
К Валера (24.01.2013 12:41:31)
Дата 24.01.2013 12:46:02

Re: К началу...


>500 это всего выпущенных Харрикейнов к тому времени.

>И я про тоже самое пишу - англичане вполне себе успели перевооружить истребительное командование РАФ метрополии на современные самолёты. Гладиаторов было мало в строевых частях.

Вы цифирь дайте - тогда все будет понятно в сравнении...
К тому же не забывайте переучивать с Ме-109D на Ме-109Е пилота практически и не нужно, а вот с Гладиатора на Спит или Хурь это совсем другая история...
От Валера
К МишаТ (24.01.2013 12:46:02)
Дата 24.01.2013 12:58:12

Всего 4 эскадрильия Гладиаторов в метрополии на начало ВМВ

http://ww2total.com/WW2/History/Orders-of-Battle/Great-Britain/Squadrons-RAF-September-1939.htm
От МишаТ
К Валера (24.01.2013 12:58:12)
Дата 24.01.2013 23:37:52

Re: Всего 4...

> http://ww2total.com/WW2/History/Orders-of-Battle/Great-Britain/Squadrons-RAF-September-1939.htm

Спасибо большое!Весьма полезная информация...
Вы меня убедили, признаю - Британцы тоже успели перевооружиться (хотя конечно я все равно считаю что Харикейн это дрова).
С уважением Михаил.
От Валера
К МишаТ (24.01.2013 23:37:52)
Дата 24.01.2013 23:53:37

Re: Всего 4...

>Вы меня убедили, признаю - Британцы тоже успели перевооружиться (хотя конечно я все равно считаю что Харикейн это дрова).

Можете считать его хоть сеном, это Ваше личное мнение и оно никак не влияет на действительность, историю и мнение о нём британских лётчиков истребителей. Главное что Харрикейн мог на равных сражаться с Эмилями и был очень эффективным перехватчиком, нанёс Люфтваффе очень большие потери в мае-октябре 1940 и во многом благодаря ему была выиграна БзБ.
От МишаТ
К Валера (24.01.2013 23:53:37)
Дата 25.01.2013 02:29:36

Re: Всего 4...

>>Вы меня убедили, признаю - Британцы тоже успели перевооружиться (хотя конечно я все равно считаю что Харикейн это дрова).
>
>Можете считать его хоть сеном, это Ваше личное мнение и оно никак не влияет на действительность, историю и мнение о нём британских лётчиков истребителей. Главное что Харрикейн мог на равных сражаться с Эмилями и был очень эффективным перехватчиком, нанёс Люфтваффе очень большие потери в мае-октябре 1940 и во многом благодаря ему была выиграна БзБ.

БЗБ была конечно выиграна по совершенно другим причинам - возможно кстати вопреки наличию Хурей в истребительных АЭ. Да Валерий и самолет сделанный из труб и тряпок, который теряет скорость на пикировании - это не современный истребитель даже для 1939 года...
От ZaReznik
К МишаТ (25.01.2013 02:29:36)
Дата 26.01.2013 05:40:59

Re: Всего 4...

>>>Вы меня убедили, признаю - Британцы тоже успели перевооружиться (хотя конечно я все равно считаю что Харикейн это дрова).
>>
>>Можете считать его хоть сеном, это Ваше личное мнение и оно никак не влияет на действительность, историю и мнение о нём британских лётчиков истребителей. Главное что Харрикейн мог на равных сражаться с Эмилями и был очень эффективным перехватчиком, нанёс Люфтваффе очень большие потери в мае-октябре 1940 и во многом благодаря ему была выиграна БзБ.
>
>БЗБ была конечно выиграна по совершенно другим причинам - возможно кстати вопреки наличию Хурей в истребительных АЭ.
!?!? А это чё за ересь такая !?!? "Какие фаши токазательстфа?!?"

>Да Валерий и самолет сделанный из труб и тряпок, который теряет скорость на пикировании - это не современный истребитель даже для 1939 года...
Смешная шутка.
Лучший советский истребитель в 1941-42 гг. - это Як-1 - как раз и есть самолет, сделанный из труб и тряпок.
Да и наш самый массовый истребитель ВОВ - Як-9 - он ведь тоже от труб и тряпок не избавился (по-хорошему вообще все "яки" надо как один тип считать :))))
От МишаТ
К ZaReznik (26.01.2013 05:40:59)
Дата 26.01.2013 12:21:00

Re: Всего 4...

>Лучший советский истребитель в 1941-42 гг. - это Як-1 - как раз и есть самолет, сделанный из труб и тряпок.
>Да и наш самый массовый истребитель ВОВ - Як-9 - он ведь тоже от труб и тряпок не избавился (по-хорошему вообще все "яки" надо как один тип считать :))))

А что Вы считаете что Як-1 (и все Яки) был современный и эффективный? Он к тому же был еще и технически не надежный, с массой конструктивных недоработок...
От ZaReznik
К МишаТ (26.01.2013 12:21:00)
Дата 27.01.2013 02:29:23

Re: Всего 4...

>>Лучший советский истребитель в 1941-42 гг. - это Як-1 - как раз и есть самолет, сделанный из труб и тряпок.
>>Да и наш самый массовый истребитель ВОВ - Як-9 - он ведь тоже от труб и тряпок не избавился (по-хорошему вообще все "яки" надо как один тип считать :))))
>
>А что Вы считаете что Як-1 (и все Яки) был современный и эффективный? Он к тому же был еще и технически не надежный, с массой конструктивных недоработок...
Надежность повышалась, недоработки устранялись, да и не припомню я что-то ни одного идеального истребителя ВМВ, чтобы вот сразу и без доработок то.
Современный? Да, вполне. Не "хай енд", но массовая рабочая лошадка.
Эффективный? В сложившихся реалиях - да, безусловно.
От МишаТ
К ZaReznik (27.01.2013 02:29:23)
Дата 27.01.2013 12:03:48

Re: Всего 4...

>Надежность повышалась, недоработки устранялись, да и не припомню я что-то ни одного идеального истребителя ВМВ, чтобы вот сразу и без доработок то.
>Современный? Да, вполне. Не "хай енд", но массовая рабочая лошадка.
>Эффективный? В сложившихся реалиях - да, безусловно.

Вы что шутите? Яки мало того что из эрзац материалов, они еще и с неразъемным крылом были все...
Вообще единственное достоинство Яковлевских истребителей - это простота управления, из-за чего советских пилотов недоучек с 25-30 часами в летной школе удавалось за 5-7 часов научить вполне сносно пилотировать Як... Интересно что в 1941 году, например тот же 20 ИАП обучал своих пилотов на Як-1, вообще без переходной машины, прямо с И-153. Я кстати думаю в этом кроется и относительный успех использования Хурей в БзБ - проще пилотов подготовить было, чем на тех же спитах...
От ZaReznik
К МишаТ (27.01.2013 12:03:48)
Дата 27.01.2013 23:13:14

Re: Всего 4...

>>Надежность повышалась, недоработки устранялись, да и не припомню я что-то ни одного идеального истребителя ВМВ, чтобы вот сразу и без доработок то.
>>Современный? Да, вполне. Не "хай енд", но массовая рабочая лошадка.
>>Эффективный? В сложившихся реалиях - да, безусловно.
>
>Вы что шутите?
Отнюдь, я вполне серьёзен.

> Яки мало того что из эрзац материалов...
Вам напомнить про острейший дефицит в СССР алюминия и дюралюминия в частности?
А что стало с ЛаГГом после замены кое-какой химии на кое-какую иную?

Еще раз повторюсь - в реалиях тех лет - конструктивное решение "Яка" как раз очень эффективно.
По большому счету - это максимум того, что можно было выжать из наличного двигателя и недефицитных материалов.
По мере улучшения ситуации - вуаля! - вот вам и Як-9Т/Д/М/ДД, и Як-3.

Опять же, применение эрзац-материалов существенно улучшает ремонтопригодность пепелаца. N'est'pas?

