От Александр Жмодиков
К И. Кошкин
Дата 30.01.2013 16:41:09
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

Re: О причинах

>У нас закон и власть ВСЕГДА устанавливали сверху.

Причем те, кто устанавливал законы, сами не очень любили и не любят их соблюдать.
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (30.01.2013 16:41:09)
Дата 30.01.2013 16:44:31

Это так в любом обществе (-)
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (30.01.2013 16:44:31)
Дата 30.01.2013 20:24:20

Можно подумать, вы знаете историю всех обществ (-)
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (30.01.2013 20:24:20)
Дата 30.01.2013 21:30:41

Человеческая природа одна на всех (-)
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (30.01.2013 21:30:41)
Дата 31.01.2013 11:13:43

Совершенно согласен с Иваном Кошкиным: "Это не так."

Общие черты, безусловно, есть у всех людей.
Но общество, народ, их история, образ жизни, традиции, и т.д. и т.п., за сотни лет формируют определенные стереотипы поведения, менталитет, который может существенно отличаться у двух разных народов.
От Манлихер
К Александр Жмодиков (31.01.2013 11:13:43)
Дата 31.01.2013 11:23:11

Общие черты - это и есть человеческая природа. Различия - разные варианты (+)

Моё почтение

...ее развития.

>Общие черты, безусловно, есть у всех людей.
>Но общество, народ, их история, образ жизни, традиции, и т.д. и т.п., за сотни лет формируют определенные стереотипы поведения, менталитет, который может существенно отличаться у двух разных народов.

Физиология и психология едины. А тезис о разной природе - это, простите, почти нацизм.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Жмодиков
К Манлихер (31.01.2013 11:23:11)
Дата 31.01.2013 15:52:01

Совершенно верно

>...ее развития.

А развитие видно из истории.

>Физиология и психология едины.

Психология на базовом уровне - да, отдельные люди, как известно, могут сильно отличаться друг от друга по психологическим характеристикам.

Но мы говорим не об отдельных людях, а о стереотипах поведения человека в обществе. Здесь уже общество оказывает сильное влияние на поведение каждого отдельного человека.

>А тезис о разной природе - это, простите, почти нацизм.

Но отрицание различия менталитетов у разных народов (не у отдельно взятых людей, а именно у обществ, то есть, у довольно больших и более-менее устойчивых групп людей, живущих привычным укладом) - это просто несерьезно. Особенно когда в качестве аргумента приводятся единичные примеры типа "я сам видел".
От И. Кошкин
К Роман Алымов (30.01.2013 21:30:41)
Дата 30.01.2013 21:49:05

Это совершенно не так (-)
От Манлихер
К И. Кошкин (30.01.2013 21:49:05)
Дата 31.01.2013 11:11:32

Это так. Природа одна, но проявляться может по-разному (-)
От Андрей Чистяков
К Манлихер (31.01.2013 11:11:32)
Дата 31.01.2013 12:22:18

Это не так. Человеческая "природа" формируется воспитанием и обстановкой. (-)
От Манлихер
К Андрей Чистяков (31.01.2013 12:22:18)
Дата 31.01.2013 12:44:05

Спор по сути чисто терминологический. Причем будь он субъективным (+)

Моё почтение

...я бы никогда не стал в него вступать.

Но, ПМСМ, интерпретация человеческой природы как совокупности индивидуальных (пусть даже коллективных) особенностей отдельных представителей человечества принципиально некорректна.

Человеческая природа (то, что англоязычные товарищи именуют "human nature"), это все же именно набор черт, присущих (в общем случае, конечно) каждой человеческой особи и отличающих ее от прочих представителей животного мира. Не меньше, но и не больше. Индивидуальные различия, обусловленные территориальной, расовой, национальной, религиозной и прочей принадлежностью - это уже не разная природа, а частности одной общей природы.

А позиция насчет разной природы лично мне представляется вредной в силу опасности сваливания в расизм и нацизм. Буквально вчера читал на эту тему статью про ирландцев по ссылке ув.Романа Алымова http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2431454.htm - про ирладских обезъян и их происхождение от негров.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Жмодиков
К Манлихер (31.01.2013 12:44:05)
Дата 31.01.2013 15:59:09

Похоже, не все одинаково понимают предмет разговора

>Но, ПМСМ, интерпретация человеческой природы как совокупности индивидуальных (пусть даже коллективных) особенностей отдельных представителей человечества принципиально некорректна.

Речь не об индивидуальных особенностях отдельного человека, а о стетеотипах поведения людей и их восприятия общественных установлений в "родном" для них обществе, в кругу привычных для них понятий и обычаев. Проще говоря, речь не об особенностях людей, а об особенностях их взаимодействия с обществом.
От Пехота
К Андрей Чистяков (31.01.2013 12:22:18)
Дата 31.01.2013 12:41:23

?

Салам алейкум, аксакалы!

Как это природа формируется воспитанием? Человеческая природа - быть биологическим существом, млекопитающим, приматом. А воспитание это уже не природа. Это социум и цивилизация (культура).

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Чистяков
К Пехота (31.01.2013 12:41:23)
Дата 31.01.2013 12:52:15

"Природа" была в ковычках. (+)

Здравствуйте,

>Как это природа формируется воспитанием?

Так. Человек вырастает таким каким его формирыет воспитующая среда: семья и общество, со своими институтами, в первую очередь, школой. Генетические и половые различия, безусловно, играют роль, но они всё-таки второстепенны. Хотя, спорить не буду, не являются пренебрежимыми.

>Человеческая природа - быть биологическим существом, млекопитающим, приматом.

"Приматское" в нас, как раз, воспитание и призвано убрать. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пехота
К Андрей Чистяков (31.01.2013 12:52:15)
Дата 31.01.2013 13:23:44

С кавычками у меня проблема, как показывает практика

Салам алейкум, аксакалы!

Поскольку кавычки можно трактовать по разному. Либо как иносказание, либо как цитирование.

>Так. Человек вырастает таким каким его формирыет воспитующая среда: семья и общество, со своими институтами, в первую очередь, школой.

Думаю, что мы по разному понимаем определение "природа". В моём понимании, то о чём Вы говорите это уже культура - цивилизация. То есть то, что делает людей разными. Поместите ребёнка в другую культуру и он вырастет совершенно другим человеком. В то же время биологические, т. е. природные свойства останутся теми же. Человек продолжит есть, дышать, размножаться, сохранит инстинкты (в т. ч. и социальные).

>"Приматское" в нас, как раз, воспитание и призвано убрать. :-)

Не знаю как трактовать Ваш смайлик. Думаю, что убрать "приматское" невозможно никаким воспитанием. Его можно загнать в поведенческие глубины, не позволяя вырываться наружу в определённых ситуациях, или замаскировать его под социально приемлемое поведение, но полностью убрать его невозможно, как невозможно остановить обмен веществ в организме.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Роман Алымов
К Андрей Чистяков (31.01.2013 12:22:18)
Дата 31.01.2013 12:33:05

А также (в значительной степени) генетикой (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (31.01.2013 12:33:05)
Дата 31.01.2013 12:39:07

Ты и в генетике специалист. Ну, мне просто нечего ответить))) (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (31.01.2013 12:39:07)
Дата 31.01.2013 12:57:19

Это общеизвестный факт (+)

Доброе время суток!
Известен не только специалистам-генетикам, но и всем кому приходится что-то читать про поведенческие закономерности
Вот, например, сборная солянка разных исследований
http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=20&s=24&id=1682
Да и вообще по behavioral genetics можно нагуглить море всего, популярная тема у западников.

С уважением, Роман
От Bronevik
К Роман Алымов (30.01.2013 16:44:31)
Дата 30.01.2013 17:12:18

Вопрос в том, может ли общество оказывать влияние на элиту. И каким способом. (-)
От Роман Алымов
К Bronevik (30.01.2013 17:12:18)
Дата 30.01.2013 17:23:34

А что есть общество? (+)

Доброе время суток!
Могли ли сотни тысяч китайских мигрантов в США в 19м веке оказывать влияние на элиту? Миллионы ирландских мигрантов - да, смогли (когда сами доросли до элиты)
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2013 17:23:34)
Дата 30.01.2013 17:37:33

а ещё можно порассуждать насколько частью общества были негры (у Ивана это есть) (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2013 17:23:34)
Дата 30.01.2013 17:31:11

китайские мигранты в 19 в не интегрировались в общество

соответственно и влияние не оказывали, более того, никак не смогли воспрепятствовать ограничению своих прав со стороны этого самого общества

>Доброе время суток!
> Могли ли сотни тысяч китайских мигрантов в США в 19м веке оказывать влияние на элиту? Миллионы ирландских мигрантов - да, смогли (когда сами доросли до элиты)
>С уважением, Роман

а ирландцы встроились в общество довольно быстро, как минимум на местном уровне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (30.01.2013 17:31:11)
Дата 30.01.2013 18:07:18

Re: китайские мигранты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

И даже формировали ирландские национальные преступные сообщества - на всех уровнях достатка. Весьма опасные сообщества, абсолютно не чуравшиеся выпиливать оппонентов по беспределу.

И. Кошкин
От Манлихер
К И. Кошкин (30.01.2013 18:07:18)
Дата 30.01.2013 19:03:06

Так "Банды Нью-Йорка" в самом деле историчны? (-)
От mpolikar
К Манлихер (30.01.2013 19:03:06)
Дата 30.01.2013 21:22:55

Ирландская оргпреступность сохранялась в США до сравнительно недавнего времени,

что нашло отражение, в частности, в фильмах "Ирландец" (события имели место в Кливленде, Огайо, 70-е), "Город воров" и "Отступники" (Бостон, МА) и др.
От Kazak
К mpolikar (30.01.2013 21:22:55)
Дата 31.01.2013 08:50:12

Забавно что при этом вторая ирландская национальная забава

Iga mees on oma saatuse sepp.

это служить в полиции.

>что нашло отражение, в частности, в фильмах "Ирландец" (события имели место в Кливленде, Огайо, 70-е), "Город воров" и "Отступники" (Бостон, МА) и др.

Где бы не работать....:))

Извините, если чем обидел.
От Palmach
К Манлихер (30.01.2013 19:03:06)
Дата 30.01.2013 20:24:30

Процентов на 30%

Т.е. названия банд, некоторые персонажи, аттрибутика, городские достопремечательности - действительно были. Но хронология перекрученна и фактуру переврали для "зрелищности".
От И. Кошкин
К Palmach (30.01.2013 20:24:30)
Дата 30.01.2013 20:44:00

Re: Процентов на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Т.е. названия банд, некоторые персонажи, аттрибутика, городские достопремечательности - действительно были. Но хронология перекрученна и фактуру переврали для "зрелищности".

Не знаю, что там в бандах, не смотрел, но "Молли Мпкгуайрс" и "Война округа Линкольн" - это исторический факт

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (30.01.2013 18:07:18)
Дата 30.01.2013 18:12:54

Re: китайские мигранты...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>И даже формировали ирландские национальные преступные сообщества - на всех уровнях достатка. Весьма опасные сообщества, абсолютно не чуравшиеся выпиливать оппонентов по беспределу.

Ну, ирландские иммигранты и собственную внешнюю политику проводили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (30.01.2013 17:31:11)
Дата 30.01.2013 17:46:55

Кто бы им дал интегртроваться (+)

Доброе время суток!
Я потому и привёл пример китайцев как крайний случай многочисленной общественной группы, которая тем не менее обществом того времени (не только американским) активно отвергалась и ни к какому влиянию на свои дела не допускалась. Аналогично, пусть и в менее жесткой форме, было ко многим группам (тем же ирландцам, потом итальянцам и так далее по списку). Поэтому значительная часть американцев - потомки людей, для которых даже местная власть была вполне себе внешним механизмом подавления (на начальном этапе обживания на новом месте).
Это мы ещё не вспоминали войну севера-юга и прочие прелести становления США.
С уважением, Роман
От Bronevik
К Роман Алымов (30.01.2013 17:23:34)
Дата 30.01.2013 17:29:00

Китайцы были не эмигранты, а кули, законтрактованные рабочие. (-)
От Роман Алымов
К Bronevik (30.01.2013 17:29:00)
Дата 30.01.2013 17:32:27

Что это меняет? (+)

Доброе время суток!
Заметная их часть тем не менее осталась в США (вернулось ЕМНИП около 40%, и то не от хорошей жизни, а потому что их сознательно выдавливали, в частности запретив иммиграцию китайцев на десятилетия).
С уважением, Роман
От Bronevik
К Роман Алымов (30.01.2013 17:32:27)
Дата 30.01.2013 17:38:03

Изначально китайцы приезжали только временно. (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2013 17:32:27)
Дата 30.01.2013 17:36:35

это показывает что общество их не принимало (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (30.01.2013 17:36:35)
Дата 30.01.2013 17:53:21

А вот про приём ирландцев занимательно (+)

Доброе время суток!
http://igornasa.livejournal.com/18532.html
С уважением, Роман