От И. Кошкин
К Роман Алымов
Дата 29.01.2013 22:50:58
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

ты настолько неправильно все пишешь, что я даже не знаю, что тебе отвечать))) (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (29.01.2013 22:50:58)
Дата 30.01.2013 11:29:20

Начнём тогда с плотности населения и миграции (+)

Доброе время суток!
Вот карта плотности населения США на 1890й год (когда заселение и цивилизовывание всяких "Диких Западов" было практически закончено)
http://www.worldmapsonline.com/images/KR/kr-1890-1-us.jpg


Хорошо видно, что в смысле численности населения Дикий Запад - практически пустое место, соответственно тамошние нравы, каковы бы они ни были, среднему американцу были известны разве что из литературы и всяких шоу Буффало Билла. И, соответственно, вряд ли могли сказаться на формировании нравов нации в целом.
Вторая картинка - процент американского населения, рождённого вне США. Хорошо видно, что основной приток населения пришелся уже "на готовое", в условия сформировавшейся властной системы. И приписывать потомкам польских или ирландских эммигрантов второй половины 19 века мировозрения "Дикого Запада" наивно на мой взгляд.
http://spkurdyumov.narod.ru/tuuuurshin1.jpg
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2013 11:29:20)
Дата 30.01.2013 14:42:08

"Фронтир" (частным случаем которого стал Дикий Запад)

стал нациеобразующим мифом Америки. Поэтому польские-ирландские-итальянские-еврейские иммигранты в процемме ассимиляции воспринимали этот миф как собственный

Кстати, основная масса иммигрантов плыла в Америку именно за собственным куском земли который можно возделывать и жить с этого. То что удавалось вырваться за пределы больших городов Восточного Побережья только меньшинству - не отменяет того факта что именно фермерствовать на свободе было идеалом иммигрантов, разной степени достижимости

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (30.01.2013 14:42:08)
Дата 30.01.2013 15:57:38

Так мы про мифы? (+)

Доброе время суток!
Действительно, "Фронтир" как миф, выпествованный массовой культурой от шоу Буфало Била и грошовых приключенческих фильмов до современных блокбастеров - оказал, несомненно, огромное влияние на формирование мировоззрения как самих американцев, так и, наверное в ещё большей степени, на формирование представлений об американцах в окружающем мире. Что нам демонстрирует уважаемый Иван, пытаясь (серьёзно или в целях тролинга) выводить психологию амеров из условий городков Дикого Запада - не смотря на то что лишь считанные проценты населения США соприкоснулись с этими условиями.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2013 15:57:38)
Дата 30.01.2013 15:59:47

А неважно

Психология народа складыватся именно под влиянием нациеобразующего мифа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (30.01.2013 15:59:47)
Дата 30.01.2013 16:42:55

ИМХО важно (+)

Доброе время суток!
Нациеобразующий миф может очень сильно отличаться от того, что стало его основой. Миф о диком западе сильно отличается от реального дикого запада, и изучать его надо по вестернам, а не по историческим источникам....
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2013 16:42:55)
Дата 30.01.2013 16:49:12

а вот что стало источником Иван и описывает

но сосредотачивается на поздней стадии, игнорируя тот факт что те же процессы происходили и с освоении не только Дикого Запада, но и Востока, на столетие раньше - и что на Запад шли уже люди, кондиционированные идеей Фронтира

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (30.01.2013 16:49:12)
Дата 30.01.2013 17:01:39

ИМХО это не так (+)

Доброе время суток!
>но сосредотачивается на поздней стадии, игнорируя тот факт что те же процессы происходили и с освоении не только Дикого Запада, но и Востока, на столетие раньше - и что на Запад шли уже люди, кондиционированные идеей Фронтира
******** 1)Люди не самозарождались на берегу американского континента, а приносили с собой столетия исторического опыта в старой Европе, и мне не очевидно, почему для ирландского или польского мигранта исторически краткий миг контакта с Диким Западом и тем более его идеями (которые до появления кино и ТВ ещё не имели столь массового проникновения) должно быть более значимым для мировоззрения, чем столетия его истории в Европе.
2) ИМХО Иван несколько идеализирует Дикий Запад и его "народовластие"
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2013 17:01:39)
Дата 30.01.2013 18:00:50

Re: ИМХО это...

>Доброе время суток!
>>но сосредотачивается на поздней стадии, игнорируя тот факт что те же процессы происходили и с освоении не только Дикого Запада, но и Востока, на столетие раньше - и что на Запад шли уже люди, кондиционированные идеей Фронтира
>******** 1)Люди не самозарождались на берегу американского континента, а приносили с собой столетия исторического опыта в старой Европе, и мне не очевидно, почему для ирландского или польского мигранта исторически краткий миг контакта с Диким Западом и тем более его идеями (которые до появления кино и ТВ ещё не имели столь массового проникновения) должно быть более значимым для мировоззрения, чем столетия его истории в Европе.

от столетий своей истории в Европе эмигранты бежали как от чумы
а до кино и ТВ были книжки-копейки и газеты, а также цирки с "Вайлд Вест Шоу", волшебные фонари, да и просто рассказы бывалых сказочников

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Роман Алымов (30.01.2013 17:01:39)
Дата 30.01.2013 17:50:09

М.б. здесь свою роль играло то, что в САСШ эмигрировали не все поляки и (+)

Моё почтение
>Доброе время суток!
>******** 1)Люди не самозарождались на берегу американского континента, а приносили с собой столетия исторического опыта в старой Европе, и мне не очевидно, почему для ирландского или польского мигранта исторически краткий миг контакта с Диким Западом и тем более его идеями (которые до появления кино и ТВ ещё не имели столь массового проникновения) должно быть более значимым для мировоззрения, чем столетия его истории в Европе.

...ирландцы подряд, а люди специфического темперамента и склада характера, просто более готовые к восприятию соотв.идей? Или даже уже имеющие эти идеи?

>2) ИМХО Иван несколько идеализирует Дикий Запад и его "народовластие"

Разве он где-то говорил об идеальности? Я бы сказал, что скорее просто несколько смещает акценты. В общем, понятно, что минусов у чисто общественной самоорганизации хватает выше крыши - в плане возможностей произвола руководства.

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Алымов
К Манлихер (30.01.2013 17:50:09)
Дата 30.01.2013 18:03:55

Всё может быть (+)

Доброе время суток!

>...ирландцы подряд, а люди специфического темперамента и склада характера, просто более готовые к восприятию соотв.идей? Или даже уже имеющие эти идеи?
****** Одни говорят так, другие - наоборот, что эмигрировали те, кому просто не нашлось места в родных местах, а самые пробивные и удачливые остались на месте. Всё аналогично заселению Сибири, в общем. Теперь никто не узнает, на машине времени не слетаешь и социсследования не проведёшь.


>Разве он где-то говорил об идеальности? Я бы сказал, что скорее просто несколько смещает акценты. В общем, понятно, что минусов у чисто общественной самоорганизации хватает выше крыши - в плане возможностей произвола руководства.
******* Хорошо, смещает акценты в сторону идеализации :-) Если под идеалом понимать систему правоохранения и власти, воспринимаемую всем населением как свою. Я же говорю, что "своей" она была для довольно ограниченной общественной группы (как и везде).
С уважением, Роман
От Манлихер
К Роман Алымов (30.01.2013 18:03:55)
Дата 30.01.2013 18:21:40

Да я, собственно, о том же самом)))

Моё почтение
>Доброе время суток!

>>...ирландцы подряд, а люди специфического темперамента и склада характера, просто более готовые к восприятию соотв.идей? Или даже уже имеющие эти идеи?
>****** Одни говорят так, другие - наоборот, что эмигрировали те, кому просто не нашлось места в родных местах, а самые пробивные и удачливые остались на месте. Всё аналогично заселению Сибири, в общем. Теперь никто не узнает, на машине времени не слетаешь и социсследования не проведёшь.

Все же, ПМСМ, в жизни места не находится много кому, да не все готовы активно этому противодействовать. Конечно, говорить, что все инциативные уехали, а осталось исключительно болото - откровенная глупость. Но и отрицать тот факт, что для моральной готовности все бросить и уехать далеко и навсегда не любой характер подходит, тоже неправильно. В столицу ведь за лучшей жизнью тоже далеко не все из регионов едут, у кого на месте не сложилось.

>>Разве он где-то говорил об идеальности? Я бы сказал, что скорее просто несколько смещает акценты. В общем, понятно, что минусов у чисто общественной самоорганизации хватает выше крыши - в плане возможностей произвола руководства.
>******* Хорошо, смещает акценты в сторону идеализации :-) Если под идеалом понимать систему правоохранения и власти, воспринимаемую всем населением как свою. Я же говорю, что "своей" она была для довольно ограниченной общественной группы (как и везде).

Это безусловно так. В общем, да, здесь у Ивана если и не идеализация, то нестыковка точно.

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (29.01.2013 22:50:58)
Дата 29.01.2013 23:24:16

Далеко не все неправильно

Вообще-то уголовные дела до определенного предела расследовались именно представителями общины (я про 15-17 вв. ессно) и институт губных старост (по современному оперополномоченных угро) - это выборный интститут общины, а не государева приказа.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (29.01.2013 23:24:16)
Дата 29.01.2013 23:54:10

губной староста -дворянин или сын боярский

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вообще-то уголовные дела до определенного предела расследовались именно представителями общины (я про 15-17 вв. ессно) и институт губных старост (по современному оперополномоченных угро) - это выборный интститут общины, а не государева приказа.

...выбирается не общиногй, а дворянской корпорацией, которая, конечног, тоже сообщество рабов, но рангом куда выше, чем пейзане

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (29.01.2013 23:54:10)
Дата 30.01.2013 00:35:37

Обычно да, но не всегда...

...до 1649 г. выбирались и из верхушки посада.

>...выбирается не общиногй, а дворянской корпорацией, которая, конечног, тоже сообщество рабов, но рангом куда выше, чем пейзане

Нет, как раз всеми сословиями избирался - и служилыми и тяглыми.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (29.01.2013 23:24:16)
Дата 29.01.2013 23:40:49

Губной староста - это государев служилый человек,

Скажу как гуманитарий

избранный другими служилыми людьми уезда для исполнения полицейских функций, потому что эти функции возложены на служилых как сословную группу, и деваться им некуда.

>Вообще-то уголовные дела до определенного предела расследовались именно представителями общины (я про 15-17 вв. ессно) и институт губных старост (по современному оперополномоченных угро) - это выборный интститут общины, а не государева приказа.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (29.01.2013 23:40:49)
Дата 30.01.2013 00:38:39

Re: Губной староста...

>избранный другими служилыми людьми уезда для исполнения полицейских функций, потому что эти функции возложены на служилых как сословную группу, и деваться им некуда.

Он служилый, но при этом он был избираем не только служилыми, но и тяглыми. Как раз введение этого института - как замена кормленщиков как судей - и было отходом от прямого государева контроля за земством.

http://rutenica.narod.ru/