>, они еще и с неразъемным крылом были все...
Я чуть ниже написал насчет крыльев.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2430062.htm
А про Як-9Д и Як-9ДД вам уже и без меня напомнили.

>Вообще единственное достоинство Яковлевских истребителей - это простота управления, из-за чего советских пилотов недоучек с 25-30 часами в летной школе удавалось за 5-7 часов научить вполне сносно пилотировать Як... Интересно что в 1941 году, например тот же 20 ИАП обучал своих пилотов на Як-1, вообще без переходной машины, прямо с И-153.

"Вот тебе и первая и выгода" (с, сов.мультфильм)
Но замечу, что все-таки далеко не единственная.

> Я кстати думаю в этом кроется и относительный успех использования Хурей в БзБ - проще пилотов подготовить было, чем на тех же спитах...
Тут есть и производная следующего уровня - благодаря простоте пилотирования и хорошим ВПХ - пилоты осваивали "хурь" не только быстрее, но и гораздо лучше им владели в итоге.
Соответственно, всё это в наших сравнениях по 1938 есть только в плюс "харрикейну".
От МишаТ
К ZaReznik (27.01.2013 23:13:14)
Дата 27.01.2013 23:35:57

Re: Всего 4...

Вы вообще документы ВВС КА относительно технического состояния советских самолетов смотрели хоть что нибудь? Или так по статейкам и книжечкам судите о качестве прекрасных творений?
Вы примерно представляете в какой "Ж" находились ВВС КА в 1939-42 годах? Почитайте отчеты старших инженеров воздушных армий за 42 год - у Вас волосы дыбом встанут от того что пишут про качество изготовления Як-ЛаГГ-МиГ-Пе и их моторов т.д. Некоторые отголоски этого даже просочились в печать - но немного, в основном про повреждения лакокрасочного покрытия на Яках перед Курской дугой, а в документах такой инфы устанешь писать...
И до этого момента ничего хорошего не было... Первые несколько сотен МиГ-1/3 весь апреле и почти весь май 1941 года просто переделывали заводские бригады - там списки исправлений целые дела занимают, а несколько сотен ЛаГГ-3 вообще не могли в состав ввести вплоть до июля 1941 года, даже в части не отправляли, прямо на заводах переделывали...
А вы в курсе что на самолетах с М-63 до самого начала войны не разрешали летать вне видимости аэродром?
Про самолеты Як-3 я бы на Вашем месте вообще не упоминал, на нем 100% убилось больше пилотов чем немцы сбили, просто из-за откровенных просчетов в прочности конструкции - до облегчали понимаешь...

Так что извините не стало "авно" конфеткой, надо давно уже было признать что это был огромный просчет и ставка на деревянно-фанерную туфту стоила СССР жизней тысяч пилотов и переходить на цельнометаллические конструкции надо было в 1938 году... Тогда сейчас не пришлось бы выдумывать там всякие истории и объяснять почему немецкие асы гасили наши ВВС "не вынимая папиросок изо рта" - то же Вам цитата.
От ZaReznik
К МишаТ (27.01.2013 23:35:57)
Дата 28.01.2013 01:32:38

Re: Всего 4...

>Вы вообще документы ВВС КА относительно технического состояния советских самолетов смотрели хоть что нибудь?
В архиве не смотрел, только то что публиковалось тем или иным способом.

> Или так по статейкам и книжечкам судите о качестве прекрасных творений?
Нет, не только.

>Вы примерно представляете в какой "Ж" находились ВВС КА в 1939-42 годах? Почитайте отчеты старших инженеров воздушных армий за 42 год - у Вас волосы дыбом встанут от того что пишут про качество изготовления Як-ЛаГГ-МиГ-Пе и их моторов т.д.
"Смешались в кучу кони, люди!"
Вы - в качестве доказательства порочности конструктивных решений "харрикейна" - выкатываете проблемы с матчастью советского производства, причем в самом тяжелом - 1942 году, когда во всю аукнулись последствия отступлений 1941 и массовой эвакуации, а ленд-лизовского люминя еще ой как не хватало. Мало того порочность конструктивных решений "харрикейна" вы пытаетесь обосновать низким качеством изготовления советских авиамотров.
"Я плакалъ!" (с)

> Некоторые отголоски этого даже просочились в печать - но немного, в основном про повреждения лакокрасочного покрытия на Яках перед Курской дугой, а в документах такой инфы устанешь писать...
Жаль, вы никогда не сталкивались с тем какие бумаги до сих пор может ТЭЧ или ИАС написать. Закачаешься! И ведь в архив попадет, а потом еще и изучать будут.

>Первые несколько сотен МиГ-1/3 весь апреле и почти весь май 1941 года просто переделывали заводские бригады - там списки исправлений целые дела занимают, а несколько сотен ЛаГГ-3 вообще не могли в состав ввести вплоть до июля 1941 года, даже в части не отправляли, прямо на заводах переделывали...
Ну и?
Аналогичные проблемы были у цельнометаллических D.520, да и тех же "Тайфунов" можно еще раз вспомнить

>А вы в курсе что на самолетах с М-63 до самого начала войны не разрешали летать вне видимости аэродром?
Какой кошмар!
Вы еще не забыли, что вы доказываете порочность конструктивных решений "харрикейна" - и качество изготовления советских моторов тут не совсем в кассу.

>Про самолеты Як-3 я бы на Вашем месте вообще не упоминал, на нем 100% убилось больше пилотов чем немцы сбили, просто из-за откровенных просчетов в прочности конструкции - до облегчали понимаешь...
Сбрехать легко. Доказать-то сможете?

>Так что извините не стало "авно" конфеткой, надо давно уже было признать что это был огромный просчет и ставка на деревянно-фанерную туфту стоила СССР жизней тысяч пилотов и переходить на цельнометаллические конструкции надо было в 1938 году...
Уау!
Я вам больше скажу, тогда же в 1938 надо было срочно-срочно сделать качественный рывок в авиационном моторостроении, и тогда можно было бы откровенно плевать на некоторые отдельные недочеты в конструкции самолетов.
От Alex Medvedev
К ZaReznik (28.01.2013 01:32:38)
Дата 28.01.2013 10:15:21

Re: Всего 4...

>>Про самолеты Як-3 я бы на Вашем месте вообще не упоминал, на нем 100% убилось больше пилотов чем немцы сбили, просто из-за откровенных просчетов в прочности конструкции - до облегчали понимаешь...
>Сбрехать легко. Доказать-то сможете?

Да-да, мне тоже интересно откуда такая статистика...
От МишаТ
К Alex Medvedev (28.01.2013 10:15:21)
Дата 28.01.2013 11:12:50

Re: Всего 4...

>Да-да, мне тоже интересно откуда такая статистика...

Статистика при изучении личных дел и УПК пилотов.
От Alex Medvedev
К МишаТ (28.01.2013 11:12:50)
Дата 28.01.2013 11:16:20

Re: Всего 4...

>>Да-да, мне тоже интересно откуда такая статистика...
>
>Статистика при изучении личных дел и УПК пилотов.

Сколько дел изучено? Во всех ли делах выводы комиссии о том что виновата матчасть?
От МишаТ
К Alex Medvedev (28.01.2013 11:16:20)
Дата 28.01.2013 11:28:51

Re: Всего 4...

>Сколько дел изучено? Во всех ли делах выводы комиссии о том что виновата матчасть?
В смысле - каких дел? Личные дела имеете ввиду? В личных делах аварийных актов нет, сейчас обработаны около 500 ЛД и УПК, работа движется. Но выводы окончательные естественно будут сделаны только после отработки аварийных актов за 1945 год.
От МишаТ
К ZaReznik (28.01.2013 01:32:38)
Дата 28.01.2013 01:38:04

Re: Всего 4...

>Я вам больше скажу, тогда же в 1938 надо было срочно-срочно сделать качественный рывок в авиационном моторостроении, и тогда можно было бы откровенно плевать на некоторые отдельные недочеты в конструкции самолетов.

