От РВТ
К All
Дата 04.03.2002 15:45:42
Рубрики Прочее; Современность; Танки;

"Дебют", "Ладога" - спецтранспорт для "спецчленов" >>

Доброе время суток, коллеги!





"Военный Парад" N6 1995, стр. 116, 177:
======================================================================
ВЫСОКОЗАЩИЩЕННОЕ СПЕЦИАЛЬНОЕ ТРАНСПОРТНОЕ СРЕДСТВО

Николай Попов, генеральный конструктор Специального
конструкторского
бюро транспортного машиностроения (СКБ Трансмаш)

Специальное конструкторское бюро транспортного
машиностроения
разработало высокозащищенное специальное
транспортное средство
"Ладога" для действий в чрезвычайных ситуациях и
при ликвидации
последствий аварий и катастроф.

"Ладога" - гусеничная машина, обладающая высокой
маневренностью и
проходимостью. В ней использованы узлы ходовой части и
газотурбинной
силовой установки танка Т-80У. Машина имеет салон
на 4 человек,
оборудованный средствами обеспечения жизнедеятельности
персонала при
наличии во внешней среде радиационных, химических и
бактериологических
факторов.

В конструкции применена наиболее совершенная
система герметизации
конструктивных соединений, что позволяет при небольшом
расходе воздуха
поддерживать внутри машины необходимый воздушный
подпор. При
необходимости машина создает нормальные условия
работы персонала в
условиях временной полной изоляции от внешней
среды в течение 48
часов. Машина оборудована приборным комплексом
для отображения
отрицательных факторов внешней среды и приборами
разведки и
наблюдения.

Эффективность защитных средств машины была подтверждена
при ликвидации
последствий аварии на Чернобыльской АЭС, где ее прототип
использовался
для рекогносцировки и контроля радиационной
обстановки вблизи
аварийного реактора, а также определения хода
спасательных работ и
необходимых технических средств.

Она проработала в районе чернобыльской аварии в общей
сложности около
2,5 месяца и прошла более 4000 км, после чего была
возвращена СКБ
Трансмаш.

Машина "Ладога" выпущена в виде опытной серии.
Дальнейшее ее
производство может быть продолжено по
получении заказов от
заинтересованных организаций.

Основные параметры машины
Масса,т 42
Экипаж, чел. 2
Вместимость салона, чел. 4
Двигатель ГТД-1250, мощность, л.с. 1250
Удельная мощность, л.с./тонну 30
Удельное давление на грунт, кгс/см2 0,84
Глубина преодолеваемого брода, м 1,1
Запас хода, км 330
Максимальная скорость по шоссе, км/час 70
Вспомогательный агрегат ГТД, мощность, л.с. 24
Автономность, ч 48
Габариты машины, мм:
- длина 6780
- высота 2614
- ширина 3570 (по
гусеницам 3380)
-клиренс 440
======================================================================

Неофициальные данные:
В "Трансмаш-е" на базе танка Т-80 была
спроектирована специальная
сильно защищенная машина для эвакуации руководства
страны из центра
Москвы. Эта машина называлась "Дебют".

Мои размышления:
Скорее всего на этих фотографиях мы видим именно
"Дебют", а не
"Ладогу", т.к. отделка салона (именно салона!) явно
не для простых
людей :)
Судя по всему, отделение управления с 2-мя членами
экипажа отделено от
пассажирского отделения (смотри 2-ю фотографию),
между ними
перегородка с окошками и дверью (на фото она открыта).
В машине можно жить 2 суток в
полной изоляции от
окружающей среды!
А еще мне очень понравилась надпись "Турботранс" -
спецтранспорт для
"спецконтингента" =:-)

С уважением, Вадим Степанов
От IlyaB
К РВТ (04.03.2002 15:45:42)
Дата 04.03.2002 22:30:10

А там запасы воду, продуктов, и герметичный сортир тоже предусмотренны? (-)
От РВТ
К IlyaB (04.03.2002 22:30:10)
Дата 04.03.2002 23:54:49

Еда и вода - скорее всего - да... Re: А там запасы воду, продуктов...


