От Artem Drabkin
К All
Дата 26.01.2013 19:15:04
Рубрики WWII; Армия; 1941; Фортификация;

Карты ШБК для английского издания

Добрый день,

http://bonbonvivant.livejournal.com/217454.html


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Андрей Set
К Artem Drabkin (26.01.2013 19:15:04)
Дата 27.01.2013 08:33:47

Re: Карты ШБК...

>Добрый день,

> http://bonbonvivant.livejournal.com/217454.html

Навернгое, стоило бы указать первоисточник всех этих схем - книгу Алиева и Рыжова "Брест. Июнь. Крепость".
От Artem Drabkin
К Андрей Set (27.01.2013 08:33:47)
Дата 27.01.2013 10:02:07

Первоисточник

Добрый день,

Карты создавались заново по информации предоставленной Ростиславом, что собственно и указано


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Андрей Set
К Artem Drabkin (27.01.2013 10:02:07)
Дата 27.01.2013 10:16:12

Re: Первоисточник

Приветствую!
Т. е., Ростислав Алиев дал материал, а рисовал - Игорь Савин?
Присмотрелся - да, схемы разные. Приношу свои извинения.
Однако, это неточности на схемах не устраняет.
1) На Северном куда-то пропала Бригидская тюрьма.
2) Некоторые здания на Северном - лишние, а некоторых - нет совсем, например, склад б/п 98 оптад.
3) То же самое - по Западному о-ву(нет здания медсанчасти 17 кпо).

Впрочем, европейцы и так "скушают":))
От Artem Drabkin
К Андрей Set (27.01.2013 10:16:12)
Дата 27.01.2013 13:19:01

схемы нужны для иллюстрации книги

Добрый день,

т.е. наличие тех или иных объектов, в том числе, объясняется упоминанием их в повествовании. В этом, на мой взгляд, принципиальное отличие их от карт.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Андрей Set
К Artem Drabkin (27.01.2013 13:19:01)
Дата 27.01.2013 15:42:06

Re: схемы нужны...

>схемы нужны для иллюстрации книги, т.е. наличие тех или иных объектов, в том числе, объясняется упоминанием их в повествовании. В этом, на мой взгляд, принципиальное отличие их от карт.>

Это не объяснение. На Вашей схеме обозначена масса объектов, которые в ШБК вообще не фигурируют.
Еще раз повторюсь, для Европы сойдет и такая схема.
Но у нас дома хватает людей, которые в этом вопросе разбираются не понаслышке. Если хотите исчерпывающие комментарии и уточнения, выложите свои схемы вот сюда http://fortification.ru/forum/index.php?board=18.0 ,
или сюда http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=81.0

С уважением, Андрей
От Artem Drabkin
К Андрей Set (27.01.2013 15:42:06)
Дата 27.01.2013 17:32:42

Re: схемы нужны...

Добрый день,

>Это не объяснение. На Вашей схеме обозначена масса объектов, которые в ШБК вообще не фигурируют.

и к ним есть подпись? Не верю ))

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Андрей Set
К Artem Drabkin (27.01.2013 17:32:42)
Дата 27.01.2013 17:49:07

Re: схемы нужны...

>>Это не объяснение. На Вашей схеме обозначена масса объектов, которые в ШБК вообще не фигурируют.
>
>и к ним есть подпись? Не верю ))

Нет, к ним нет подписей, но эти строения обозначены. Я сомневаюсь, что в английском издании ШБК будут упоминаться мелкие здания и сараи, обозначенные на Западном, Южном и Северном. А вот тюрьма Бригидки, несомненно будет упомянута, поскольку это был один из значимых объектов 132 обкв. Боевые действия конвойников в книге будут описываться, а здание тюрьмы отсутствует. Не порядок:))
От серж
К Андрей Set (27.01.2013 17:49:07)
Дата 27.01.2013 21:47:51

И в чем же значимость Бригидок для 132 батальона?

>Нет, к ним нет подписей, но эти строения обозначены. Я сомневаюсь, что в английском издании ШБК будут упоминаться мелкие здания и сараи, обозначенные на Западном, Южном и Северном. А вот тюрьма Бригидки, несомненно будет упомянута, поскольку это был один из значимых объектов 132 обкв. Боевые действия конвойников в книге будут описываться, а здание тюрьмы отсутствует. Не порядок:))

Какие в Бригидках боевые действия? 8 человек караула...
От Андрей Set
К серж (27.01.2013 21:47:51)
Дата 28.01.2013 01:12:26

Re: И в...

>Какие в Бригидках боевые действия? 8 человек караула...

А я разве писал о б/д в Бригидках?
Охраняли ее бойцы из 132-го, и об этом упоминается в росписи частей и подразделений в ШБК. Потому и в схеме должна быть отражена.
А боевые действия в Бригидках были, караул не сдался в плен.
От серж
К Андрей Set (28.01.2013 01:12:26)
Дата 28.01.2013 20:29:53

Re: И в...