А вот тут в точку, собственно моторы один из самых негативных факторов повлиявших на отставание советского авиастроения...
Ну приходите на общую встречу 23.02 на Чистые пруды - подискутируем, документы полистаем...
От jazzist
К МишаТ (27.01.2013 12:03:48)
Дата 27.01.2013 16:06:38

вопрос

>Вы что шутите? Яки мало того что из эрзац материалов, они еще и с неразъемным крылом были все...

Вы так эмоционально пишите, что просто уже интересно: а как разъемность крыла влияет на ТТХ Яка? От этого что, времена набора и виража зависят, например?
От bedal
К jazzist (27.01.2013 16:06:38)
Дата 28.01.2013 11:32:50

Тут всё просто. "Как у Ме-109" - хорошо и правильно, остальное до смешного плохо (-)
От МишаТ
К bedal (28.01.2013 11:32:50)
Дата 28.01.2013 11:42:58

Re: Тут всё...

Зачем Вы так, вот изначально разговор шел о том что Люфтваффе перевооружили свои истребительные группы на современную матчасть к 1.09.39 года - и все! Я вовсе не утверждаю что абсолютно все в Ме-109 было сделано оптимально. Вы хоть ветку то читаете прежде чем говорить что то ?
От МишаТ
К jazzist (27.01.2013 16:06:38)
Дата 27.01.2013 17:31:08

Re: вопрос

А Вы что реально не понимаете?
От jazzist
К МишаТ (27.01.2013 17:31:08)
Дата 28.01.2013 01:51:17

Re: вопрос

>А Вы что реально не понимаете?

Я? Понимаю. Мое понимание совпадает с вот этим:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2429882.htm

Утверждать, что неразъемность крыла отрицательно влияет на ЛТХ - глупость.

А вот Вы явно не понимаете, что заводы СССР были не в состоянии дать 15 тыс цельнометаллических Яков, и это еще помимо другой продукции.

Вы, начитавшись документов, пишите в другом месте: "Почитайте отчеты старших инженеров воздушных армий за 42 год - у Вас волосы дыбом встанут от того что пишут про качество изготовления Як-ЛаГГ-МиГ-Пе и их моторов т.д." А Пе-2 это какой самолет? Смешанной конструкции? А строил его, кстати, завод, котрый только металлические самолеты и выпускал практически всю свою историю. Вспомните, как уже после войны, трудно давался выпуск цельнометаллических истребителей.

А потом начинайте... на колу мочало. У этих споров многолетняя история, но еще никто из критиков не сумел ничего толкового сказать по поводу "а что нужно было делать в тех условиях?".
От МишаТ
К jazzist (28.01.2013 01:51:17)
Дата 28.01.2013 02:01:29

Re: вопрос

Так в чем проблема? В ЦАМО 35 фонд рассекретили полностью - дерзайте изучайте, а там глядишь и споров не будет...
От jazzist
К МишаТ (28.01.2013 02:01:29)
Дата 28.01.2013 02:14:06

А что мне-то там изучать, в ЦАМО 35 фонд?

>Так в чем проблема? В ЦАМО 35 фонд рассекретили полностью - дерзайте изучайте, а там глядишь и споров не будет...

наоборот, это Вы должны нам показать, что вот они, принципиальные ошибки в выборе типов для производства, вот они - перспективные модели, которые перебьют хребет люфтам уже в 42-м.

А мне и так есть, что изучать.
От МишаТ
К jazzist (28.01.2013 02:14:06)
Дата 28.01.2013 02:56:07

Re: А что...

>наоборот, это Вы должны нам показать, что вот они, принципиальные ошибки в выборе типов для производства, вот они - перспективные модели, которые перебьют хребет люфтам уже в 42-м.

>А мне и так есть, что изучать.

Ну а мне то зачем Вам что то доказывать нужно? Если Вам это не интересно? Уверяю Вас мне тем более есть чем заняться.
От jazzist
К МишаТ (28.01.2013 02:56:07)
Дата 28.01.2013 05:28:25

Дык, это не я распространяю тут спорные тезисы

>>наоборот, это Вы должны нам показать, что вот они, принципиальные ошибки в выборе типов для производства, вот они - перспективные модели, которые перебьют хребет люфтам уже в 42-м.
>
>Ну а мне то зачем Вам что то доказывать нужно?

поэтому Вам и доказывать, что Як "амно", что на его ЛТХ сугубо отрицательно повлияло неразъемное крыло, что между Як-1 и Як-9П (а также между Ла-5 и Ла-9/11) ничего общего (таким образом Вы защитите свой тезис, что Харрикейн/Тайфун/Торнадо/Темпест/Си Фьюри это не генетически связанное семейство, а так... разрозненые потомки концепции самолета Келли), что Харрикейн на 1938 г не истребитель. И еще рассказать какие дюралевые истребители НКАП должен был начать выпускать в 39 г, на каких заводах итд итп. И как нам наладить моторостроение. Да куча у Вас тезисов один другого краше.

>Если Вам это не интересно? Уверяю Вас мне тем более есть чем заняться.

Мне как раз интересно, и я плачу за интересную литературу деньги. Но писать ее у меня времени объективно нет, для этого в обществе и существует разделение труда. Однако я сомневаюсь, что с таким полемическим запалом Вы будете в состоянии, прочитав документы что-нибудь из них извлечь, кроме "жареного".
От landman
К МишаТ (27.01.2013 17:31:08)
Дата 27.01.2013 20:19:47

Re: вопрос

Доброго всем времени суток
>А Вы что реально не понимаете?

Я не понимаю чем неразъемное крыло хуже разъемного. А так же раскажите про аналог Як-9ДД из Бф-109

Олег
От МишаТ
К landman (27.01.2013 20:19:47)
Дата 27.01.2013 22:55:53

Re: вопрос

>Я не понимаю чем неразъемное крыло хуже разъемного. А так же раскажите про аналог Як-9ДД из Бф-109

Я вовсе не для рассказов про конструктивные особенности и ТТХ самолетов 1943-44 года выпуска речь заводил? Вы посмотрите о чем речь то идет с самого начсала?
От ZaReznik
К МишаТ (27.01.2013 22:55:53)
Дата 27.01.2013 23:36:03

Re: вопрос

>>Я не понимаю чем неразъемное крыло хуже разъемного. А так же раскажите про аналог Як-9ДД из Бф-109
>
>Я вовсе не для рассказов про конструктивные особенности и ТТХ самолетов 1943-44 года выпуска речь заводил?

ТТХ самолетов 1943-44 во многом обусловлены принятыми существенно раньше конструктивными решениями - и как раз неразъемное крыло одно из таких решений.
От МишаТ
К ZaReznik (27.01.2013 23:36:03)
Дата 27.01.2013 23:38:42

Re: вопрос

Вы всерьез считаете неразъемное крыло оптимальным конструктивным решением?
От ZaReznik
К МишаТ (27.01.2013 23:38:42)
Дата 28.01.2013 00:25:40

Re: вопрос

>Вы всерьез считаете неразъемное крыло оптимальным конструктивным решением?

Не оптимальным, но компромиссным.
При этом компромисс вышел достаточно сбалансированным, а не тот ужас! ужас! который вы пытаетесь представить.

Еще раз - у "мессера" тоже компромиссное и отнюдь небезупречное решение.
Крыло предельно облегченное, баков туда так и не ставили, хотя на недостаточность дальности у "109-го" жаловались по жизни.
Из-за такого специфичного членения крыла очень получилась специфичная схема шасси - колея узкая! стойки хиленькие да еще и с вывертом! - неудивительно, что у немцев жалобы шли постоянно, особенно под конец войны.
От bedal
К ZaReznik (28.01.2013 00:25:40)
Дата 28.01.2013 11:40:14

там не жалобы - там потери

несмотря на сравнительно приличную квалификацию пилотов - высокие потери именно из-за неудачного шасси. Тем более неудачного, что спит, с подобной же схемой шасси, был по этой части всё же приличнее.
От NV
К jazzist (27.01.2013 16:06:38)
Дата 27.01.2013 16:25:11

С точки зрения прочности авиационной конструкции

>>Вы что шутите? Яки мало того что из эрзац материалов, они еще и с неразъемным крылом были все...
>
>Вы так эмоционально пишите, что просто уже интересно: а как разъемность крыла влияет на ТТХ Яка? От этого что, времена набора и виража зависят, например?

