От Baren
К Sten
Дата 23.01.2013 12:44:41
Рубрики WWII; Армия;

а это тот персонаж, который вел подсчеты по книгам памяти?

хотя каждый второй коммент гласил, что КП очень ненадежный источник, имеющий много дублей, неточностей и помарок. Ерунда, главное циферь нравится
Далеко пойдет, пока милиция не остановит(С)
От Валера
К Baren (23.01.2013 12:44:41)
Дата 23.01.2013 14:59:32

Много неточностей это сколько в %

Кто-нибудь серъёзно, не на уровне болтовни изучал насколько они не точны ли точны?
От Олег...
К Валера (23.01.2013 14:59:32)
Дата 24.01.2013 14:14:48

А что именно Вы там хотите посчитать?

Книги Памяти писались не для подсчета потерь, поэтому этих данных там просто нет. Например, дубли там вообще не ошибка.

Так что какая уж тут может быть точность? В чём? Все ли погибшие записаны в Книги Памяти? Ну по максимуму записаны. А то что есть дубли, ошибки (выживших написали) - это не ошибка и даже не проблема, так как цели другие у книги.
От Валера
К Олег... (24.01.2013 14:14:48)
Дата 24.01.2013 14:22:35

Было бы интересно знать процент дублей

от общего количества
От Олег...
К Валера (24.01.2013 14:22:35)
Дата 24.01.2013 15:27:34

А как их посчитать?

>от общего количества

Ну вот мой дед там три раза записан, все три раза - с ошибками. Умер в 1988 году.

Я это могу посчитать, потому что у меня имеются все три похоронки, где ошибки точно те же. А как их выделить исследователю? На основании каких данных? Даже если родственники/потомки живы - это сделать не так легко, а если никого нет?

Я вообще не представляю методики, по которой это сделать возможно хотя бы приблизительно. Вы как предлагаете это делать?
От ВикторК
К Олег... (24.01.2013 15:27:34)
Дата 24.01.2013 22:00:12

А можно узнать кто выписывал похоронки?

>Ну вот мой дед там три раза записан, все три раза - с ошибками. Умер в 1988 году.

>Я это могу посчитать, потому что у меня имеются все три похоронки, где ошибки точно те же. А как их выделить исследователю? На основании каких данных? Даже если родственники/потомки живы - это сделать не так легко, а если никого нет?

Хотелось бы понять как это работало.
Я так понял что ваш дед был ранен и после госпиталя попадал в другую часть.
Так ли это? Чья подпись стоит под похоронками? Указано ли наименование части?
Интересно бы было посмотреть.

>Я вообще не представляю методики, по которой это сделать возможно хотя бы приблизительно. Вы как предлагаете это делать?

После войны проводился подворный опрос(на форуме РККА было обсуждеие). Ходили по дворам и собирали информацию.
Как обрабатывали эту информацию и есть ли она в архивах я не знаю.

С уважением.
От Олег...
К ВикторК (24.01.2013 22:00:12)
Дата 25.01.2013 00:54:17

Вы процент хотите посчитать, или что?

Про похоронки ответил в личку.

Процент все равно никак не высчитать, какие бы там данные не были. Или Вам это что-то даст?
От ВикторК
К Олег... (25.01.2013 00:54:17)
Дата 25.01.2013 07:36:06

Процент считать бесполезно, как я считаю.

>Про похоронки ответил в личку.

>Процент все равно никак не высчитать, какие бы там данные не были. Или Вам это что-то даст?

Пытаюсь понять как система учета была поставлена.
То есть кто подавал сведения и как они сверялись.

С уважением
От Олег...
К ВикторК (25.01.2013 07:36:06)
Дата 25.01.2013 10:46:09

Re: Процент считать...

>Пытаюсь понять как система учета была поставлена.

Дык, спросили бы. Каждый командир подразделения отвечал и подсчитывал потери в своем подразделении. После каждого боя - обязательно. Начиная с отделения, взвода, роты, батальона, полка и так далее до самого верха.

Ошибки случались, как же без них. Например, когда подразделение погибало целиком. Или когда погибал командир. Или командир не имел возможности составить списки потерь, так как взводы в роте могли не иметь связи между собой и т.д.

>То есть кто подавал сведения и как они сверялись.

Сверялись с чем?
От ВикторК
К Олег... (25.01.2013 10:46:09)
Дата 25.01.2013 11:10:57

Re: Процент считать...

>>Пытаюсь понять как система учета была поставлена.
>
>Дык, спросили бы. Каждый командир подразделения отвечал и подсчитывал потери в своем подразделении. После каждого боя - обязательно. Начиная с отделения, взвода, роты, батальона, полка и так далее до самого верха.