...а про сортир - не знаю, не был на борту =:-)

С уважением, Вадим Степанов
От И. Кошкин
К РВТ (04.03.2002 15:45:42)
Дата 04.03.2002 22:17:51

Давно изобрели-то? Если недавно - изобретателей и воплотителей уволить, нахрен. (-)
От Arcticfox
К И. Кошкин (04.03.2002 22:17:51)
Дата 04.03.2002 22:42:59

"Военный Парад" N6 1995. Т.е. , не менее 7 лет назад :) (-)
От РВТ
К Arcticfox (04.03.2002 22:42:59)
Дата 04.03.2002 23:44:48

Когда точно сделали - пока неизвестно...

Доброе время суток, коллеги!

...можно попробовать в самом Трансмаш-е узнать, если они захотят поделиться информацией...

С уважением, Вадим Степанов
От РВТ
К РВТ (04.03.2002 23:44:48)
Дата 04.03.2002 23:55:52

Скорее всего, как и все "новое" сейчас - в 80-ых годах... (-)
От Robert
К РВТ (04.03.2002 15:45:42)
Дата 04.03.2002 22:02:55

Чего только эти русские не изобретут, лищ бы не строить ноемальные дороги(с)
От Паша Олегович
К Robert (04.03.2002 22:02:55)
Дата 05.03.2002 11:02:36

Русские называют дорогой то место, по которому собираются проехать. (-)
От РВТ
К Robert (04.03.2002 22:02:55)
Дата 04.03.2002 23:47:41

Нет, это "экипаж" для покидания Кремля в экстремальных условиях...

Доброе время суток, коллеги!

...и для защиты ВИП-персон от поражающих факторов "испорченной" (радиацией, химией, бактериями) окружающей среды...

С уважением, Вадим Степанов
От РВТ
К РВТ (04.03.2002 23:47:41)
Дата 04.03.2002 23:57:54

Правда, не понятно, зачем ехать в Шереметьево, если кругом грибы ядерные выросли


...как говорят - "поздняк метаться, баста"...
От Холод
К РВТ (04.03.2002 23:57:54)
Дата 05.03.2002 00:04:57

если благодарное население просто решило выразить свой бурный восторг :))) (-)
От Валерий Мухин
К Холод (05.03.2002 00:04:57)
Дата 05.03.2002 01:43:41

Тогда надо покрыть машину навесной ДЗ, от "народных" РПГ..... (-)
От Кирасир
К РВТ (04.03.2002 15:45:42)
Дата 04.03.2002 16:15:03

"Идеи носятся в воздухе" :о)) (+)

Вот и Парфеновский "Комбат" из той же серии...Проходимость, конечно, на порядок ниже, чем у гусеничной машины, но эксплуатация на порядок дешевле. Про комфорт для "спецконтингента" я уж и не говорю :о)))







Кстати, прошлым летом на "Александр Браун Трофи" пригоняли в качестве рекламного образца БРДМ с "салоном люкс" - кожа, дерево, два кондиционера.

Всех благ!
Андрей aka Kirasir
От Лис
К Кирасир (04.03.2002 16:15:03)
Дата 04.03.2002 17:36:31

Эт уж не комбат, а прям-таки командарм получается! ;о))) (-)
От Вадим Жилин
К Кирасир (04.03.2002 16:15:03)
Дата 04.03.2002 16:33:22

А "Комбат" красавчик оказывается! Глаз радует! (-)
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (04.03.2002 16:33:22)
Дата 04.03.2002 22:16:28

Дерьмо это, Вадим. Золотой унитаз, и ничего более. (-)
От Кирасир
К И. Кошкин (04.03.2002 22:16:28)
Дата 04.03.2002 22:39:35

А чуть дальше кожаного салона посмотреть? (+)

Приветствую всех!
У этой штуковины - несущий бронекорпус. И ездит она, при этом, даже лучше, чем донор агрегатов - Шевроле Тахо, и на порядок лучше, чем Тахо бронированный. Говорю ответственно, наши ее катали в Крыле. Если есть желание сделать ее полностью на наших агрегатах - так и такой вариант есть, хотя десяток машин для VIP можно и на буржуинских. А если бы генерал Романов ехал через Минутку не в УАЗике, а в такой штуковине - глядишь, не лежал бы больше года в коме..