это может повлиять только положительно. Неразъемная конструкция будет легче. Соответственно и ТТХ будут лучше. Ну, технологичность и ремонтопригодность, соответственно - ниже.

Виталий
От МишаТ
К NV (27.01.2013 16:25:11)
Дата 27.01.2013 17:35:14

Re: С точки...

Неразъемная конструкция будет легче. Соответственно и ТТХ будут лучше. Ну, технологичность и ремонтопригодность, соответственно - ниже.

Ну послушайте - чудес не бывает, и если у Як неразъемная конструкция из дерева, то она ну ни не будет легче и прочнее разъемной конструкции у Ме-109 из дюраля...
Про технологичность и ремонтнопригодность вообще лучше в этом смыслке не упоминать.
От ZaReznik
К МишаТ (27.01.2013 17:35:14)
Дата 27.01.2013 22:56:43

Re: С точки...

>Неразъемная конструкция будет легче. Соответственно и ТТХ будут лучше. Ну, технологичность и ремонтопригодность, соответственно - ниже.

>Ну послушайте - чудес не бывает, и если у Як неразъемная конструкция из дерева, то она ну ни не будет легче и прочнее разъемной конструкции у Ме-109 из дюраля...

Вы таки будете смеяться, но именно ОГРАНИЧЕНИЯ по прочности крыла у "мессера" плюс дюфицит необходимых внутренних объемов не позволили конструкторам разместить в крыле 109-го дополнительные топливные баки.

Опять же именно ОГРАНИЧЕНИЯ по прочности крыла не позволяли на 109-й вешать крыльевые ПТБ, только подфюзеляжный.

>Про технологичность и ремонтнопригодность вообще лучше в этом смыслке не упоминать.
Самолет - это всегда искусство компромиса. Выше показано как у 109-го более высокий приоритет был отдан технологичности и ремонтопригодности, но заплатить за это пришлось дальностью полета.
У "Яка" - да, технологичность и ремонтопригодность ХУЖЕ, чем у 109-го, но тем не менее и технологичность, и ремонтопригодность "Яков" были вполне ПРИЕМЛЕМЫ в тех реалиях. А иначе как по вашему воевали те тысячи "Яков"?
От МишаТ
К ZaReznik (27.01.2013 22:56:43)
Дата 27.01.2013 23:16:28

Re: С точки...

А иначе как по вашему воевали те тысячи "Яков"?

Посредственно в основном, без блеска так сказать, да это в общем то и не удивительно, так как откровенно некондиционное изготовление самолета и мотора постоянно приводило к авариям и катастрофам, ну и конечно обшивка с крыльев постоянно слетала, без какого то воздействия противника...
От ZaReznik
К МишаТ (27.01.2013 23:16:28)
Дата 27.01.2013 23:51:17

Re: С точки...

> А иначе как по вашему воевали те тысячи "Яков"?

>Посредственно в основном, без блеска так сказать
Без блеска? Ну и ладно, мы ведь про рабочую лошадку.

>, да это в общем то и не удивительно, так как откровенно некондиционное изготовление самолета и мотора постоянно приводило к авариям и катастрофам, ну и конечно обшивка с крыльев постоянно слетала, без какого то воздействия противника...

А вот ваши эпитеты применительно к сугубо техническим вопросам позволяют подозревать, уж не обкурились ли вы демократическо-либеральной прэссы?

Ну есть же более-менее внятная цыфирь по катастрофам и небоевым потерям. Между прочим с точки зрения компоновки шасси и его надежности "Як" сто очков форы "мессеру" даст, в особенности если это поздние "густавы".

Срывы обшивок - тоже известная тема. Было несколько "вспышек" - но их успели погасить.
А вот реверс и заклинивание элеронов на "мессере" лечилось очень плохо.
А у "аэрокобры" были проблемы со штопорными характеристиками.
А у "зеро" проблемы с прочностью и живучестью.
И что?

Еще раз - "Яки". Есть такой полк как "Нормандия-Неман", по которому много книг опубликовано. Вот и будьте так любезны на примере этого полка ДОКАЗАТЬ:
(1) постоянные катастрофы из-за отказов матчасти, в особенности - моторов
(2) постоянные срывы обшивки без воздействия противника.
От МишаТ
К ZaReznik (27.01.2013 23:51:17)
Дата 28.01.2013 00:49:25

Re: С точки...

>А вот ваши эпитеты применительно к сугубо техническим вопросам позволяют подозревать, уж не обкурились ли вы демократическо-либеральной прэссы?

Вы в ЦАМО бывали хоть один раз милейший? Фонд 35 упр.ВВС - поработайте, а так с Вами знаток курительных смесей дискутировать нет смысла...
От ZaReznik
К МишаТ (28.01.2013 00:49:25)
Дата 28.01.2013 01:11:11

Re: С точки...

>>А вот ваши эпитеты применительно к сугубо техническим вопросам позволяют подозревать, уж не обкурились ли вы демократическо-либеральной прэссы?
>
>Вы в ЦАМО бывали хоть один раз милейший? Фонд 35 упр.ВВС - поработайте, а так с Вами знаток курительных смесей дискутировать нет смысла...

Ну давайте вы меня еще дипломом инженера-механика или прочниста порадуете :)))

Вы заявили два тезиса? Заявили.
Будьте так добры ДОКАЗАТЬ или хотя бы ОБОСНОВАТЬ их.
Совсем необязательно весь "Фонд 35 упр.ВВС", меня вполне устроит один конкретный полк - "Нормандия-Неман" - благо по ней материалов достаточно публиковалось.
Еще раз прошу продемонстрировать:
(1) постоянные катастрофы из-за отказов матчасти, в особенности - моторов
(2) постоянные срывы обшивки без воздействия противника.

ЗЫ. Жаль, что вы матчастью зарубежной слабо владеете. В особенности английской. Вы там для себя откроете много нового и интересного - вон например как шло освоение непонятого вами по конструкции "Тайфуна". Может после этого немного по другому начнете воспринимать и документы из фонда 35 упр.ВВС.
От МишаТ
К ZaReznik (28.01.2013 01:11:11)
Дата 28.01.2013 01:44:20

Re: С точки...

>Ну давайте вы меня еще дипломом инженера-механика или прочниста порадуете :)))

Ну, за обзывания "прочнистом" можно и в зубы получить, а так могу Вас порадовать - на строительном факультете университета я три года весьма успешно изучал такой предмет как сопротивление материалов, МК, ДК, и ЖБК. Так что понятия имею.
От NV
К МишаТ (27.01.2013 17:35:14)
Дата 27.01.2013 20:27:24

Извольте сравнивать сравнимое

>Неразъемная конструкция будет легче. Соответственно и ТТХ будут лучше. Ну, технологичность и ремонтопригодность, соответственно - ниже.

>Ну послушайте - чудес не бывает, и если у Як неразъемная конструкция из дерева, то она ну ни не будет легче и прочнее разъемной конструкции у Ме-109 из дюраля...

неразъемную деревянную конструкцию - с разъемной деревянной, а неразъемную дюралевую - с разъемной дюралевой. Иначе получается сравнение апельсинов с лампочками.

Виталий
От МишаТ
К NV (27.01.2013 20:27:24)
Дата 27.01.2013 22:50:39

Re: Извольте сравнивать...

>неразъемную деревянную конструкцию - с разъемной деревянной, а неразъемную дюралевую - с разъемной дюралевой. Иначе получается сравнение апельсинов с лампочками.

Я Виталий это и имел ввиду - сравнивать Ме-109 и Як это все равно что икру осетровых сравнивать с покрашенной щучьей - на вид ваще не отличишь, но "авно" полное...
От NV
К МишаТ (27.01.2013 22:50:39)
Дата 28.01.2013 10:52:26

Э нет, вы приводите пример неразъемного крыла

Як-а как решение, ухудшающее его ТТХ. Я же говорю, что если бы крыло у него было разъемным, его ТТХ не улучшились бы, а ухудшились. Сравниваются 2 технических решения одного самолета.

