От Гегемон
К Мертник С.
Дата 30.01.2013 12:35:57
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

Освоение Дона и Яика - вполне самодеятельность казаков.

Скажу как гуманитарий

Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск

С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.01.2013 12:35:57)
Дата 30.01.2013 15:44:58

Re: Освоение Дона...

>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск

Не совсем частная - его финансировали и оснащали Строгоновы, которые были практически государственными людьми (имели от царя соотв. полномочия). Так что это скорее частно-государственое партнерство.

http://rutenica.narod.ru/
От марат
К Роман Храпачевский (30.01.2013 15:44:58)
Дата 31.01.2013 10:11:31

Re: Освоение Дона...

>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
>
>Не совсем частная - его финансировали и оснащали Строгоновы, которые были практически государственными людьми (имели от царя соотв. полномочия). Так что это скорее частно-государственое партнерство.
Насколько понял из Скрынникова Строгановы пригласили Ермака со товарищи защить уральские поместью от набегов сибирских татар. А Ермак самовольно пошел за уральский хребет, воспользовавшись отсуствием там воинов, ушедшихв набег в район Перьми(?). Строгановы получаетс янаняли Ермака защищать, а Ермак решил решить проблему в корне - захватить царстов Кучума. Уже из-за Урала он послал челобитную с просьбой о помощи, но помощь запоздала - казаки ушли на север.
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Марат
От Михаил Денисов
К марат (31.01.2013 10:11:31)
Дата 31.01.2013 10:25:09

не самовольно он пошел

А именно по команде Строгоновых, ну или как минимум с одобрения.
При этом северный участок пограничья был оголен и сильно пострадал, о чем после была долгая тяжба между Строгоновыми и царскими чиновниками.
От В. Кашин
К Гегемон (30.01.2013 12:35:57)
Дата 30.01.2013 13:09:31

Re: Освоение Дона...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск

Ни одна из этих территорий никогда не была бы закреплена без последующего вмешательства государства. С армией, чиновниками и т.п. Даже "частные" экспедиции по освоению Сибири с определенного момента всегда требовали поддерки государства оружием, продовольствием, войсками и т.п. За пределами Сибири русская колонизация вообще была возможна только по мере продвижения русских войск. И даже в Сибири потом уткнулись в Китай, с которым пришлось воевать.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (30.01.2013 13:09:31)
Дата 30.01.2013 15:48:29

Re: Освоение Дона...

Скажу как гуманитарий

>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
> Ни одна из этих территорий никогда не была бы закреплена без последующего вмешательства государства. С армией, чиновниками и т.п. Даже "частные" экспедиции по освоению Сибири с определенного момента всегда требовали поддерки государства оружием, продовольствием, войсками и т.п. За пределами Сибири русская колонизация вообще была возможна только по мере продвижения русских войск. И даже в Сибири потом уткнулись в Китай, с которым пришлось воевать.
В САСШ была сходная история: армия ставила индейцев перед фактом и создавала условиях для появления переселенцев.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (30.01.2013 15:48:29)
Дата 30.01.2013 17:44:16

Re: Освоение Дона...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
>> Ни одна из этих территорий никогда не была бы закреплена без последующего вмешательства государства. С армией, чиновниками и т.п. Даже "частные" экспедиции по освоению Сибири с определенного момента всегда требовали поддерки государства оружием, продовольствием, войсками и т.п. За пределами Сибири русская колонизация вообще была возможна только по мере продвижения русских войск. И даже в Сибири потом уткнулись в Китай, с которым пришлось воевать.
>В САСШ была сходная история: армия ставила индейцев перед фактом и создавала условиях для появления переселенцев.

Наши реалии требовали ИМХО бОльшего участия государственного аппарата и вооруженных сил в расчистке территории. Да с Сибирь не похожа на территорию США. Тяжелая, неплодородная земля, на которой большим достижением является просто выжить, даже если нет угрозы войны.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (30.01.2013 17:44:16)
Дата 30.01.2013 18:04:17

Re: Освоение Дона...