WBR Андрей aka Kirasir
От И. Кошкин
К Кирасир (04.03.2002 22:39:35)
Дата 05.03.2002 01:59:54

Ну и что? Золотой унитаз останется золотым унитазом, как его не бронируй. (-)
От Кирасир
К И. Кошкин (05.03.2002 01:59:54)
Дата 05.03.2002 02:24:31

Мы на разных языках, что ли, говорим? (+)

Для каких-то случаев нужен армейский броник, а для каких-то - бронежилет, встроенный в костюм от Кардена. Я же не предлагаю этими штуковинами мотострелковые части вооружать. Но от закупки несколких таких машин точно было бы больше пользы, чем от тех "бэх", которые МО для генералитета закупило.
WBR Андрей aka Kirasir
От И. Кошкин
К Кирасир (05.03.2002 02:24:31)
Дата 05.03.2002 09:49:15

Генералитет пусть ездит на БТРах

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Для каких-то случаев нужен армейский броник, а для каких-то - бронежилет, встроенный в костюм от Кардена. Я же не предлагаю этими штуковинами мотострелковые части вооружать. Но от закупки несколких таких машин точно было бы больше пользы, чем от тех "бэх", которые МО для генералитета закупило.

Очень у нас любят бухать деньги на хрен знает что. Тут два десятка комбатов тысяч по сорок-пятьдесят нерусских рублей каждый (хотя, ИМХО, больше), там несколько домиков для генералитета, потом празднование чего-нибудь и т. д. и т. п. Есть у меня мнение, что НОАК такими штучками не балуется - предпочитает на дело тратить.

>WBR Андрей aka Kirasir
И. Кошкин
От Холод
К И. Кошкин (05.03.2002 09:49:15)
Дата 05.03.2002 21:57:09

У китаюз есть славный обычай, который и нам возродить не грех

САС!!!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Для каких-то случаев нужен армейский броник, а для каких-то - бронежилет, встроенный в костюм от Кардена. Я же не предлагаю этими штуковинами мотострелковые части вооружать. Но от закупки несколких таких машин точно было бы больше пользы, чем от тех "бэх", которые МО для генералитета закупило.
>
>Очень у нас любят бухать деньги на хрен знает что. Тут два десятка комбатов тысяч по сорок-пятьдесят нерусских рублей каждый (хотя, ИМХО, больше), там несколько домиков для генералитета, потом празднование чего-нибудь и т. д. и т. п. Есть у меня мнение, что НОАК такими штучками не балуется - предпочитает на дело тратить.

Ставить любителей позолотить ручку к стенке.

>>WBR Андрей aka Kirasir
>И. Кошкин
С уважением, Холод
От Кирасир
К И. Кошкин (05.03.2002 09:49:15)
Дата 05.03.2002 13:58:51

Я не уверен, что ездить на БТРах - самое дешевое занятие.

Стоимость БТРа в студию, плиз...
Но оставим в покое генералитет и выкинем из Т-98 кожу и прочие прибабахи. Возьмем вариант - 12 местный универсал. Ну и, скажем, аналоги - Хамви М1114 и М1116.
При более слабой защите М1114 имеет вес 5.5 т и грузоподъемность 750 кг, пассажировместимость -4 чел. М1116 - примерно такой же уровень защиты экипажа (но не агрегатов!) прит грузоподъемности 450 кг и тех же 4х. А Т-98 - 3.5 т , грузоподъемность 1 т и пассажировместимость - 9/12 чел! И все потому, что у "Комбата" бронекорпус несущий, а у Хамви - бронирование навесное. Так что работа для такой машины в любом случае найдется - разведка, патрулирование, дозорная служба, саперов-минеров возить... И не обязательно в армии - есть МВД и ВВ. Во всяком случае, ни англы, ни амы, н7и израильтяне легкобронированные машины "золотыми унитазами" не считают. А буржуйская ходовая начинка в данном случае - так, рекламный ход. В этот корпус агрегаты от шишиги ставятся на раз.
От И. Кошкин
К Кирасир (05.03.2002 13:58:51)
Дата 05.03.2002 22:04:31

Мы не Штаты и не Израиль. У нас другие расходы. БТР прогнать дешевле. (-)
От Кирасир
К И. Кошкин (05.03.2002 22:04:31)
Дата 05.03.2002 23:38:26

А можно разъяснить, исходя из чего дешевле?

Приветствую всех!
Совершенно не хочу сравнивать наш БТР с ихним Хамви. Но БТР - машина, и каждая проиденная им сотня километров - стоит определенных денег. Плюс машина недешевая - сложная ходовая, куча приблуд в виде водометного движителя и ФВУ. Я прошу доказать мне, что стоимость эксплуатации двухмостовой машины, пусть даже стоящей изначально столько же, сколько БТР-90 (хотя на мой взгляд, тот же Т-98 в описанном мной варианте - не "люксовом" будет много дешевле), будет больше чем стоимость эксплуатации БТР.

WBR Андрей aka Kirasir
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (05.03.2002 09:49:15)
Дата 05.03.2002 10:19:14

Святые слова! Условия надо летехам создавать, а не генералам

Приветствую

если Вы поняли, что я имею в виду

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От СОР
К Владимир Несамарский (05.03.2002 10:19:14)
Дата 05.03.2002 17:19:20

Летехам по званию и выслуге лет не положенно

Их условия и жалование должны мало отличатся от наемного солдата.
От Rash
К СОР (05.03.2002 17:19:20)
Дата 05.03.2002 18:20:50

Re: дык нынче уже и старлеев сразу выпускают :) (-)
От Андю
К СОР (05.03.2002 17:19:20)
Дата 05.03.2002 18:15:36

А что тогда от него, летёхи, требовать ?! (-)
От СОР
К Андю (05.03.2002 18:15:36)
Дата 05.03.2002 18:32:49

Опыта, знаний, и доказательства спосбности быть офицером




Поскольку оконченное училище и погоны еще не значит профпригодность, а вот после нескольких лет можно рассматривать бытовые вопросы. К тому же если в будущем будет наемная армия, вопрос о офицерских привелегиях должен отпасть. Только кто на что учился.
От Андю
К СОР (05.03.2002 18:32:49)
Дата 05.03.2002 18:45:41

ИМХО, офицеры и так кадровые, т.е. профессионалы. (+)

Приветствую !

Это как в НПО "Лавочкина" (с описания Ромы Алымова) и не только там (из моего опыта). Когда нет 1). нормального жилья, как минимум (ИМХО, мало кто у нас спрашивает трехэтажный коттедж с подземным гаражом, многие мечтают о малосемейке в "здании гостиничного типа") 2). нормальной обстановки на службе + оснащенности/обеспеченности техникой/ГСМ и т.д., то и требовать, ИМХО, сложно. И не будет ни службы, ни радости/удовлетворения от нее. А значит -- увольнения из армии, пьянки, полный пофигизм и пр. ИМХО, конечно.

Хотя это и в сторону от главной темы ветки, да и не для спора. :(((

Всего хорошего, Андрей.
От aviafil
К Кирасир (04.03.2002 22:39:35)
Дата 05.03.2002 01:28:58

? Не в тему(+)

>Приветствую всех!

>А если бы генерал Романов ехал через Минутку не в УАЗике, а в такой штуковине - глядишь, не лежал бы больше года в коме..

А что с генералом Романовым? Вылечили?
От Кирасир
К aviafil (05.03.2002 01:28:58)
Дата 05.03.2002 01:33:31

Увы, назвать это вылечили - язык не поворачивается.

Он жив, но практически неподвижен, как-то реагирует на окружающее... Врачи говорят, что какой-то прогресс есть, но к нормальной жизни он уже не вернется. :((
От Олег К
К Кирасир (04.03.2002 22:39:35)
Дата 04.03.2002 22:51:59

смотрим смотрим


>Приветствую всех!
>У этой штуковины - несущий бронекорпус. И ездит она, при этом, даже лучше, чем донор агрегатов - Шевроле Тахо, и на порядок лучше, чем Тахо бронированный. Говорю ответственно, наши ее катали в Крыле. Если есть желание сделать ее полностью на наших агрегатах - так и такой вариант есть, хотя десяток машин для VIP можно и на буржуинских. А если бы генерал Романов ехал через Минутку не в УАЗике, а в такой штуковине - глядишь, не лежал бы больше года в коме..

>WBR Андрей aka Kirasir
 http://www.voskres.ru/

Да главное это диаметр колес. Это если по бездорожью а не понты нарезать на выставках. А колески то как раз почти типовые. У рядового джипа 31 дюйм колеса наружка диаметр а тут чуть побольше. А ведь это один из главных параматров проходимости.

И кстати - по поводу коробки автомата - тут Тахой и не пахнет. Мерсовская похоже. А тахо - это вобще не джип. Большая телега просто - кабанов возить. Там и в опциях даже нету ни фига джиповского и не было никогда

Сибиряк через Олега К
От Кирасир
К Олег К (04.03.2002 22:51:59)
Дата 04.03.2002 23:06:06

Сибиряку через Олега К

Приветствую всех!


>Да главное это диаметр колес. Это если по бездорожью а не понты нарезать на выставках. А колески то как раз почти типовые. У рядового джипа 31 дюйм колеса наружка диаметр а тут чуть побольше. А ведь это один из главных параматров проходимости.

Колеса - 38"/14.5R16. Так, для справки. У шишиги такие же, только уже.

>И кстати - по поводу коробки автомата - тут Тахой и не пахнет. Мерсовская похоже. А тахо - это вобще не джип. Большая телега просто - кабанов возить. Там и в опциях даже нету ни фига джиповского и не было никогда

Коробка там вполне конкретная, во всяком случае у той машины, что была у нас на испытаниях - Hydra-Matic 4L60-E (M30) от GM Powertrain. Вот мерином там действительно и не пахло даже.


>Сибиряк через Олега К
WBR Андрей aka Kirasir
От Кирасир
К Вадим Жилин (04.03.2002 16:33:22)
Дата 04.03.2002 16:41:29

Главное - не путать с ГАЗовской разработкой под тем же названием.

Но тот тоже ничего :о)))
Жаль, что в настоящее время работы по ГАЗовским внедорожникам практически заморожены.





WBR Андрей aka Kirasir
От Валерий Мухин
К РВТ (04.03.2002 15:45:42)
Дата 04.03.2002 15:55:22

Re: "Дебют", "Ладога"...

>Скорее всего на этих фотографиях мы видим именно
>"Дебют", а не
>"Ладогу", т.к. отделка салона (именно салона!) явно
>не для простых
>людей :)

А что такого в отделке салона Вы увидели?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От den~
К Валерий Мухин (04.03.2002 15:55:22)
Дата 04.03.2002 21:45:27

Re: "Дебют", "Ладога"...

токмо ради справедливости замечу - на правительственных ЗИЛах тоже салон был отнюдь не из ценных пород дерева и кожи антилопа.
От Кирасир
К den~ (04.03.2002 21:45:27)
Дата 05.03.2002 18:26:40

Re: "Дебют", "Ладога"...

Приветствую всех!

>токмо ради справедливости замечу - на правительственных ЗИЛах тоже салон был отнюдь не из ценных пород дерева и кожи антилопа.

Ну, положим, дерево там было, включая карельскую березу, а вот сидушки были таки да, велюровые. На мой взгляд - и правильно, терпеть не могу кожаные салоны.
WBR Андрей aka Kirasir
От NetReader
К Валерий Мухин (04.03.2002 15:55:22)
Дата 04.03.2002 17:41:03

Re: "Дебют", "Ладога"...

>А что такого в отделке салона Вы увидели?

Ну конечно, ковролин на полу, плафончики, шкапчик с баром, телевизор - стандарт для советской военной техники :)
От Валерий Мухин
К NetReader (04.03.2002 17:41:03)
Дата 04.03.2002 18:06:28

Re: "Дебют", "Ладога"...

>Ну конечно, ковролин на полу, плафончики, шкапчик с баром, телевизор - стандарт для советской военной техники :)

Не знаю как "шкапчик с баром", но устройство в углу назвать "телевизором" я бы не решился...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От РВТ
К Валерий Мухин (04.03.2002 18:06:28)
Дата 04.03.2002 18:50:50

А это военный "телевизор"....


...скорее всего для обзора окружающего пространства...

Ж:-)

С уважением,
Вадим Степанов
От Валерий Мухин
К РВТ (04.03.2002 18:50:50)
Дата 04.03.2002 18:54:07

Военный "телевизор", это "монитор системы наблюдения" (+)

>...скорее всего для обзора окружающего пространства...

Его наличие не позволяет делать выводы о системе "люкс"...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От РВТ
К Валерий Мухин (04.03.2002 18:54:07)
Дата 05.03.2002 00:03:48

Да я знаю, шучу просто... Re: Военный "телевизор", это

Доброе время суток, коллеги!

>Его наличие не позволяет делать выводы о системе "люкс"...

Это точно, но вот вид салона наводит на мысль о "спецпассажирах".

А красным деревом и малахитом не отделано только потому, что в условиях, когда "спецпассажирам" придется воспользоваться этой штукой, им точно будет не до красного дерева... =:-)

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

С уважением, Вадим Степанов
От Кирасир
К Валерий Мухин (04.03.2002 18:54:07)
Дата 04.03.2002 19:04:56

Да бог с ним, с тедевизором. Но вот то, что (+)

если меня не обманывает глаз, стены не просто покрашены, а обшиты какими-то панелями, наводит на мысль, что сие все же - "люкс". Да и кресло такое стоит на порядок дороже, например, автомобильного. Если бы это было кресло оператора, скажем, РЛС - я бы еще понял.
От РВТ
К Кирасир (04.03.2002 19:04:56)
Дата 05.03.2002 00:06:30

Это точно... Re: Да бог с ним, с тедевизором

Доброе время суток, коллеги!

>если меня не обманывает глаз, стены не просто покрашены, а обшиты какими-то панелями, наводит на мысль, что сие все же - "люкс".
>Да и кресло такое стоит на порядок дороже, например, автомобильного. Если бы это было кресло оператора, скажем, РЛС - я бы еще понял.

Во-во и я про тоже самое - это "нетрадиционная" отделка, для спасательных работ сделали бы попроще...

С уважением, Вадим Степанов
От РВТ
К Валерий Мухин (04.03.2002 15:55:22)
Дата 04.03.2002 16:24:10

Re: "Дебют", "Ладога"...

Доброе время суток, коллеги!

>А что такого в отделке салона Вы увидели?

Такая обивка и кресла все-таки не для эвакуационных работ Ж:-)

Больше подошли бы скамейи вдоль бортов или сиденья попроще с меньшими габаритами, больше народу можно было бы втиснуть...

Опять же стоимость...

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

С уважением, Вадим Степанов
От Валерий Мухин
К РВТ (04.03.2002 16:24:10)
Дата 04.03.2002 16:31:46

Re: "Дебют", "Ладога"...

>Такая обивка и кресла все-таки не для эвакуационных работ Ж:-)
>Больше подошли бы скамейи вдоль бортов или сиденья попроще с меньшими габаритами, больше народу можно было бы втиснуть...

Машина для РАЗНЫХ работ, слово "эвакуационные" вообще не используются в описание, а сидеть на "жердочке" двое суток в тесном салоне - опухнуть можно.

>Опять же стоимость...

ДЕРЬМОнтиновая сидушка? Копейки, не смотря на большую спинку.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Daniel
К Валерий Мухин (04.03.2002 15:55:22)
Дата 04.03.2002 16:02:28

Re: "Дебют", "Ладога"...


>>Скорее всего на этих фотографиях мы видим именно
>>"Дебют", а не
>>"Ладогу", т.к. отделка салона (именно салона!) явно
>>не для простых
>>людей :)
>
>А что такого в отделке салона Вы увидели?

ИМХО, аналогично... Кроме самолетного кресла ничего нет....

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Всего хорошего.
От Валерий Мухин
К Daniel (04.03.2002 16:02:28)
Дата 04.03.2002 16:08:15

Re: "Дебют", "Ладога"...

>>А что такого в отделке салона Вы увидели?
>ИМХО, аналогично... Кроме самолетного кресла ничего нет....

Причем, по-моему, кресло - дерматин.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От РВТ
К РВТ (04.03.2002 15:45:42)
Дата 04.03.2002 15:48:48

Кто что-нибудь (информацию или иллюстрации) может добавить? (-)