Виталий
От bedal
К NV (28.01.2013 10:52:26)
Дата 28.01.2013 11:35:55

Вам же объясняют раз за разом

Что, если бы у Ме было неразъёмное крыло - то тогда это было бы хорошим решением.
У Вас критерии смещены - всё про технические подробности пишете. А вам предлагают безошибочный критерий, можно не мучаться, не думать.
От МишаТ
К bedal (28.01.2013 11:35:55)
Дата 28.01.2013 11:44:22

Re: Вам же...

Товарищ - Вам что делать нечего?
От МишаТ
К NV (28.01.2013 10:52:26)
Дата 28.01.2013 11:06:34

Re: Э нет,...

Вы что совсем не читали ветку или придуриваетесь?
От Валера
К МишаТ (25.01.2013 02:29:36)
Дата 25.01.2013 18:39:52

Re: Всего 4...

>БЗБ была конечно выиграна по совершенно другим причинам - возможно кстати вопреки наличию Хурей в истребительных АЭ. Да Валерий и самолет сделанный из труб и тряпок, который теряет скорость на пикировании - это не современный истребитель даже для 1939 года...

Вопреки наличию Харрикейнов - это сильно :) - докторская, не меньше. У большинства Харрикейнов было металлическое крыло, а его живучести 109-й может только позавидовать.
От МишаТ
К Валера (25.01.2013 18:39:52)
Дата 25.01.2013 19:43:47

Re: Всего 4...

>>БЗБ была конечно выиграна по совершенно другим причинам - возможно кстати вопреки наличию Хурей в истребительных АЭ. Да Валерий и самолет сделанный из труб и тряпок, который теряет скорость на пикировании - это не современный истребитель даже для 1939 года...
>
>Вопреки наличию Харрикейнов - это сильно :) - докторская, не меньше. У большинства Харрикейнов было металлическое крыло, а его живучести 109-й может только позавидовать.

Да конечно - Только первые 430 самолётов партии имели полотняную обшивку крыльев... Толстое крыло это вообще по современному - самое классон что парашютировал самолет отменно!
Даже wikipedia его так характеризует:
Несмотря на более высокую скорость по сравнению со стоявшими на вооружении RAF бипланами, «Харрикейн» был устаревшим уже в момент создания. Силовой каркас был выполнен по той же технологии, что и каркас бипланов, где сварным соединениям предпочитались заклепки. Он имел ферменный фюзеляж из стальных труб высокой прочности, к которому крепились лонжероны, обтянутые льняной тканью. Такая конструкция означала высокую прочность «Харрикейна» и большее сопротивление разрывным снарядам, чем покрытый металлом Supermarine Spitfire. Изначально крыло состояло из двух лонжеронов и также обтягивалось тканью. Цельнометаллическое крыло из дюралюминия было разработано лишь в апреле 1939. Таким крылом оснащались все последующие модификации.
От Валера
К МишаТ (25.01.2013 19:43:47)
Дата 25.01.2013 22:56:43

Re: Всего 4...

К сентябрю 39-го металлическое крыло было на значительной части самолётов, как и трёхлопастной винт изменяемого шага.
Толстое крыло кроме прочего - это живучесть, которой Харрикейн и отличался. Кроме толстого профилмя Харрикейн имел с февраля переднюю бронеперегородку, с марта 39-го бронеспинку и с апреля бронестекло. То есть с апреля 39-го в части шли Харрикейны с бронеперегородкой, бронеспинкой и бронестеклом. Эмиль в это врнемя ничем таким похвастаться не мог. На бомбардировщиках у немцев брони тоже не было, стрелковое вооружение у них состояло из трёх 7ю92мм пулемётов. Восемь браунингов Харрикейна легко расправлялись с ними. Были отмечены случаи когда Штука рассыпалась в воздухе после залпа восьми Браунингов. Харрикейн, как и Спитфайр имел от хорошой до отличной управляемости во всём диапазоне скоростей, Эмиль же хорошо управлялся только до 250 миль в час или до 408 км.ч. После 400 миль в час он становился совершенно неуправляем и вывод его из пике было делом нетривиальным.

Собственно про оценку пилотажныъ и маневренных характеристик можете глянуть здесь, со словарём конечно: http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109e-aaee.pdf

Обратите внимание на последний абзац особенно - английским по белому написано что 109Е уступал по пилотажным качествам как Харрикейну, так и Спитфайру во все диапазоне скоростей. Напоминаю, что после 400 км.ч он представлял из себя малоуправляемое бревно, в то время как Харрикейн нормально мог
маневрировать вплоть до своей максимальной скорости.

ну и не повторяйте бред про какое-то парашютирование/планирование.
От gull
К Валера (25.01.2013 22:56:43)
Дата 26.01.2013 14:46:03

Re: Всего 4...

> К сентябрю 39-го металлическое крыло было на значительной части самолётов,

Это ваши фантазии.

> как и трёхлопастной винт изменяемого шага.

Порядка 30-40% от общего количества в составе боевых эскадрилий.

>Толстое крыло кроме прочего - это живучесть, которой Харрикейн и отличался. Кроме толстого профилмя Харрикейн имел с февраля переднюю бронеперегородку, с марта 39-го бронеспинку и с апреля бронестекло. То есть с апреля 39-го в части шли Харрикейны с бронеперегородкой, бронеспинкой и бронестеклом. Эмиль в это врнемя ничем таким похвастаться не мог.

Да, бронирование на Bf 109E появилось позже.

>На бомбардировщиках у немцев брони тоже не было, стрелковое вооружение у них состояло из трёх 7ю92мм пулемётов. Восемь браунингов Харрикейна легко расправлялись с ними. Были отмечены случаи когда Штука рассыпалась в воздухе после залпа восьми Браунингов.

При чем тут это? Мы же сравниваем Харрикейн и Мессершмитт.

> Харрикейн, как и Спитфайр имел от хорошой до отличной управляемости во всём диапазоне скоростей, Эмиль же хорошо управлялся только до 250 миль в час или до 408 км.ч. После 400 миль в час он становился совершенно неуправляем и вывод его из пике было делом нетривиальным.

Это большое преувеличение. Такое впечатление, что вы не понимаете смысла прочитанного текста. Вы бы лучше поинтересовались какая у Харрикейна предельно допустимая скорость пикирования.
Кстати говоря, в рассматриваемый период времени управляемость по крену на скорости в 400 миль в час у Спитфайра и Bf 109E была одинаковой. Управление по тангажу на этой скорости у Мессершмитта было тяжелым, зато у Спитфайра – чрезмерно эффективным, в результате пилотировать эти самолеты надо было немного по разному. Какой вариант был удобнее летчику - большой вопрос. Но это Спитфайр, а Харрикейну в принципе нельзя было разгоняться до такой скорости.
Отмечу, что тяжелое управление на больших скоростях сохранилось на Bf 109 вплоть до конца его производства, что не мешало ему успешно противостоять гораздо более совершенным самолетам, чем Харрикейн. Это я к тому, чтобы вы задумались насколько существенно эта особенность Мессершмита ухудшала его боевую эффективность.

>Собственно про оценку пилотажныъ и маневренных характеристик можете глянуть здесь, со словарём конечно: http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109e-aaee.pdf

>Обратите внимание на последний абзац особенно - английским по белому написано что 109Е уступал по пилотажным качествам как Харрикейну, так и Спитфайру во все диапазоне скоростей.

Да, крутить высший пилотаж на Харрикейне было приятнее. Но я подозреваю, что истребители делают не для чемпионатов по акробатике.

> Напоминаю, что после 400 км.ч он представлял из себя малоуправляемое бревно, в то время как Харрикейн нормально мог
> маневрировать вплоть до своей максимальной скорости.

Это полная ерунда.
От Валера
К gull (26.01.2013 14:46:03)
Дата 26.01.2013 15:16:45

Re: Всего 4...

>При чем тут это? Мы же сравниваем Харрикейн и Мессершмитт.