>Ошибки случались, как же без них. Например, когда подразделение погибало целиком. Или когда погибал командир. Или командир не имел возможности составить списки потерь, так как взводы в роте могли не иметь связи между собой и т.д.

>>То есть кто подавал сведения и как они сверялись.
>
>Сверялись с чем?

Вопрос про учет раненых.
Как командир роты узнавал что данный боец не пропал без вести, а был ранен?
От Олег...
К ВикторК (25.01.2013 11:10:57)
Дата 25.01.2013 11:28:10

Re: Процент считать...

>Как командир роты узнавал что данный боец не пропал без вести, а был ранен?

Если все нормально - от командира взвода, а тот - от командира отделения. Люди же не одни воюют, всегда есть кто-то рядом, командир отвечает за каждого бойца. Боец стоит на довольствии, вещевом и продовольственном, получает боеприпасы и т.д. Выполняет какие-то задачи в конце-концов.

Потом - как ранен? Отправлен в госпиталь, или отлежался в лазарете?

Реальный случай: человек был ранен и завален во время атаки в немецком блиндаже. Откопали его аж через сутки, трофейщики (уже другая часть). В своей же роте было несколько свидетелей, которые видели, как от прямого попадания снаряда взорвался немецкий блиндаж, куда забежал человек. В результате - похоронка домой и в списки потерь.

А человек поехал в госпиталь с тяжелым ранением и контузией.
От ВикторК
К Олег... (25.01.2013 11:28:10)
Дата 25.01.2013 11:49:06

Re: Процент считать...


Мой вопрос собственно как велся учетраненых.
Например. Рота идет в атаку и не выходит из боя несколько суток. Санинструктор оттащтл одного раненого и был сам ранен.
санитаров нет. Раненые либо подобраны санитарами других подразделений, либо добираются до медчасти самостоятельно.
Далее командир роты подает сведения о потерях, как он узнает кого записывать раненым а кого убитым. Если свидетелй вообще нет.
От Олег...
К ВикторК (25.01.2013 11:49:06)
Дата 25.01.2013 12:27:44

Re: Процент считать...

>Далее командир роты подает сведения о потерях, как он узнает кого записывать раненым а кого убитым. Если свидетелй вообще нет.

Я же написал - ему докладывает комвзвода, а тому - комод. Без свидетелей - "пропал без вести".
От Дмитрий Козырев
К ВикторК (25.01.2013 11:49:06)
Дата 25.01.2013 11:54:39

Re: Процент считать...


>Мой вопрос собственно как велся учетраненых.
>Например. Рота идет в атаку и не выходит из боя несколько суток. Санинструктор оттащтл одного раненого и был сам ранен.
>санитаров нет. Раненые либо подобраны санитарами других подразделений, либо добираются до медчасти самостоятельно.
>Далее командир роты подает сведения о потерях, как он узнает кого записывать раненым а кого убитым. Если свидетелй вообще нет.

имхо командир роты не подает поименных сведений о потерях - он подает строевую записку сколько есть налицо и сколько выбыло.
Похоронки оформляет штаб части (т.е. полка или отдельного батальона/дивизиона) - если раненый прошел через медслужбу части он будет в списках раненых. Полоса действий части достаточно широка, чтобы он заплутал столь далеко что попал в другую часть.
От Vladre
К Валера (23.01.2013 14:59:32)
Дата 24.01.2013 05:58:48

Re: Много неточностей...

>Кто-нибудь серъёзно, не на уровне болтовни изучал насколько они не точны ли точны?

Несколько моих родственников прошли по нескольким Книгам Памяти. В той области где призывались и в той где погибли. Да в ОБД на одного человека две, а то и три записи.
От Валера
К Vladre (24.01.2013 05:58:48)
Дата 24.01.2013 09:12:33

Re: Много неточностей...

>>Кто-нибудь серъёзно, не на уровне болтовни изучал насколько они не точны ли точны?
>
>Несколько моих родственников прошли по нескольким Книгам Памяти. В той области где призывались и в той где погибли. Да в ОБД на одного человека две, а то и три записи.

А бывает что и не одной, хотя погиб.
От Vladre
К Валера (24.01.2013 09:12:33)
Дата 24.01.2013 17:37:09

Re: Много неточностей...


>А бывает что и не одной, хотя погиб.