Скажу как гуманитарий

>>>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
>>> Ни одна из этих территорий никогда не была бы закреплена без последующего вмешательства государства. С армией, чиновниками и т.п. Даже "частные" экспедиции по освоению Сибири с определенного момента всегда требовали поддерки государства оружием, продовольствием, войсками и т.п. За пределами Сибири русская колонизация вообще была возможна только по мере продвижения русских войск. И даже в Сибири потом уткнулись в Китай, с которым пришлось воевать.
>>В САСШ была сходная история: армия ставила индейцев перед фактом и создавала условиях для появления переселенцев.
> Наши реалии требовали ИМХО бОльшего участия государственного аппарата и вооруженных сил в расчистке территории.
У нас банально был меньше поток переселенцев. Потому и войск требовалось больше для контроля.

>Да с Сибирь не похожа на территорию США. Тяжелая, неплодородная земля, на которой большим достижением является просто выжить, даже если нет угрозы войны.
Где-нибудь в Аризоне или Неваде тоже места не лучше.

Но вообще где-нибудь в 1816 году имело смысл отправить пехотный корпус маршем на Дальний Восток с переводом в казаки по мере отбытия срока службы.

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (30.01.2013 12:35:57)
Дата 30.01.2013 13:04:58

Re: Освоение Дона...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

Донских и не только донских казаков вполне себе власти подкармливали, посылая им порох и свинец.

>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск

Вообще-то его поначалу Строгановы подрядили, которые были вполне себе государевыми людьми (то, что их земли входили в опричнину, помните?), а с 1583 г. проект даже официально под патронажем Ивана Грозного. Не смотря на это в 1585 г. Ермака убили и его соратники отступили за Яик. (Вернувшиеся через год сделали это уже в рядах царских войск). Ну и где здесь "пейзане куда=то там бегущие?"

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (30.01.2013 13:04:58)
Дата 30.01.2013 15:47:22

Re: Освоение Дона...

Скажу как гуманитарий

>Донских и не только донских казаков вполне себе власти подкармливали, посылая им порох и свинец.
Это не отменяло их разбойничьей сущности.

>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
>Вообще-то его поначалу Строгановы подрядили, которые были вполне себе государевыми людьми (то, что их земли входили в опричнину, помните?), а с 1583 г. проект даже официально под патронажем Ивана Грозного. Не смотря на это в 1585 г. Ермака убили и его соратники отступили за Яик. (Вернувшиеся через год сделали это уже в рядах царских войск). Ну и где здесь "пейзане куда=то там бегущие?"
Строгановы не выполняли волю государства и не использовали государевых служилых людей, а наняли ватагу разбойников-казаков для расширения своего бизнеса. А уж казаки - да, поклонились Сибирью царю.
Ну так и в САСШ индейцев сначала громила армия, а потом приходили поселенцы

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (30.01.2013 15:47:22)
Дата 30.01.2013 17:11:43

Re: Освоение Дона...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>Донских и не только донских казаков вполне себе власти подкармливали, посылая им порох и свинец.
>Это не отменяло их разбойничьей сущности.
Разбоной сущности в них было не больше, чем у найомных бандах ланскнехтов, рыцарской / шляхтецкой вольницы.


>>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
>>Вообще-то его поначалу Строгановы подрядили, которые были вполне себе государевыми людьми (то, что их земли входили в опричнину, помните?), а с 1583 г. проект даже официально под патронажем Ивана Грозного. Не смотря на это в 1585 г. Ермака убили и его соратники отступили за Яик. (Вернувшиеся через год сделали это уже в рядах царских войск). Ну и где здесь "пейзане куда=то там бегущие?"
>Строгановы не выполняли волю государства и не использовали государевых служилых людей, а наняли ватагу разбойников-казаков для расширения своего бизнеса. А уж казаки - да, поклонились Сибирью царю.

Строгановы наняли "демобилизованных" и дополнили их своими людьми

>Ну так и в САСШ индейцев сначала громила армия, а потом приходили поселенцы

>С уважением
Мы вернемся
От Bronevik
К Мертник С. (30.01.2013 17:11:43)
Дата 30.01.2013 17:15:04

Сотоварищ Ермака Иван Кольцо ваще-то грабанул царский караван на Волге. (-)
От Мертник С.
К Bronevik (30.01.2013 17:15:04)
Дата 31.01.2013 11:43:51

А этим делом бывало и бояре не брезговали. (-)
От Мертник С.
К Гегемон (30.01.2013 12:35:57)
Дата 30.01.2013 12:36:35

Re: Освоение Дона... (-)