При том, что сравниваем не только друг против друга, но вообще как истребитель. Насколько современные они были в 39-м-40м и насколько хорошо могли выполять задачи свойственные истребителям, а именно бой с истребителями противника, перехват бомбардировщиков противка и всё это плюс разными способами, как свободной охотой, так и сопровождая свои бомбардировщики или вылетая на перехват чужих по вызову или из состояния патрулирования в воздухе.

>> Харрикейн, как и Спитфайр имел от хорошой до отличной управляемости во всём диапазоне скоростей, Эмиль же хорошо управлялся только до 250 миль в час или до 408 км.ч. После 400 миль в час он становился совершенно неуправляем и вывод его из пике было делом нетривиальным.
>
>Это большое преувеличение. Такое впечатление, что вы не понимаете смысла прочитанного текста. Вы бы лучше поинтересовались какая у Харрикейна предельно допустимая скорость пикирования.

Я и вам могу сказать какая - с полотняным крылом 560 миль в час, с металлическим 640 миль в час. Про управляемость написано в отчёте - читайте. Про потерю управляемости 109-м с набором скорости - давно ни для кого не секрет.

>Кстати говоря, в рассматриваемый период времени управляемость по крену на скорости в 400 миль в час у Спитфайра и Bf 109E была одинаковой. Управление по тангажу на этой скорости у Мессершмитта было тяжелым, зато у Спитфайра – чрезмерно эффективным, в результате пилотировать эти самолеты надо было немного по разному. Какой вариант был удобнее летчику - большой вопрос. Но это Спитфайр, а Харрикейну в принципе нельзя было разгоняться до такой скорости.
>Отмечу, что тяжелое управление на больших скоростях сохранилось на Bf 109 вплоть до конца его производства, что не мешало ему успешно противостоять гораздо более совершенным самолетам, чем Харрикейн. Это я к тому, чтобы вы задумались насколько существенно эта особенность Мессершмита ухудшала его боевую эффективность.

Хорошая управляемость тоже никому не машала. А плохая управляемость 109-го на больших скоростях давала Харрикейну хороший шанс уклониться от его атаки и атаковать самому, что собственно потери 109-х в боях с Харрикейнами и подтверждают, там далеко не в одну корзину очки были.

>>Собственно про оценку пилотажныъ и маневренных характеристик можете глянуть здесь, со словарём конечно: http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109e-aaee.pdf
>
>>Обратите внимание на последний абзац особенно - английским по белому написано что 109Е уступал по пилотажным качествам как Харрикейну, так и Спитфайру во все диапазоне скоростей.
>
>Да, крутить высший пилотаж на Харрикейне было приятнее. Но я подозреваю, что истребители делают не для чемпионатов по акробатике.

Их делают и для сопровождения своих бомбардировщиков, задаче при которой особенно непобумзумишь. Наступление немцев во Франции требовало именно выполения такой задачи. Отсюда и большие потери 109-х во Франции.

>> Напоминаю, что после 400 км.ч он представлял из себя малоуправляемое бревно, в то время как Харрикейн нормально мог
>> маневрировать вплоть до своей максимальной скорости.
>
>Это полная ерунда.

Это правда, отражённая в отчётах по его испытаниям, как у союзников, у нас и у самих немцев. А ерунда- это троллить по принципу лишь бы что сказать.
Вы же утверждаете что читаете по английски - вот и прочтите об этом.
От gull
К Валера (26.01.2013 15:16:45)
Дата 26.01.2013 19:16:55

Re: Всего 4...

>>Это большое преувеличение. Такое впечатление, что вы не понимаете смысла прочитанного текста. Вы бы лучше поинтересовались какая у Харрикейна предельно допустимая скорость пикирования.
>
>Я и вам могу сказать какая - с полотняным крылом 560 миль в час, с металлическим 640 миль в час.

Это пять! Нет даже шесть. Харрикейн, пикирующий с приборной скоростью 1030 км/ч! Я же говорю вы тупо не понимаете смысла прочитанного текста.
Согласно РЛЭ на Харрикейн II предельная скорость пикирования 390 миль в час.

>Про управляемость написано в отчёте - читайте. Про потерю управляемости 109-м с набором скорости - давно ни для кого не секрет.

Там ничего нет про потерю управляемости. Возможно, вы знаете английские буквы и даже слова. Но судя по вашим высказываниям смысл технических текстов на авиационные темы остается для вас недоступным.

>>Кстати говоря, в рассматриваемый период времени управляемость по крену на скорости в 400 миль в час у Спитфайра и Bf 109E была одинаковой. Управление по тангажу на этой скорости у Мессершмитта было тяжелым, зато у Спитфайра – чрезмерно эффективным, в результате пилотировать эти самолеты надо было немного по разному. Какой вариант был удобнее летчику - большой вопрос. Но это Спитфайр, а Харрикейну в принципе нельзя было разгоняться до такой скорости.
>>Отмечу, что тяжелое управление на больших скоростях сохранилось на Bf 109 вплоть до конца его производства, что не мешало ему успешно противостоять гораздо более совершенным самолетам, чем Харрикейн. Это я к тому, чтобы вы задумались насколько существенно эта особенность Мессершмита ухудшала его боевую эффективность.
>
>Хорошая управляемость тоже никому не машала. А плохая управляемость 109-го на больших скоростях давала Харрикейну хороший шанс уклониться от его атаки и атаковать самому, что собственно потери 109-х в боях с Харрикейнами и подтверждают, там далеко не в одну корзину очки были.

Я ничего не пишу про хорошую управляемость. Я пишу про чрезмерно эффективность управления. Это разные вещи. От слова совсем. А вы в очередной раз демонстрируете непонимание.

>>> Напоминаю, что после 400 км.ч он представлял из себя малоуправляемое бревно, в то время как Харрикейн нормально мог
>>> маневрировать вплоть до своей максимальной скорости.
>>
>>Это полная ерунда.
>
>Это правда, отражённая в отчётах по его испытаниям, как у союзников, у нас и у самих немцев.

Вы в очередной раз демонстрируете способность угадать все буквы и не назвать слово. В отчетах написано совсем другое. Но я уже потерял веру в вашу способность понять вещи о которых я вам пытаюсь рассказать. Спасибо за доставленное удовольствие!

Всего наилучшего,

gull

ЗЫ:
> А ерунда- это троллить по принципу лишь бы что сказать.

Вот с этим согласен;)
От МишаТ
К Валера (25.01.2013 22:56:43)
Дата 25.01.2013 23:28:16

Re: Всего 4...

>К сентябрю 39-го металлическое крыло было на значительной части самолётов, как и трёхлопастной винт изменяемого шага.
>Толстое крыло кроме прочего - это живучесть, которой Харрикейн и отличался. Кроме толстого профилмя Харрикейн имел с февраля переднюю бронеперегородку, с марта 39-го бронеспинку и с апреля бронестекло. То есть с апреля 39-го в части шли Харрикейны с бронеперегородкой, бронеспинкой и бронестеклом. Эмиль в это врнемя ничем таким похвастаться не мог. На бомбардировщиках у немцев брони тоже не было, стрелковое вооружение у них состояло из трёх 7ю92мм пулемётов. Восемь браунингов Харрикейна легко расправлялись с ними. Были отмечены случаи когда Штука рассыпалась в воздухе после залпа восьми Браунингов. Харрикейн, как и Спитфайр имел от хорошой до отличной управляемости во всём диапазоне скоростей, Эмиль же хорошо управлялся только до 250 миль в час или до 408 км.ч. После 400 миль в час он становился совершенно неуправляем и вывод его из пике было делом нетривиальным.

>Собственно про оценку пилотажныъ и маневренных характеристик можете глянуть здесь, со словарём конечно: http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109e-aaee.pdf

>Обратите внимание на последний абзац особенно - английским по белому написано что 109Е уступал по пилотажным качествам как Харрикейну, так и Спитфайру во все диапазоне скоростей. Напоминаю, что после 400 км.ч он представлял из себя малоуправляемое бревно, в то время как Харрикейн нормально мог
>маневрировать вплоть до своей максимальной скорости.

>ну и не повторяйте бред про какое-то парашютирование/планирование.

Ага - Вы это товарищам англичанам расскажите, которых во Франции раскатали в тонкий блин. А еще лучше нашим в 42 году, они Вам правду белым на русском мате я думаю про летающее бревно расскажут :)
От Валера
К МишаТ (25.01.2013 23:28:16)
Дата 26.01.2013 10:49:06

Re: Всего 4...

Рассказываю про тонкий блин - соотношение побед и потерь в воздушных боях Харрикейнов во Франции составляло 2 к 1. Если принять во внимание стандартые английские оверклеймы то реально скорее всего 1 к 1. Замечу что английские оверклеймы наименьшие из всех воюющих сторон. Это не наши завышения побед в 5 - 8 раз или японские.

Чем больше Вы пишите, тем больше видно что Вы эту тему слабо знаете.
От МишаТ
К Валера (26.01.2013 10:49:06)
Дата 26.01.2013 12:13:56

Re: Всего 4...

>Рассказываю про тонкий блин - соотношение побед и потерь в воздушных боях Харрикейнов во Франции составляло 2 к 1. Если принять во внимание стандартые английские оверклеймы то реально скорее всего 1 к 1. Замечу что английские оверклеймы наименьшие из всех воюющих сторон. Это не наши завышения побед в 5 - 8 раз или японские.

>Чем больше Вы пишите, тем больше видно что Вы эту тему слабо знаете.

Ну главное что Вы все знаете! Особенно порадовало Ваше знание о соотношение английских заявок с реальными победами 1 к 1, Вы уж тогда написали бы еще напишите что на один заявленный реально было 2-3 сбитых немца!

То что Харикейн в совершенно тепличных условиях сражения над Британскими островами, где у английских пилотов была совершенная, на тот момент система оповещения и целеуказания, а немецкие самолеты действовали над враждебной территорией и имели пилоты мало шансов вернуться на свою территории из-за Ла-Манша, так в таких условиях любое бревно с хорошим вооружением вполне себе сработает.
А вот на всех других ТВД это летающее недоразумение не показывало совершенно ничего.
От Валера
К МишаТ (26.01.2013 12:13:56)
Дата 26.01.2013 12:38:17

Re: Всего 4...

>>Чем больше Вы пишите, тем больше видно что Вы эту тему слабо знаете.

Я вам ещё раз говорю, по заявкам во Франции соотношение побед и своих сбитых у Харрикейнов 2 к 1. Размер британского оверклейма не раз обсуждался на форуме. Пришли к выводу что завышали примерно в 2 раза.

Тепличные условий в БзБ для англичан не было, была хорошая организация и хорошие истребители с хорошими лётчиками.
А если у 109-х была дальность всего 660 км, то это вина немцеких конструкторов и заказчиков. Дальность самолёта - это не манна небесная, а работа конструкторов.
От Администрация (Юрий А.)
К МишаТ (25.01.2013 23:28:16)
Дата 26.01.2013 07:41:58

Модераториал уч. МишаТ Оверквотинг (п.3.8. Правил) Выговор с занесением. (-)
От ZaReznik
К МишаТ (25.01.2013 23:28:16)
Дата 26.01.2013 05:48:50

Re: Всего 4...

>>К сентябрю 39-го металлическое крыло было на значительной части самолётов, как и трёхлопастной винт изменяемого шага.
>>Толстое крыло кроме прочего - это живучесть, которой Харрикейн и отличался. Кроме толстого профилмя Харрикейн имел с февраля переднюю бронеперегородку, с марта 39-го бронеспинку и с апреля бронестекло. То есть с апреля 39-го в части шли Харрикейны с бронеперегородкой, бронеспинкой и бронестеклом. Эмиль в это врнемя ничем таким похвастаться не мог. На бомбардировщиках у немцев брони тоже не было, стрелковое вооружение у них состояло из трёх 7ю92мм пулемётов. Восемь браунингов Харрикейна легко расправлялись с ними. Были отмечены случаи когда Штука рассыпалась в воздухе после залпа восьми Браунингов. Харрикейн, как и Спитфайр имел от хорошой до отличной управляемости во всём диапазоне скоростей, Эмиль же хорошо управлялся только до 250 миль в час или до 408 км.ч. После 400 миль в час он становился совершенно неуправляем и вывод его из пике было делом нетривиальным.
>
>>Собственно про оценку пилотажныъ и маневренных характеристик можете глянуть здесь, со словарём конечно: http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109e-aaee.pdf
>
>>Обратите внимание на последний абзац особенно - английским по белому написано что 109Е уступал по пилотажным качествам как Харрикейну, так и Спитфайру во все диапазоне скоростей. Напоминаю, что после 400 км.ч он представлял из себя малоуправляемое бревно, в то время как Харрикейн нормально мог
>>маневрировать вплоть до своей максимальной скорости.
>
>>ну и не повторяйте бред про какое-то парашютирование/планирование.
>
>Ага - Вы это товарищам англичанам расскажите, которых во Франции раскатали в тонкий блин.
Но вы не забывайте уточнять, что во Франции "эмимли" шли в комплекте с панцерваффе и флакфирлингами.
Ничего этого в Битве за Британию не было, зато добавились британские радары с развитой сетью ВНОС и британская же погода.

>А еще лучше нашим в 42 году, они Вам правду белым на русском мате я думаю про летающее бревно расскажут :)
Всё верно - для 1942 года. Потому что у нашего потрепанный "Харрикейн" б/у, а у немца свеженький Bf.109F-4, а то и Bf.109G-2. Вот и вся разница :))))
От МишаТ
К ZaReznik (26.01.2013 05:48:50)
Дата 26.01.2013 12:18:00

Re: Всего 4...

>Но вы не забывайте уточнять, что во Франции "эмимли" шли в комплекте с панцерваффе и флакфирлингами.
>Ничего этого в Битве за Британию не было, зато добавились британские радары с развитой сетью ВНОС и британская же погода.

>>А еще лучше нашим в 42 году, они Вам правду белым на русском мате я думаю про летающее бревно расскажут :)
>Всё верно - для 1942 года. Потому что у нашего потрепанный "Харрикейн" б/у, а у немца свеженький Bf.109F-4, а то и Bf.109G-2. Вот и вся разница :))))

Вот про это и речь - ни до, ни после БзБ Харикейны ни чего достойного не показали, и это закономерно, самолет был морально устаревший прямо с самого начала производства и характерно что с модификациями становился все меннее конкурентноспособным...
От ZaReznik
К МишаТ (26.01.2013 12:18:00)
Дата 27.01.2013 03:10:17

Re: Всего 4...


>Вот про это и речь - ни до, ни после БзБ Харикейны ни чего достойного не показали,
Вы заблуждаетесь.
"Странная война", Франция-1940 (с БеНиЛюксом, понятное дело), Средиземноморье в 1940-41 (Мальта, Греция), САМ-файтеры и "Си Харрикейны"
В Бирме тягались против еще одного своего сверстника - Ki.27 (и само собой против бомберов японских)
Да, кстати - рекомендую почитать мемуары Г.Зимина - про 485 ИАП на "харрикейнах"

>...и это закономерно, самолет был морально устаревший прямо с самого начала производства и характерно что с модификациями становился все меннее конкурентноспособным...
Вы в пылу борьбы и гневного обличения еще не забыли, что первый серийный - это 1937, а первый полет еще раньше - в 1935? Соответственно, сам самолет проектировался ЕЩЕ раньше.
Напомнить, что есть истребительный хай-тек тех лет? Американские "Пишутеры" Р-26, французские "девуатины" Д500
От МишаТ
К ZaReznik (27.01.2013 03:10:17)
Дата 27.01.2013 11:56:56

Re: Всего 4...

>Вы в пылу борьбы и гневного обличения еще не забыли, что первый серийный - это 1937, а первый полет еще раньше - в 1935? Соответственно, сам самолет проектировался ЕЩЕ раньше.

Вы вообще понимаете о чем речь? При чем тут годы, я про саму конструкцию говорю, что то ни американцы, ни немцы, ни англичане кстати не строили больше ничего из тряпок и труб...
Как то знаете ли дюралем обходились - не правда ли странно?
От ZaReznik
К МишаТ (27.01.2013 11:56:56)
Дата 27.01.2013 23:30:19

Re: Всего 4...

>>Вы в пылу борьбы и гневного обличения еще не забыли, что первый серийный - это 1937, а первый полет еще раньше - в 1935? Соответственно, сам самолет проектировался ЕЩЕ раньше.
>
>Вы вообще понимаете о чем речь? При чем тут годы, я про саму конструкцию говорю, что то ни американцы, ни немцы, ни англичане кстати не строили больше ничего из тряпок и труб...
А из дерева? ;))
Про англичан - не рекомендую, вы матчасть слабо знаете.
А французы не устроят? Смотрим MS.406.

>Как то знаете ли дюралем обходились - не правда ли странно?
Ничего странного. "Хорошо быть богатым и здоровым" (tm)

PS. Позволю вернуться чуть назад к одному вашему пассажу:
"...самолет был морально устаревший прямо с самого начала производства и характерно что с модификациями становился все меннее конкурентноспособным..."
Вы просто не в курсе, что дальнейшее развитие конструкции "Харрикейна" - это "Торнадо" и "Тайфуны".
http://www.airwar.ru/enc/fww2/tornado.html
От МишаТ
К ZaReznik (27.01.2013 23:30:19)
Дата 27.01.2013 23:46:11

Re: Всего 4...

>А из дерева? ;))
>Про англичан - не рекомендую, вы матчасть слабо знаете.
>А французы не устроят? Смотрим MS.406.

Я Вас умоляю - Вы такой знаток авиации, ну как же про Москито знаете,и как тонко шутите - "слабо знаете", давайте ка на AIRFORSE продолжим, там я думаю Вам быстро объяснят разницу между деревом и дюралем...
Да отличный пример - Моран это именно то что французы начали менять прямо в конце 1939 года, потому что поняли что конструкция тупиковая и с аналогичным мотором цельнометаллический Девуатин намного круче.
От ZaReznik
К МишаТ (27.01.2013 23:46:11)
Дата 28.01.2013 00:54:01

Re: Всего 4...

>>А из дерева? ;))
>>Про англичан - не рекомендую, вы матчасть слабо знаете.
>>А французы не устроят? Смотрим MS.406.
>
>Я Вас умоляю - Вы такой знаток авиации, ну как же про Москито знаете,и как тонко шутите - "слабо знаете", давайте ка на AIRFORSE продолжим, там я думаю Вам быстро объяснят разницу между деревом и дюралем...
Я эту разницу и без вас неплохо знаю.
Также знаю про И-30.
А видя выкладки по производству алюминия в предвоенном СССР - громадный СССР еле-еле до уровня Франции дошёл - понимаю, что выбор во многом был вынужденным.
Вы же удивительным образом сейчас скатываетесь до откровенно дилетантских выкладок г.Солонина.

>Да отличный пример - Моран это именно то что французы начали менять прямо в конце 1939 года, потому что поняли что конструкция тупиковая и с аналогичным мотором цельнометаллический Девуатин намного круче.
Хороша ложка к обеду!
"Мораны" в 1938-39 худо-бедно, но уже в серии, а крутые "девуатины" только в 1940 строевые появились, при этом страдали массой проблем с двигателем и не только (Упппс! Ничего не напоминает?).
От Валера
К МишаТ (26.01.2013 12:18:00)
Дата 26.01.2013 12:31:09

Re: Всего 4...

>Вот про это и речь - ни до, ни после БзБ Харикейны ни чего достойного не показали, и это закономерно, самолет был морально устаревший прямо с самого начала производства и характерно что с модификациями становился все меннее конкурентноспособным...

Я всё больше убеждаюсь что вам эта тема незнакома и неинтересна, просто шли мимо и зашли потролить.
От МишаТ
К Валера (26.01.2013 12:31:09)
Дата 26.01.2013 15:57:25

Re: Всего 4...

>Я всё больше убеждаюсь что вам эта тема незнакома и неинтересна, просто шли мимо и зашли потролить.

Валерий, я уже давно убедился что люди обвиняют других как правило в присущих им самим слабостях...
Вы исходную то тему помните? Вы и есть в этой теме троль - ни про какие Харикейны в первоначальной теме и упоминаний нет.
От Валера
К МишаТ (26.01.2013 15:57:25)
Дата 26.01.2013 18:53:48

Re: Всего 4...

>>Я всё больше убеждаюсь что вам эта тема незнакома и неинтересна, просто шли мимо и зашли потролить.
>
>Валерий, я уже давно убедился что люди обвиняют других как правило в присущих им самим слабостях...
>Вы исходную то тему помните? Вы и есть в этой теме троль - ни про какие Харикейны в первоначальной теме и упоминаний нет.

Конечно, изначально было ложное утверждение, что к сенябрю 39-го только немцы смогли перевооружиться на современные истребители. Я указал, что кроме немцев ещё и англичане успели. НО к сожалению столкнулся с троллингом.
От МишаТ
К Валера (26.01.2013 18:53:48)
Дата 26.01.2013 19:27:57

Re: Всего 4...

Валерий у Вас под лопатками не чешется? Или нимба над башкой нет случайно?
От Администрация (Юрий А.)
К ZaReznik (26.01.2013 05:48:50)
Дата 26.01.2013 07:45:07

Модераториал уч. ZaReznik Оверквотинг (п.3.8. Правил) Выговор с занесением. (-)
От Валера
К Валера (24.01.2013 09:20:19)
Дата 24.01.2013 09:20:54

Re: К началу...

>Это около 500 самолётов. У немцев примерно столько же 109-х.
>Это мы ещё Спитфайры на 01.09.1939 не считали.

109Е - конечно имелось ввиду
От МишаТ
К Валера (23.01.2013 17:13:52)
Дата 23.01.2013 17:22:39

Re: [2gull] О...

>>Ну с очень, очень, очень большой натяжкой, да и все равно Хурь дрова, так же не забывайте что у Англичан даже на 10.05 все еще в первой линии Гладиаторы были...
>
>Ничего подобного на сентябрь Харрикейн - отличный истребитель, а на сентябрь 39 - очень хороший. Лучше него только Эмиль, и то с некоторой натяжкой.
>Не надо судить о боевых качествах Харрикейна I в сентябре 39 по мемуарам наших лётчиков, которые летали в 42-м на б/у Харрикейнах, на нашем топливе, с нашим обслуживаением и в наших условиях.

>Плохой самолёт не достигнет такого соотношения сбитых своих и чужих, которых достиг Харрикейн в мае-июне 40-го во Франции. Да и англичане под Мурманском осенью 41-го очень хорошо себя показали. Соотношение заявленых сбитых немцев и свои потери 15 к 1. Причём на большинство заявок можно найти подтверждение у немцев.

Ну пусть так, хотя я все таки больше склонен удачи Харикейнов, в мае 1940 года, отнести на хорошую подготовку их пилотов, а в в конце лета - осенью на весьма специфичные условия БЗБ...
Но я все таки про перевооружение хотел сказать - все таки к сентябрю 1939 года англичане его не осуществили.
От Валера
К МишаТ (23.01.2013 17:22:39)
Дата 23.01.2013 21:24:09

Re: [2gull] О...

>Ну пусть так, хотя я все таки больше склонен удачи Харикейнов, в мае 1940 года, отнести на хорошую подготовку их пилотов, а в в конце лета - осенью на весьма специфичные условия БЗБ...

Так как у немцев подготовка была не хуже, то при сравнении ею можно пренебречь.
От Валера
К Валера (23.01.2013 17:13:52)
Дата 23.01.2013 17:16:43

Re: [2gull] О...

>Ничего подобного на сентябрь Харрикейн - отличный истребитель,

Здесь имеется ввиду сентябрь 38-го. В сентябре 38-го Харрикейн I мог претендовать на звание лучшего в мире серийного истребителя, который уже был в строевых частях.