Дед мой пропал без вести. Никаких документов не сохранилось. Даже извещения. Но внесен в ОБД, т.к. был послевоенный запрос моей бабушки в военкомат. т.е. даже такие косвенные данные внесены, как потери. Хотя известны случаи, когда люди просто не возвращались домой (по разным причинам). Ну и?
От Олег...
К Валера (24.01.2013 09:12:33)
Дата 24.01.2013 16:14:25

Ну процент таковых вообще посчитать невозможно, нет?

>А бывает что и не одной, хотя погиб.

Как посчитать процент таких?
От Baren
К Валера (23.01.2013 14:59:32)
Дата 23.01.2013 19:03:18

по личному опыту

>Кто-нибудь серъёзно, не на уровне болтовни изучал насколько они не точны ли точны?
дело в том, что никто книги памяти на серьезном научном уровне не проверял, т.к. изначально они считаются поисковиками источником более низкого уровня, чем ЦАМО.
В некие годы, для поисковиков, когда еще не было ОБД и Подвига, это был источник быстрой информации, с появлением электронных баз, книгами стали пользоваться еще меньше.
Лично из моего опыта, моего деда записали убитым, хотя умер он через 40 лет после войны...
От Валера
К Baren (23.01.2013 19:03:18)
Дата 23.01.2013 21:41:48

Re: по личному...

Раз не изучен, то и утверждение что КП сильно неточны - ложно.

А у моей жены дедушка пропал без вести под Сталинградом и в базе Мемориал его нет вообще и что? Предлагаете считать Мемориал не заслуживающим доверия как занижающим потери? Утверждения на личном примеры некорректы вообще, так как неточности неизбежны в таком деле. А процент неточностей ещё никто не считал, ни в КП, ни в Мемориале.
От damdor
К Валера (23.01.2013 21:41:48)
Дата 24.01.2013 03:51:00

Re: по личному...

Доброго времени суток!

> А у моей жены дедушка пропал без вести под Сталинградом и в базе Мемориал его нет вообще и что?

Исходя из Вашей аргументации он указан в какой-то Книге Памяти. Тем более не понятно ведь "Книги Памяти" - один из источников ОБД.

Ну и просто под другой фамилией он может быть?

С уважением, damdor
От Валера
К damdor (24.01.2013 03:51:00)
Дата 24.01.2013 09:11:59

Re: по личному...

Он из другой области, я этой книги не видел. Может есть, а может и нет.
От Baren
К Валера (23.01.2013 21:41:48)
Дата 23.01.2013 23:03:39

Re: по личному...

>Раз не изучен, то и утверждение что КП сильно неточны - ложно.
эн нет, однако архив- это архив, а КП, это все что угодно, от тяжкого труда авторского коллектива в одной области, то "шаляй - валяй" в другой, кто то к дате спешил, а кто то заранее....

>А у моей жены дедушка пропал без вести под Сталинградом и в базе Мемориал его нет вообще и что? Предлагаете считать Мемориал не заслуживающим доверия как занижающим потери? Утверждения на личном примеры некорректы вообще, так как неточности неизбежны в таком деле.

И? По этой причине надо считать, что данные КП верны на 100% и выстраивать на ней свою, милую сердцу теорию, под названием "Кривошеев всё врет!"

>А процент неточностей ещё никто не считал, ни в КП, ни в Мемориале.
на память, вот как раз Кривошеев заявляет, что он считал,точнее пытался навести порядок в данных в ОБД
От ttt2
К Валера (23.01.2013 14:59:32)
Дата 23.01.2013 16:01:01

Re: Много неточностей...

>Кто-нибудь серъёзно, не на уровне болтовни изучал насколько они не точны ли точны?

Там коллективы работали - сверяли годами, если не десятилетиями

С уважением
От Валера
К ttt2 (23.01.2013 16:01:01)
Дата 23.01.2013 16:18:55

Re: Много неточностей...

>Там коллективы работали - сверяли годами, если не десятилетиями

И что? - сделали вывод что КП совершенно не верны?
От ttt2
К Валера (23.01.2013 16:18:55)
Дата 23.01.2013 17:04:46

Сорри, я спутал

>>Там коллективы работали - сверяли годами, если не десятилетиями
>
>И что? - сделали вывод что КП совершенно не верны?

Почему то подумал о персональных карточках учета

Извините

С уважением
От Sten
К Baren (23.01.2013 12:44:41)
Дата 23.01.2013 12:53:05

Re: а это...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>хотя каждый второй коммент гласил, что КП очень ненадежный источник, имеющий много дублей, неточностей и помарок. Ерунда, главное циферь нравится

не знаю он ли аффтар, но транслировал он.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru