От sss
К Паршев
Дата 24.01.2013 10:23:59
Рубрики WWII; Армия;

Re: Тема-то явно...

>Вопрос немного не об этом, она в данном случае вовсе не важна. Как получилось, что Германия при миллионе безвозврата к началу 43-го осталась без резервов? По-моему, Гудериан писал про это, что к летней кампании 43-го они могли рассчитывать только на 250 тыс очередного возраста, а русские - на вчетверо большее число. Но остальное-то куда девалось?

Это Манштейн писал :) А остальное никуда не делось - просто размеры вооруженных сил СССР и Германии были в первом приближении одинаковые, а "мобилизационная база" немцев меньше раза в 2, притом что и СССР напрягся в полную силу. Неудивительно, что даже при меньшем безвозврате дефицит резервов в первую очередь ощутила Германия (при всех её более развитых промышленности и с/х, которые частично это компенсировали, но явно недостаточно, в отличии от ПМВ - разница за 25 лет таки изрядно уменьшилась)
От Паршев
К sss (24.01.2013 10:23:59)
Дата 24.01.2013 14:56:35

Я несогласен про моббазу


>Это Манштейн писал :) А остальное никуда не делось - просто размеры вооруженных сил СССР и Германии были в первом приближении одинаковые, а "мобилизационная база" немцев меньше раза в 2, притом что и СССР напрягся в полную силу.

Моббаза у нас сократилась максимально, примерно до уровня Германии, если не меньше. Большие потери (даже не только безвозврат, а и те, кто после войны выйдет из плена и лесов - ок. 3 млн.), потери военнообязанных на оккупированной территории, потери гражданских, в том числе военнообязанных от голода (смертность в лагерях зимой 41-42 гг. до 25%)и пр. У нас населения на октябрь 1942 вообще было ли 100 млн?
У немцев: оккупированные нации работают в промышленности у себя дома, пленные и гастарбайтеры в промышленности и с/х в Германии - высвобождается куча военнообязанных. Союзные армии - две итальянских, две румынских, венгерская, финны. Разнообразные европапуасы, власовцы, хиви - это даже не мобрезерв, а готовые солдаты. И при этом едет полковник из Сталинграда в ихнее управление кадров, и ему объясняют, что подготовленных резервов нет.
Немцы, если они полностью и даже с запасом отмобилизовались в 41-42, при нынешних оценках их потерь должны были крыть нас и в хвост и в гриву просто даже массой. А не крыли почему-то.
Качественно баланс не сходится, задача про бассейн с двумя трубами не выглядит очевидной.
От sss
К Паршев (24.01.2013 14:56:35)
Дата 24.01.2013 17:38:29

Re: Я несогласен...

>Моббаза у нас сократилась максимально, примерно до уровня Германии, если не меньше.

Сократилась, но во первых на короткое время (критически сократилась летом 1942, а к лету 1943 опять расширилась), а во вторых с большинства той части, которую временно оставили немцам - сняли как минимум "вершки" еще при мобилизации 1941 года, а с каких-то территорий - еще и доп.призывы в 1942.

>У нас населения на октябрь 1942 вообще было ли 100 млн?

Должно было быть уверенно за 100млн. всю дорогу. Другое дело, что там и Закавказье, и Ср. Азия.
Но в то же время надо учитывать и те миллионы, которые были призваны с оккупированных территорий - т.е населения как бы в расчетах нет, а призывная часть от него - в Красной Армии.

>У немцев: оккупированные нации работают в промышленности у себя дома, пленные и гастарбайтеры в промышленности и с/х в Германии - высвобождается куча военнообязанных.

Так и у нас из с/х выгребли мужчин, и транспорт - ну и что, не было гастарбайтеров, пахали старики да бабы с подростками, но призывной возраст-то все равно оттуда сняли, практически всех, кого можно. И из промышленности сняли очень много, меньше чем из с/х, но тоже будь здоров сколько. Напряжение тыла в СССР было больше, это как бы бесспорно, но немцы не могли конвертировать меньшее напряжение своего тыла в молодых мужчин с винтовками. Потом уже у нас за гастарбайтеров выступили американские фермеры и рабочие.

>Союзные армии - две итальянских, две румынских, венгерская, финны. Разнообразные европапуасы, власовцы, хиви - это даже не мобрезерв, а готовые солдаты. И при этом едет полковник из Сталинграда в ихнее управление кадров, и ему объясняют, что подготовленных резервов нет.

Так резервов не было у немцев, а не у европапуасов :) Италы-румыны-венгры вовсе не мобилизовались до упора, и не бросили все на вост. фронт (во всяком случае в 1942-43)

Ну и не надо отбрасывать потребности немцев в войсках для контроля Европы - сколько там постоянно было во Франции, Норвегии, на Балканах - десятки соединений.

>Немцы, если они полностью и даже с запасом отмобилизовались в 41-42, при нынешних оценках их потерь должны были крыть нас и в хвост и в гриву просто даже массой. А не крыли почему-то.

Дык они и крыли, пока могли; обстановка 41-42 она не на пустом месте так сложилась, а имела причиной вполне конкретный баланс сил, при котором "свободных" сил у немцев было больше (и коммуникации этих сил со своим тылом были, в общем, толще, и сам тыл сильнее). Просто причиной изменения баланса было не только и не сколько тупое убытие немецкой силы в безвозврат, сколько невозможность долгое время поддерживать превосходство в силах на меньшей, таки, моб.базе, а потом и появление новых противников в нарастающем количестве.

Ну и мобилизовались в 1941-42 они далеко не идеальным образом.
От Паршев
К sss (24.01.2013 17:38:29)
Дата 24.01.2013 21:13:37

Re: Я несогласен...

>>Моббаза у нас сократилась максимально, примерно до уровня Германии, если не меньше.
>
>Сократилась, но во первых на короткое время (критически сократилась летом 1942, а к лету 1943 опять расширилась),

Я про конец 42-го. Устояли и погнали гансов взад - при критическом состоянии моббазы.

>
>Должно было быть уверенно за 100млн. всю дорогу. Другое дело, что там и Закавказье, и Ср. Азия.

Может и да, но население полностью оккупированных республик было где-то миллионов 60, сколько-то осталось под оккупацией и в РСФСР, плюс непонятно какие потери населения в 41-42. А ведь население СССР было где-то 180-190 млн. Так что может и 100 млн, но ненамного больше.


>Но в то же время надо учитывать и те миллионы, которые были призваны с оккупированных территорий - т.е населения как бы в расчетах нет, а призывная часть от него - в Красной Армии.

Ну и вопрос, сколько; и речь больше о резервах.

>Так и у нас из с/х выгребли мужчин, и транспорт

Так немцам-то было проще это делать.

?Потом уже у нас за гастарбайтеров выступили американские фермеры и рабочие.

потом - это потом

>Так резервов не было у немцев, а не у европапуасов :)

но они сняли нагрузку с немцев - каждый миллион солдат-европапуасов эквивалентны 7-8 миллионам населения.


>Ну и не надо отбрасывать потребности немцев в войсках для контроля Европы - сколько там постоянно было во Франции, Норвегии, на Балканах - десятки соединений.

Это в точности соответствует нашим дальневосточным армиям.

>невозможность долгое время поддерживать превосходство в силах на меньшей, таки, моб.базе,

так она не сильно меньше, и "необходимость поддерживать превосходство" возникает при сходном уровне потерь.


> а потом и появление новых противников в нарастающем количестве.

потом, это потом, про 44-й не говорим.

>Ну и мобилизовались в 1941-42 они далеко не идеальным образом.

а мы типа идеальным.
От sss
К Паршев (24.01.2013 21:13:37)
Дата 24.01.2013 22:19:14

Re: Я несогласен...

>Я про конец 42-го. Устояли и погнали гансов взад - при критическом состоянии моббазы.

Рассматривать базу в моменте некорректно - в смысле выстояли и погнали те, кто был мобилизован в 1941-42. Ну и мы отклоняемся от темы, немецкий плач о том, что у советов в 4 раза больше приток резервов - это период после летне-осенней кампании 1943 года, когда с базой у СССР дела ощутимо улучшились.

Вообще в теме резервов есть помимо самой базы (которая в общих чертах известна) еще и неизвестная возрастная структура этой базы. Пресловутые резервы в 1942 и тем более в 1943 это прежде всего молодые пополнения нового призыва, т.е. важна доля молодежи 18-19 в масштабах населения. Есть некие подозрения, что в СССР и она также была выше (типа меньшая на тот момент урбанизация и всё такое).

>Так немцам-то было проще это делать.

Ну да, нам было сложнее это сделать. Но всё равно сделали - хотя это и стоило бОльших усилий и лишений нашему населению, чем немецкому (у которого в отличии от СССР были гастеры) в то же самое время. Факт наличия гастеров в немецком с/х и отсутствия в советском потребовал от советского тыла огромного напряжения, но он сам по себе не давал немцам физически больший % людей снять из с/х на войну. Ну просто знаю не один район в русском нечерноземье, откуда мобилизовали реально практически всех, кто мог служить; загони туда хоть тыщи гастарбайтеров, мобилизовать сколько-нибудь больше все равно было бы невозможно, и так почти всех взяли.

>но они сняли нагрузку с немцев - каждый миллион солдат-европапуасов эквивалентны 7-8 миллионам населения.

Их не так много было в решающий период войны.
Собственно "ценных европапуасов" было 3+млн. финнов и 10 млн. венгров. Вообще всего населения. Из которых в армии вторжения пошли далеко не максимум мобилизованных. Румыны и итальянцы (во всяком случае те из них, которых дуче сюда прислал) были явно далеки от первоклассных вояк. Остальных были в сущности копейки.

>Это в точности соответствует нашим дальневосточным армиям.

Количественно ни разу не соответствует. На 1942 только во Франции под миллион чел. Потом крайне распухший флот, потом 300.000 в Тунисе сгинуло, потом сразу необходимо оборонять Италию, потом усиление воздушного наступления и развертывание ПВО по всей Германии. Это все вторая половина 1942-первая половина 1943.

>так она не сильно меньше, и "необходимость поддерживать превосходство" возникает при сходном уровне потерь.

Необходимость возникает, когда противник выставляет свои резервы существенно быстрее, а перемалывать разницу, как в 1941 - не получается. А база существенно меньше, если рассматривать её интегрально по времени, а не брать как постоянную локальный минимум длительностью 2-3 месяца.

>>Ну и мобилизовались в 1941-42 они далеко не идеальным образом.
>
>а мы типа идеальным.
От papa
К sss (24.01.2013 22:19:14)
Дата 24.01.2013 23:45:32

Здоровые портянки клепаете



>>Это в точности соответствует нашим дальневосточным армиям.
>
>Количественно ни разу не соответствует. На 1942 только во Франции под миллион чел. Потом крайне распухший флот, потом 300.000 в Тунисе сгинуло, потом сразу необходимо оборонять Италию, потом усиление воздушного наступления и развертывание ПВО по всей Германии. Это все вторая половина 1942-первая половина 1943.

Так у нас в недействующей армии и того больше с учетом Дальнего востока и т.д.
В Тунисе там в основном макароники сгинули.
Италию начали оборонять только во 2 половине 43 года и т.д.
От sss
К papa (24.01.2013 23:45:32)
Дата 25.01.2013 11:23:30

Re: Здоровые портянки...

>Так у нас в недействующей армии и того больше с учетом Дальнего востока и т.д.

Так не надо Действующую армию сравнивать со всеми немцами.

>В Тунисе там в основном макароники сгинули.

Это, разумеется, не так :)

>Италию начали оборонять только во 2 половине 43 года

А начинать сгонять туда силы надо было раньше. При этом, что характерно, для восточного фронта было без разницы, обороняет конкретный немец италию или францию или просто сидит там - его все равно что нет воообще.
От Паршев
К sss (24.01.2013 22:19:14)
Дата 24.01.2013 23:21:23

Re: Я несогласен...

>Рассматривать базу в моменте некорректно - в смысле выстояли и погнали те, кто был мобилизован в 1941-42.

После потерь и сорванной мобилизации в 41-м?

>Ну и мы отклоняемся от темы, немецкий плач о том, что у советов в 4 раза больше приток резервов - это период после летне-осенней кампании 1943 года, когда с базой у СССР дела ощутимо улучшились.

нет, плач ПЕРЕД весенней кампании 43-го, еще не завершился Сталинград.

>Вообще в теме резервов есть помимо самой базы (которая в общих чертах известна) еще и неизвестная возрастная структура этой базы. Пресловутые резервы в 1942 и тем более в 1943 это прежде всего молодые пополнения нового призыва, т.е. важна доля молодежи 18-19 в масштабах населения.

Да, если всё уже исчерпано. А видимо это и произошло в Германии, и непонятно, куда же все делось. Ставку под Курском немцы делали уже не на пехоту, а на танки.

>Ну да, нам было сложнее это сделать. Но всё равно сделали - хотя это и стоило бОльших усилий и лишений нашему населению, чем немецкому (у которого в отличии от СССР были гастеры) в то же самое время. Факт наличия гастеров в немецком с/х и отсутствия в советском потребовал от советского тыла огромного напряжения, но он сам по себе не давал немцам физически больший % людей снять из с/х на войну. Ну просто знаю не один район в русском нечерноземье, откуда мобилизовали реально практически всех, кто мог служить; загони туда хоть тыщи гастарбайтеров, мобилизовать сколько-нибудь больше все равно было бы невозможно, и так почти всех взяли.

Это значит, что немцы тоже взяли практически всех, и они уже в значительной степени истратились

>>но они сняли нагрузку с немцев - каждый миллион солдат-европапуасов эквивалентны 7-8 миллионам населения.
>
>Их не так много было в решающий период войны.
>Собственно "ценных европапуасов" было 3+млн. финнов и 10 млн. венгров. Вообще всего населения. Из которых в армии вторжения пошли далеко не максимум мобилизованных.

Финляндия в ВМВ чемпион по проценту мобилизованного населения - 18%. На пике полмиллиона - правда недолго, не могли содержать, и осенью 41-го частично демобилизовали. Но почему недооценивать итальянцев и румын? Вполне ничего себе солдаты, ниших не так уж и хуже.

>Остальных были в сущности копейки.
Не копейки. разницу они снивелировали.

>>Это в точности соответствует нашим дальневосточным армиям.
>
>Количественно ни разу не соответствует. На 1942 только во Франции под миллион чел. Потом крайне распухший флот, потом 300.000 в Тунисе сгинуло, потом сразу необходимо оборонять Италию, потом усиление воздушного наступления и развертывание ПВО по всей Германии. Это все вторая половина 1942-первая половина 1943.

Соотвествует. Просто наши держали не всех в армии, а в восточных округах мобилизация была частичной.

>Необходимость возникает, когда противник выставляет свои резервы существенно быстрее, а перемалывать разницу, как в 1941 - не получается.

Ну какое "выставление резервов"? Все вычерпали еще летом 42-го (у меня отец так был призван, разбронировали в 34 года).

>А база существенно меньше, если рассматривать её интегрально по времени, а не брать как постоянную локальный минимум длительностью 2-3 месяца.

рассматривать надо доступную. И к осени 42-го база имела значение только в плане призыва нового возраста, все остальное было исчерпано. И, похоже, немцы тоже поистратились сильно, несмотря на всякие радужные таблицы, типа выложенных выше.
От sss
К Паршев (24.01.2013 23:21:23)
Дата 25.01.2013 11:16:17

Re: Я несогласен...

>После потерь и сорванной мобилизации в 41-м?

Говорить о "сорванной мобилизации в 41-м" это явный перебор, ИМХО. Где она была сорвана? в Прибалтике, Белоруссии и на западенщине (единицы процентов контингента, зачастую не лучшие, заметим, по крайней мере в плане лояльности) - остальные области, огромное большинство, вполне штатно отмобилизовались.

>нет, плач ПЕРЕД весенней кампании 43-го, еще не завершился Сталинград.

Конкретно цитата про "советский призывной возраст по количеству мобилизуемых превышал немецкий минимум в три раза" идет в главе "Оборонительные бои в 1943-1944 годах".
До весны 1943 даже если плач и был, то серьезно воспринимать его не следует - в период между Сталинградом и "Цитаделью" немцы еще сумели найти очень много пополнений, что буквально всеми отмечается.

>Да, если всё уже исчерпано. А видимо это и произошло в Германии, и непонятно, куда же все делось.

Очевидно произошло. А куда делось - делось в 11млн. = вермахт + СС + флот + ВВС.
Плач немецкий ведь не о том, что людей в армии мало, а о том что пополнений для них нет.
Да, организация на стратегическом уровне этих 11+ млн. оставляла желать много лучшего, видимо - чего стоит хотя бы идея строить "глобальные ВВС", на начало 1942 уже явный очевидный бред, а народу под неё было в ВВС столько, что легко набрали на десятки "авиаполевых дивизий".

>Ставку под Курском немцы делали уже не на пехоту, а на танки.

Ну нет же. На танковые дивизии - да, но это совсем не равно "на танки". Это читай типичные "мотострелковые" соединения второй половины ХХ века. На что ж еще им было делать ставку? гнать против стоящей в обороне 1Гв.ТА пехотные дивизии без танков?

>Это значит, что немцы тоже взяли практически всех, и они уже в значительной степени истратились

Взяли и истратились, да. Только "истратились" - не обязательно значит "перешли в разряд безвозвратных потерь". Чтобы истратиться - достаточно быть где-то задействованным без перспектив высвобождения, а в вопросе нерационального использования людей немцы в 1940-42 были великие мастера. Весной 1943 уже лихорадочно прочесали тыл и санатории-заповедники типа "глобальных ВВС", но это делать надо было на полтора года раньше.

>Но почему недооценивать итальянцев и румын? Вполне ничего себе солдаты, ниших не так уж и хуже.

Для итальянцев это был совершенно ненужный фронт, содержащийся по остаточному принципу; по сути "демонстрация солидарности" (но они хотя бы сами вооружались и снабжались). Румынам требовалась передача немецкого вооружения, немецкой техники, немецкой поддержки во всем почти, а КПД был какой-то удручающий.

>>Остальных были в сущности копейки.
>Не копейки. разницу они снивелировали.

И кого там были не копейки? Словаков-хорватов или "бригады мучеников" СС из разных стран? Именно что копейки и были, у немцев всю дорогу на шее сидевшие, к тому же.

>>Количественно ни разу не соответствует. На 1942 только во Франции под миллион чел. Потом крайне распухший флот, потом 300.000 в Тунисе сгинуло, потом сразу необходимо оборонять Италию, потом усиление воздушного наступления и развертывание ПВО по всей Германии. Это все вторая половина 1942-первая половина 1943.

>Соотвествует. Просто наши держали не всех в армии, а в восточных округах мобилизация была частичной.

Ну разницу наверное не надо разжевывать, между держать в армии и держать не в армии? :)

>Ну какое "выставление резервов"? Все вычерпали еще летом 42-го (у меня отец так был призван, разбронировали в 34 года).

Самое обыкновенное. Люди, в конце концов, были не единственным фактором, лимитирующим пополнения - также было наличие вооружений, обучение-формирование, накопление соединений (и даже объединений) в резервах ВГК. Человек, призванный летом 42, например, вовсе не обязательно сразу попадал в действующую армию, он туда мог и через год попасть, и даже через 2. Число соединений в 1942-43 неуклонно увеличивалось (хотя и не такими бодрыми темпами, как в начале войны), значит откуда-то бралось не только молодое пополнение, но и командный кадр, и тех. персонал, и формирование кто-то проводил.

>рассматривать надо доступную. И к осени 42-го база имела значение только в плане призыва нового возраста, все остальное было исчерпано. И, похоже, немцы тоже поистратились сильно, несмотря на всякие радужные таблицы, типа выложенных выше.

Видимо да. Но опять же, см. значения "поистратились". Люди прикованные к пассивной задаче не на решающем (в какой-то момент) участке "истрачены" ничем не хуже, чем перешедшие в безвозврат. Если немец в Руре зениткой груши околачивает, или "заполняет атлантический вал", или караулит вверенное имущество от сербских/греческих партизан - он именно что истрачен, даже если жив здоров и невредим.
Причем острый момент произошел конкретно при потере инициативы в СССР: пока наступали, было незаметно, а если и заметно, то "и так сойдет", в условиях владения инициативой сил хоть еле-еле, но хватало. А как только произошел переход к обороне - тут же потребовалось "защищать всё" и вдруг резко оказалось, что нечем.
От papa
К sss (24.01.2013 17:38:29)
Дата 24.01.2013 18:04:21

Re: Я несогласен...

>Ну и не надо отбрасывать потребности немцев в войсках для контроля Европы - сколько там постоянно было во Франции, Норвегии, на Балканах - десятки соединений.

Ну и не надо отбрасывать потребности в войсках для контроля Дальнего Востока и Кавказа - - десятки соединений.
Короче говоря недействующих войск РККА полно.


>>Немцы, если они полностью и даже с запасом отмобилизовались в 41-42, при нынешних оценках их потерь должны были крыть нас и в хвост и в гриву просто даже массой. А не крыли почему-то.
>
>Дык они и крыли, пока могли; обстановка 41-42 она не на пустом месте так сложилась, а имела причиной вполне конкретный баланс сил, при котором "свободных" сил у немцев было больше (и коммуникации этих сил со своим тылом были, в общем, толще, и сам тыл сильнее). Просто причиной изменения баланса было не только и не сколько тупое убытие немецкой силы в безвозврат, сколько невозможность долгое время поддерживать превосходство в силах на меньшей, таки, моб.базе, а потом и появление новых противников в нарастающем количестве.

>Ну и мобилизовались в 1941-42 они далеко не идеальным образом.


Так и новые противники в товарных количествах появились только летом 1944. года.
От Паршев
К papa (24.01.2013 18:04:21)
Дата 24.01.2013 21:15:10

И Ирана, кстати (-)
От ttt2
К Паршев (24.01.2013 14:56:35)
Дата 24.01.2013 17:15:05

Re: Я несогласен...

>Моббаза у нас сократилась максимально, примерно до уровня Германии, если не меньше. Большие потери (даже не только безвозврат, а и те, кто после войны выйдет из плена и лесов - ок. 3 млн.), потери военнообязанных на оккупированной территории, потери гражданских, в том числе военнообязанных от голода (смертность в лагерях зимой 41-42 гг. до 25%)и пр. У нас населения на октябрь 1942 вообще было ли 100 млн?

ИМХО какие 25 процентов - из 3 миллионов захваченных к весне 1 млн остался

Хотя кое кого отпустили (украинцев, прибалтов например) больше 50 процентов смертность


>У немцев: оккупированные нации работают в промышленности у себя дома, пленные и гастарбайтеры в промышленности и с/х в Германии - высвобождается куча военнообязанных. Союзные армии - две итальянских, две румынских, венгерская, финны. Разнообразные европапуасы, власовцы, хиви - это даже не мобрезерв, а готовые солдаты.

Это такие солдаты что лучше таких не надо. ИМХО был со временем издан приказ власовцев к боевым действиям на фронте не допускать

Иностранцы в промышленности - вы правы - это важно, где то были данные какой огромный процент иностранцев к 1944 работал в оборонке

Но видать мало высвободили

С уважением