>>Какие в Бригидках боевые действия? 8 человек караула...
>А я разве писал о б/д в Бригидках?

А о чем здесь написано:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2429909.htm
О боевых действиях на Марсе?

>Охраняли ее бойцы из 132-го, и об этом упоминается в росписи частей и подразделений в ШБК. Потому и в схеме должна быть отражена.
>А боевые действия в Бригидках были, караул не сдался в плен.

Уверены? Почему Вы считаете, что вел бой караул, а не отделение, которое было отправлено на усиление караула?
От Андрей Set
К серж (28.01.2013 20:29:53)
Дата 29.01.2013 01:04:10

Re: И в...

>>А боевые действия в Бригидках были, караул не сдался в плен.
>
>Уверены? Почему Вы считаете, что вел бой караул, а не отделение, которое было отправлено на усиление караула?

Увы, если отделение и было отправлено (опять же, если верить словам одного бывшего военнослужащего 132-го, к которому и без того много вопросов), в Бригидки не попало.
По свидетельству одного из бывших заключенных этой тюрьмы, караул принял бой и погиб.
От серж
К Андрей Set (29.01.2013 01:04:10)
Дата 29.01.2013 19:18:08

Re: И в...

>>Уверены? Почему Вы считаете, что вел бой караул, а не отделение, которое было отправлено на усиление караула?
>Увы, если отделение и было отправлено (опять же, если верить словам одного бывшего военнослужащего 132-го, к которому и без того много вопросов), в Бригидки не попало.

Это о ком речь? Я базируюсь на объяснительных офицеров батальона, которые они давали 24-25.06.1941 после своего успешного "эвакуирования" из Бреста.
Значит до тюрьмы в городе резервное отделение успело добежать, а до Бригидок нет?

>По свидетельству одного из бывших заключенных этой тюрьмы, караул принял бой и погиб.

Этому свидетельству Вы однако верите.
От Андрей Set
К серж (29.01.2013 19:18:08)
Дата 30.01.2013 10:36:52

Re: И в...

>>>Уверены? Почему Вы считаете, что вел бой караул, а не отделение, которое было отправлено на усиление караула?
>>Увы, если отделение и было отправлено (опять же, если верить словам одного бывшего военнослужащего 132-го, к которому и без того много вопросов), в Бригидки не попало.
>
>Это о ком речь? Я базируюсь на объяснительных офицеров батальона, которые они давали 24-25.06.1941 после своего успешного "эвакуирования" из Бреста.

Один из комсостава б-на, бывший в крепости на начало войны.
Конечно, было бы очень интересно ознакомиться с этими объяснительными. Но уверен, что никаких точных и подробных сведений о положении в крепости эти командиры дать не могли.
Но все-равно очень интересно...

>Значит до тюрьмы в городе резервное отделение успело добежать, а до Бригидок нет?
>>По свидетельству одного из бывших заключенных этой тюрьмы, караул принял бой и погиб.
>
>Этому свидетельству Вы однако верите.

Не столько верю, сколько учитываю достоверность.
По поводу городской тюрьмы. Нужно очень не знать обстановку в крепости и городе, чтобы брать на веру такую информацию. Можно, конечно, допустить, что кто-то из дежурного взвода конвойников пытался добраться до городского корпуса. Но, учитывая, где располагалась тюрьма, куда вышли немцы спустя уже полчаса после начала, это очень неправдоподобно.
От серж
К Андрей Set (30.01.2013 10:36:52)
Дата 30.01.2013 19:09:59

Re: И в...

>>Этому свидетельству Вы однако верите.
>Не столько верю, сколько учитываю достоверность.
>По поводу городской тюрьмы. Нужно очень не знать обстановку в крепости и городе, чтобы брать на веру такую информацию. Можно, конечно, допустить, что кто-то из дежурного взвода конвойников пытался добраться до городского корпуса. Но, учитывая, где располагалась тюрьма, куда вышли немцы спустя уже полчаса после начала, это очень неправдоподобно.

В 4.30 немцы были на Карла Маркса? Это откуда такие данные?
От Андрей Set
К серж (30.01.2013 19:09:59)
Дата 31.01.2013 01:09:22

Re: И в...

>>По поводу городской тюрьмы. Нужно очень не знать обстановку в крепости и городе, чтобы брать на веру такую информацию. Можно, конечно, допустить, что кто-то из дежурного взвода конвойников пытался добраться до городского корпуса. Но, учитывая, где располагалась тюрьма, куда вышли немцы спустя уже полчаса после начала, это очень неправдоподобно.
>
>В 4.30 немцы были на Карла Маркса? Это откуда такие данные?

В 4.30 по нашему времени немцы уже захватили первые два моста на Мухавце, перекрыли Московское шоссе и начали продвигаться по южной окраине Бреста.
Данные из фонда 45 пп в военном архиве Фрайбурга.
От серж
К Андрей Set (31.01.2013 01:09:22)
Дата 31.01.2013 17:17:22

Re: И в...

>>В 4.30 немцы были на Карла Маркса? Это откуда такие данные?
>В 4.30 по нашему времени немцы уже захватили первые два моста на Мухавце, перекрыли Московское шоссе и начали продвигаться по южной окраине Бреста.
>Данные из фонда 45 пп в военном архиве Фрайбурга.

Вот прямо из Фрайбурга?
Или по словам "_____" в BMA есть некий документ, в котором значится что в 4.30 немцы это сделали?
От Андрей Set
К серж (31.01.2013 17:17:22)
Дата 31.01.2013 18:15:31

Re: И в...

>>>В 4.30 немцы были на Карла Маркса? Это откуда такие данные?
>>В 4.30 по нашему времени немцы уже захватили первые два моста на Мухавце, перекрыли Московское шоссе и начали продвигаться по южной окраине Бреста.
>>Данные из фонда 45 пп в военном архиве Фрайбурга.
>
>Вот прямо из Фрайбурга?
>Или по словам "_____" в BMA есть некий документ, в котором значится что в 4.30 немцы это сделали?

Прямо из Фрайбурга.
От серж
К Андрей Set (31.01.2013 18:15:31)
Дата 31.01.2013 19:10:17

Re: И в...

>>>>В 4.30 немцы были на Карла Маркса? Это откуда такие данные?
>>>В 4.30 по нашему времени немцы уже захватили первые два моста на Мухавце, перекрыли Московское шоссе и начали продвигаться по южной окраине Бреста.
>>>Данные из фонда 45 пп в военном архиве Фрайбурга.
>>Вот прямо из Фрайбурга?
>>Или по словам "_____" в BMA есть некий документ, в котором значится что в 4.30 немцы это сделали?
>Прямо из Фрайбурга.

Ну и как этот документ "прямо из Фрайбурга" называется?
От Андрей Set
К серж (31.01.2013 19:10:17)
Дата 01.02.2013 18:15:32

Re: И в...

>Ну и как этот документ "прямо из Фрайбурга" называется?

"ID.45. Kriegstagebuch. Ia".
От серж
К Андрей Set (01.02.2013 18:15:32)
Дата 01.02.2013 19:09:05

Re: И в...

>>Ну и как этот документ "прямо из Фрайбурга" называется?
>
>"ID.45. Kriegstagebuch. Ia".

Ясно. Там не все так просто.
От Андрей Set
К серж (01.02.2013 19:09:05)
Дата 01.02.2013 19:42:30

Re: И в...

>>>Ну и как этот документ "прямо из Фрайбурга" называется?
>>
>>"ID.45. Kriegstagebuch. Ia".
>
>Ясно. Там не все так просто.

Ну, да, как и любой документ, ЖБД подлежит критическому осмыслению. Но по мостам информация подтверждается параллельными источниками, например, "ID.45/Ia. Fernsprechbuch".
От Андрей Set
К серж (28.01.2013 20:29:53)
Дата 29.01.2013 01:00:49

Re: И в...

>>>Какие в Бригидках боевые действия? 8 человек караула...
>>А я разве писал о б/д в Бригидках?
>
>А о чем здесь написано:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2429909.htm
>О боевых действиях на Марсе?

Вы не внимательно прочитали, написано о б/д 132 обкв в крепости вообще.
Бригидки, если Вы читали ШБК, фигурируют в росписи частей и подразделений.
Ну, и вообще, зачем обсуждать очевидное? На схеме БК, если она претендует на профпригодность, отсутствие Бригидок вызывает, мягко говоря, недоумение.
Вероятно, этот огрех все-же исправят.
От серж
К Андрей Set (29.01.2013 01:00:49)
Дата 29.01.2013 19:15:28

Re: И в...

>>>>Какие в Бригидках боевые действия? 8 человек караула...
>>>А я разве писал о б/д в Бригидках?
>>А о чем здесь написано:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2429909.htm
>>О боевых действиях на Марсе?
>Вы не внимательно прочитали, написано о б/д 132 обкв в крепости вообще.

Я то как раз внимательно прочел. Тем более что никакого "батальона" там вообще не было.
От Андрей Set
К серж (29.01.2013 19:15:28)
Дата 30.01.2013 10:00:47

Re: И в...

>>Вы не внимательно прочитали, написано о б/д 132 обкв в крепости вообще.
>
>Я то как раз внимательно прочел. Тем более что никакого "батальона" там вообще не было.
Я в курсе о дислокации 132 обкв - что, где, когда и сколько.
От серж
К Андрей Set (30.01.2013 10:00:47)
Дата 30.01.2013 19:12:35

Re: И в...

>>Я то как раз внимательно прочел. Тем более что никакого "батальона" там вообще не было.
>Я в курсе о дислокации 132 обкв - что, где, когда и сколько.

Интересно узнать, откуда такие знания?
Тогда подскажите, сколько и где именно находились военнослужащие батальона в в карауле по охране городской тюрьмы?
От Андрей Set
К серж (30.01.2013 19:12:35)
Дата 31.01.2013 01:04:40

Re: И в...

>>>Я то как раз внимательно прочел. Тем более что никакого "батальона" там вообще не было.
>>Я в курсе о дислокации 132 обкв - что, где, когда и сколько.
>
>Интересно узнать, откуда такие знания?
>Тогда подскажите, сколько и где именно находились военнослужащие батальона в в карауле по охране городской тюрьмы?

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.msg66363#msg66363

Тюрьма располагалась там же, где и сейчас. На Google-картах прекрасно видна.
От серж
К Андрей Set (31.01.2013 01:04:40)
Дата 31.01.2013 17:14:40

Re: И в...

>>Интересно узнать, откуда такие знания?
>>Тогда подскажите, сколько и где именно находились военнослужащие батальона в в карауле по охране городской тюрьмы?
> http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.msg66363#msg66363
>Тюрьма располагалась там же, где и сейчас. На Google-картах прекрасно видна.

Т.е. у Вас кроме ссылки на мои же слова ничего и нет? :))))))))
Оригинальное изучение обороны Бреста.
От Андрей Set
К серж (31.01.2013 17:14:40)
Дата 31.01.2013 18:13:18

Re: И в...

>>>Интересно узнать, откуда такие знания?
>>>Тогда подскажите, сколько и где именно находились военнослужащие батальона в в карауле по охране городской тюрьмы?
>> http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.msg66363#msg66363
>>Тюрьма располагалась там же, где и сейчас. На Google-картах прекрасно видна.
>
>Т.е. у Вас кроме ссылки на мои же слова ничего и нет? :))))))))

Вы меня спросили, я ответил. Или ответ не правильный? :)))))))

>Оригинальное изучение обороны Бреста.

Уважаемый Серж, уж не хотите ли Вы устроить мне экзамен по истории обороны БК? :))
Я в курсе того, кто Вы, доступ к каким архивным документам имеете. Большое Вам человеческое спасибо за то, что делитесь информацией на профильных форумах.
Но архивные массивы 42 бригады и 17 КПО с данными по ОШС и кадровому составу далеко не перекрывают исследовательское поле. Есть и другие архивы, и другие материалы.
Работы - много, а исследователей - мало... :))
От серж
К Андрей Set (31.01.2013 18:13:18)
Дата 31.01.2013 19:08:43

Re: И в...

>>Т.е. у Вас кроме ссылки на мои же слова ничего и нет? :))))))))
>Вы меня спросили, я ответил. Или ответ не правильный? :)))))))

Т.е. другой информации нет. Что и следовало ожидать.
Ответ с одной стороны правильный, с другой нет. Он не полный.
Например, караул в городе делился на две части.

>>Оригинальное изучение обороны Бреста.
>Уважаемый Серж, уж не хотите ли Вы устроить мне экзамен по истории обороны БК? :))
>Я в курсе того, кто Вы, доступ к каким архивным документам имеете. Большое Вам человеческое спасибо за то, что делитесь информацией на профильных форумах.
>Но архивные массивы 42 бригады и 17 КПО с данными по ОШС и кадровому составу далеко не перекрывают исследовательское поле. Есть и другие архивы, и другие материалы.

Опять странный вывод. Кто Вам сказал что эти данные единственные?
Ну а про другие архивы я вообще молчу. Кроме непонятных воспоминаний и писем из фонда Смирнова, которые откопал Стрельбицкий, ничего на "профильных форумах" и не всплывает.

>Работы - много, а исследователей - мало... :))

Да их вообще нет. Сидят пяток человек на форумах и мнят из себя "исследователей".
От Андрей Set
К серж (31.01.2013 19:08:43)
Дата 01.02.2013 18:12:53

Re: И в...

>Опять странный вывод. Кто Вам сказал что эти данные единственные?

Не могли бы Вы уточнить, имеются ли в фондах УПВ НКВД материалы комиссии по выяснению обстоятельств первых боев на границе? Комиссия, если не ошибаюсь работала в 1944-1945 гг.
От серж
К Андрей Set (01.02.2013 18:12:53)
Дата 01.02.2013 19:08:18

Re: И в...

>Не могли бы Вы уточнить, имеются ли в фондах УПВ НКВД материалы комиссии по выяснению обстоятельств первых боев на границе? Комиссия, если не ошибаюсь работала в 1944-1945 гг.

О какой комиссии идет речь?
От Андрей Set
К серж (01.02.2013 19:08:18)
Дата 01.02.2013 19:36:26

Re: И в...

>>Не могли бы Вы уточнить, имеются ли в фондах УПВ НКВД материалы комиссии по выяснению обстоятельств первых боев на границе? Комиссия, если не ошибаюсь работала в 1944-1945 гг.
>
>О какой комиссии идет речь?

О работе этой комиссии писал один из ветеранов 17 КПО. Название, конечно, условное. Со слов ветерана проводился опрос местных жителей и непосредственных участников о первых боях на западной границе.
Не знаю, насколько это соответствует действительности. Вот и спросил у Вас, может быть попадалось в фондах нечто подобное.
От серж
К Андрей Set (01.02.2013 19:36:26)
Дата 01.02.2013 20:45:15

Re: И в...

>>>Не могли бы Вы уточнить, имеются ли в фондах УПВ НКВД материалы комиссии по выяснению обстоятельств первых боев на границе? Комиссия, если не ошибаюсь работала в 1944-1945 гг.
>>О какой комиссии идет речь?
>О работе этой комиссии писал один из ветеранов 17 КПО. Название, конечно, условное. Со слов ветерана проводился опрос местных жителей и непосредственных участников о первых боях на западной границе.
>Не знаю, насколько это соответствует действительности. Вот и спросил у Вас, может быть попадалось в фондах нечто подобное.

Ну это может быть все что угодно. Про официальных знаю две, обе работали в 1941 году. Одна перед войной, вторая по итогам "выхода 17 отряда из Бреста".
От Андрей Set
К серж (01.02.2013 20:45:15)
Дата 02.02.2013 12:36:44

Re: И в...

>>>>Не могли бы Вы уточнить, имеются ли в фондах УПВ НКВД материалы комиссии по выяснению обстоятельств первых боев на границе? Комиссия, если не ошибаюсь работала в 1944-1945 гг.
>>>О какой комиссии идет речь?
>>О работе этой комиссии писал один из ветеранов 17 КПО. Название, конечно, условное. Со слов ветерана проводился опрос местных жителей и непосредственных участников о первых боях на западной границе.
>>Не знаю, насколько это соответствует действительности. Вот и спросил у Вас, может быть попадалось в фондах нечто подобное.
>
>Ну это может быть все что угодно. Про официальных знаю две, обе работали в 1941 году. Одна перед войной, вторая по итогам "выхода 17 отряда из Бреста".

Спасибо. А материалы этих комиссий 1941 г. в фондах отложились?
От серж
К Андрей Set (02.02.2013 12:36:44)
Дата 02.02.2013 13:06:59

Re: И в...

>>Ну это может быть все что угодно. Про официальных знаю две, обе работали в 1941 году. Одна перед войной, вторая по итогам "выхода 17 отряда из Бреста".
>Спасибо. А материалы этих комиссий 1941 г. в фондах отложились?

Конечно. Но в части доступности этих материалов есть проблемы.
От Андрей Set
К серж (02.02.2013 13:06:59)
Дата 02.02.2013 16:17:46

Re: И в...

>>>Ну это может быть все что угодно. Про официальных знаю две, обе работали в 1941 году. Одна перед войной, вторая по итогам "выхода 17 отряда из Бреста".
>>Спасибо. А материалы этих комиссий 1941 г. в фондах отложились?
>
>Конечно. Но в части доступности этих материалов есть проблемы.

Понятно, видимо, на особом хранении.
Уважаемый, Серж! Спасибо большое за интересный и очень полезный для меня обмен мнениями.
С уважением, Андрей
От Олег...
К серж (27.01.2013 21:47:51)
Дата 27.01.2013 21:56:10

Несмотря на это она постоянно упоминается то тут, то там...

Возможно просто потому, что крупное здание являлось ориентиром, не знаю. Но название, что называется, "на слуху".
От серж
К Олег... (27.01.2013 21:56:10)
Дата 27.01.2013 22:01:08

Re: Несмотря на

>Возможно просто потому, что крупное здание являлось ориентиром, не знаю. Но название, что называется, "на слуху".

Это от того, что никто не может понять, ну зачем в крепости турма.
И пошло это еще от резуна....
От Artem Drabkin
К Андрей Set (27.01.2013 17:49:07)
Дата 27.01.2013 18:01:09

хммм. если так, то поправим. Отправил Ростиславу (-)
От Олег...
К Artem Drabkin (27.01.2013 18:01:09)
Дата 27.01.2013 21:20:02

Конечно тюрьму нужно, это одно из основных зданий в крепости...

Это все равно что не нарисовать тотлебеновские люнеты (один из которых "Восточный форт" у Вас называется или красноармейский клуб, например. Если ещё не поздно лучше поправить, конечно...
От серж
К Artem Drabkin (26.01.2013 19:15:04)
Дата 26.01.2013 20:23:50

Ошибки есть

> http://bonbonvivant.livejournal.com/217454.html

1. 2-й роты 132 батальона КВ НКВД в крепости не было. Частью находилась в конвоях, часть в караулах на охране тюрем.
2. Не учтены караулы /городской тюрьмы и Бригидки/ 132 батальона
3. Не учтены гарнизоны 60 полка НКВД
4. Не учтены подразделения 23 мсп НКВД
От Андрей Set
К серж (26.01.2013 20:23:50)
Дата 27.01.2013 08:32:23

Re: Ошибки есть


>4. Не учтены подразделения 23 мсп НКВД

Подразделений 23 мсп НКВД в Бресте не было. Были отдельные военнослужащие этого полка, находившиеся на нескольких пограничных курсах, дислоцировавшихся на Западном о-ве.
От серж
К Андрей Set (27.01.2013 08:32:23)
Дата 27.01.2013 21:45:03

Это Вы просто не в курсе

>>4. Не учтены подразделения 23 мсп НКВД
>Подразделений 23 мсп НКВД в Бресте не было. Были отдельные военнослужащие этого полка, находившиеся на нескольких пограничных курсах, дислоцировавшихся на Западном о-ве.

Дислокация подразделений 23-го мсп НКВД:
Управление полка, 1 батальон, подразделения обслуживания - Белосток
1 рота - Новогрудок
2 батальон - Брест
От Андрей Set
К серж (27.01.2013 21:45:03)
Дата 28.01.2013 00:36:25

Re: Это Вы...

>>>4. Не учтены подразделения 23 мсп НКВД
>>Подразделений 23 мсп НКВД в Бресте не было. Были отдельные военнослужащие этого полка, находившиеся на нескольких пограничных курсах, дислоцировавшихся на Западном о-ве.
>
>Дислокация подразделений 23-го мсп НКВД:
>Управление полка, 1 батальон, подразделения обслуживания - Белосток
>1 рота - Новогрудок
>2 батальон - Брест

Ну, да, в инете давно гуляет эта информация, ничем, правда, не подтвержденная. Может документом подкрепите?
От серж
К Андрей Set (28.01.2013 00:36:25)
Дата 28.01.2013 20:27:41

Re: Это Вы...

>>Дислокация подразделений 23-го мсп НКВД:
>>Управление полка, 1 батальон, подразделения обслуживания - Белосток
>>1 рота - Новогрудок
>>2 батальон - Брест
>Ну, да, в инете давно гуляет эта информация, ничем, правда, не подтвержденная. Может документом подкрепите?

Так я ее и "запустил". Уже лет 5 как, если не больше.
Информация из дела фонда полка в РГВА.
От Андрей Set
К серж (28.01.2013 20:27:41)
Дата 29.01.2013 00:53:27

Re: Это Вы...

>Так я ее и "запустил". Уже лет 5 как, если не больше.
>Информация из дела фонда полка в РГВА.

Запущена эта информация, насколько я помню, Москвиным А. (видимо, с Вашей же подачи):
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=193.msg5556#msg5556

К сожалению, в этой краткой справка не указана дата составления архивного документа и дата, на момент которой б-н располагался в Бресте. В последние предвоенные месяцы были очень большие подвижки частей и подразделений. Да Вы и сами на этом форуме как-то обмолвились, что эта информация не факт:))
В истории б/д в крепости и городе присутствие 23 мсп пока никак не прослеживается - ни в оперативных документах, ни в ОБД.


От серж
К Андрей Set (29.01.2013 00:53:27)
Дата 29.01.2013 18:53:40

Re: Это Вы...

>>Так я ее и "запустил". Уже лет 5 как, если не больше.
>>Информация из дела фонда полка в РГВА.
>Запущена эта информация, насколько я помню, Москвиным А. (видимо, с Вашей же подачи):
> http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=193.msg5556#msg5556

Информация выложенная еще в 2005 году:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/14/14254.htm

>К сожалению, в этой краткой справка не указана дата составления архивного документа и дата, на момент которой б-н располагался в Бресте. В последние предвоенные месяцы были очень большие подвижки частей и подразделений. Да Вы и сами на этом форуме как-то обмолвились, что эта информация не факт:))

Дислокация дана на март-апрель 1941 года. За более поздний период в фонде полка никакой информации о передислокациях не имеется.

>В истории б/д в крепости и городе присутствие 23 мсп пока никак не прослеживается - ни в оперативных документах, ни в ОБД.

Не имеется в доступных для Вас документах, значит не было? Странный вывод.
От Андрей Set
К серж (29.01.2013 18:53:40)
Дата 30.01.2013 09:59:31

Re: Это Вы...

>Информация выложенная еще в 2005 году:
> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/14/14254.htm
Спасибо за уточнение.

>Дислокация дана на март-апрель 1941 года. За более поздний период в фонде полка никакой информации о передислокациях не имеется.
Спасибо. А каким временем вообще датированы последние предвоенные документы полка?
Имеются ли основания считать, что документация полка сохранилась полностью, учитывая его предвоенную дислокацию и последующую судьбу?

>>В истории б/д в крепости и городе присутствие 23 мсп пока никак не прослеживается - ни в оперативных документах, ни в ОБД.
>
>Не имеется в доступных для Вас документах, значит не было? Странный вывод.

По всем воинским частям, дислоцированным на момент начала войны в городе, крепости и окрестностях, имеется более-менее подробная информация о б/д. Даже по такой малоизвестной части, как 60 ждп НКВД.
По 23 мсп ов НКВД - ноль.
От серж
К Андрей Set (30.01.2013 09:59:31)
Дата 30.01.2013 18:53:40

Re: Это Вы...

>>Дислокация дана на март-апрель 1941 года. За более поздний период в фонде полка никакой информации о передислокациях не имеется.
>Спасибо. А каким временем вообще датированы последние предвоенные документы полка?

Июнем.

>Имеются ли основания считать, что документация полка сохранилась полностью, учитывая его предвоенную дислокацию и последующую судьбу?

Конечно не полностью сохранилась. Я вообще не представляю себе часть (даже тыловую), в которой бы полностью сохранились документы. Только это то тут причем? Вы что, серьезно считаете, что дислокацию подразделения полка НКВД можно отследить только по документам части? Есть документы округа, управления, документы политуправления и т.д. и т.п.

>>Не имеется в доступных для Вас документах, значит не было? Странный вывод.
>По всем воинским частям, дислоцированным на момент начала войны в городе, крепости и окрестностях, имеется более-менее подробная информация о б/д. Даже по такой малоизвестной части, как 60 ждп НКВД.

И в чем же малоизвестность 60 полка? Обычный полк НКВД. Ничем не хуже, например, 58 полка.

>По 23 мсп ов НКВД - ноль.

Просто никто и не искал.
От Андрей Set
К серж (30.01.2013 18:53:40)
Дата 31.01.2013 00:44:03

Re: Это Вы...

>>Имеются ли основания считать, что документация полка сохранилась полностью, учитывая его предвоенную дислокацию и последующую судьбу?
>
>Конечно не полностью сохранилась. Я вообще не представляю себе часть (даже тыловую), в которой бы полностью сохранились документы. Только это то тут причем? Вы что, серьезно считаете, что дислокацию подразделения полка НКВД можно отследить только по документам части? Есть документы округа, управления, документы политуправления и т.д. и т.п.

Речь шла об упомянутом Вами фонде именно 23 мсп.
Можете ли Вы тогда привести или процитировать какие-либо документы, близкие по дате к 22 июня, в которых упомянут Брест, как место дислокации подразделений полка.

>>>Не имеется в доступных для Вас документах, значит не было? Странный вывод.
>>По всем воинским частям, дислоцированным на момент начала войны в городе, крепости и окрестностях, имеется более-менее подробная информация о б/д. Даже по такой малоизвестной части, как 60 ждп НКВД.
>
>И в чем же малоизвестность 60 полка? Обычный полк НКВД. Ничем не хуже, например, 58 полка.

Малоизвестность в сравнении с остальными частями Брестского гарнизона.

>>По 23 мсп ов НКВД - ноль.
>
>Просто никто и не искал.

Тема обороны Бреста и крепости активно исследуется с 1948 г. Поиск вели и ведут многие исследователи. В том числе и в архивах.
Вы считаете, что каким-то образом проглядели целую воинскую часть?
От серж
К Андрей Set (31.01.2013 00:44:03)
Дата 31.01.2013 17:13:40

Re: Это Вы...

>>Конечно не полностью сохранилась. Я вообще не представляю себе часть (даже тыловую), в которой бы полностью сохранились документы. Только это то тут причем? Вы что, серьезно считаете, что дислокацию подразделения полка НКВД можно отследить только по документам части? Есть документы округа, управления, документы политуправления и т.д. и т.п.
>Речь шла об упомянутом Вами фонде именно 23 мсп.
>Можете ли Вы тогда привести или процитировать какие-либо документы, близкие по дате к 22 июня, в которых упомянут Брест, как место дислокации подразделений полка.

Ни в фонде полка, ни в фонде УОВ, ни в фонде ПУ нет данных о передислокации 2 батальона из Бреста.
Документов полка у меня вообще нет. Зачем они мне вообще нужны?

>>И в чем же малоизвестность 60 полка? Обычный полк НКВД. Ничем не хуже, например, 58 полка.
>Малоизвестность в сравнении с остальными частями Брестского гарнизона.

Кому малоизвестна? Вам?

>>>По 23 мсп ов НКВД - ноль.
>>Просто никто и не искал.
>Тема обороны Бреста и крепости активно исследуется с 1948 г. Поиск вели и ведут многие исследователи. В том числе и в архивах.
>Вы считаете, что каким-то образом проглядели целую воинскую часть?

Я считаю что никто обороной Бреста особо и не занимался.
Особенно частями и органами НКВД в нем.
От Андрей Set
К серж (31.01.2013 17:13:40)
Дата 31.01.2013 17:52:55

Re: Это Вы...

>>Можете ли Вы тогда привести или процитировать какие-либо документы, близкие по дате к 22 июня, в которых упомянут Брест, как место дислокации подразделений полка.
>
>Ни в фонде полка, ни в фонде УОВ, ни в фонде ПУ нет данных о передислокации 2 батальона из Бреста.
>Документов полка у меня вообще нет. Зачем они мне вообще нужны?

Понятно. Спасибо за ответ.
>>>И в чем же малоизвестность 60 полка? Обычный полк НКВД. Ничем не хуже, например, 58 полка.
>>Малоизвестность в сравнении с остальными частями Брестского гарнизона.
>
>Кому малоизвестна? Вам?

В истории изучения БК 60 ждп стал фигурировать достаточно недавно, в сравнении с другими частями. Первые отрывочные упоминания о нем в открытой печати были в конце 1970-х, а более-менее подробные лишь в 1990-х.

>>>>По 23 мсп ов НКВД - ноль.
>>>Просто никто и не искал.
>>Тема обороны Бреста и крепости активно исследуется с 1948 г. Поиск вели и ведут многие исследователи. В том числе и в архивах.
>>Вы считаете, что каким-то образом проглядели целую воинскую часть?
>
>Я считаю что никто обороной Бреста особо и не занимался.
>Особенно частями и органами НКВД в нем.

Смотря, что подразумевать под "особенно". В советской историографии - да, о многих вещах было не принято говорить. Но кое-что проскакивало, например у Платонова. Многое сделал Крупенников.
Советская историография обороны Бреста и города и современное состояние изученности этой темы - это разные уровни. Что-то было наработано еще тогда, многое раскрыто именно сегодня. Но, конечно, многое еще ожидает своего часа.
От серж
К Андрей Set (31.01.2013 17:52:55)
Дата 31.01.2013 18:59:29

Re: Это Вы...

>>>>И в чем же малоизвестность 60 полка? Обычный полк НКВД. Ничем не хуже, например, 58 полка.
>>>Малоизвестность в сравнении с остальными частями Брестского гарнизона.
>>Кому малоизвестна? Вам?
>В истории изучения БК 60 ждп стал фигурировать достаточно недавно, в сравнении с другими частями. Первые отрывочные упоминания о нем в открытой печати были в конце 1970-х, а более-менее подробные лишь в 1990-х.

Собственно это к чему? Какое изучение могло быть до открытия архивов? Так, детский лепет. Ну а после открытия оных, там мало кто бывал.
К примеру документы 23 мсп смотрело от силы человека 2.

>>Я считаю что никто обороной Бреста особо и не занимался.
>>Особенно частями и органами НКВД в нем.
>Смотря, что подразумевать под "особенно". В советской историографии - да, о многих вещах было не принято говорить. Но кое-что проскакивало, например у Платонова. Многое сделал Крупенников.

Ничего они не сделали. Много у этих "исследователей" говорится про 17 ПО? Про органы и штаб МПВО? Про деятельность органов и подразделений ГУШОСДОРа в Бресте?

>Советская историография обороны Бреста и города и современное состояние изученности этой темы - это разные уровни. Что-то было наработано еще тогда, многое раскрыто именно сегодня. Но, конечно, многое еще ожидает своего часа.

Да и сейчас ничего нет. Обычное переливание из пустого в порожнее путем попила 2-3 источников.
От Андрей Set
К серж (31.01.2013 18:59:29)
Дата 01.02.2013 18:09:04

Re: Это Вы...

>>Но кое-что проскакивало, например у Платонова. Многое сделал Крупенников.
>
>Ничего они не сделали. Много у этих "исследователей" говорится про 17 ПО? Про органы и штаб МПВО? Про деятельность органов и подразделений ГУШОСДОРа в Бресте?

У Платонова целая книжка по 17 КПО на основе б. Архива Музея пограничных войск (Центральный Музей ФПС РФ). Хоть и в духе своего времени, но о Кузнецове написал прямо...
По структурам НКВД и НКГБ в Бресте, Вы правы, опубликовано очень мало. Равно и по многим частям и штабам соединений, размещавшихся в самом Бресте.
От серж
К Андрей Set (01.02.2013 18:09:04)
Дата 01.02.2013 19:07:02

Re: Это Вы...

>>>Но кое-что проскакивало, например у Платонова. Многое сделал Крупенников.
>>Ничего они не сделали. Много у этих "исследователей" говорится про 17 ПО? Про органы и штаб МПВО? Про деятельность органов и подразделений ГУШОСДОРа в Бресте?
>У Платонова целая книжка по 17 КПО на основе б. Архива Музея пограничных войск (Центральный Музей ФПС РФ). Хоть и в духе своего времени, но о Кузнецове написал прямо...

Данных, основанных на материалах как предвоенного расследования деятельности 17 погранотряда, так и на материалах расследования первых дней у него нет.

>По структурам НКВД и НКГБ в Бресте, Вы правы, опубликовано очень мало. Равно и по многим частям и штабам соединений, размещавшихся в самом Бресте.

Не мало, а вообще ничего нет. Например про работы Гушосдора по ремонту мостов в Бресте...
От Андрей Set
К серж (01.02.2013 19:07:02)
Дата 01.02.2013 19:32:05

Re: Это Вы...

>>>>Но кое-что проскакивало, например у Платонова. Многое сделал Крупенников.
>>>Ничего они не сделали. Много у этих "исследователей" говорится про 17 ПО? Про органы и штаб МПВО? Про деятельность органов и подразделений ГУШОСДОРа в Бресте?
>>У Платонова целая книжка по 17 КПО на основе б. Архива Музея пограничных войск (Центральный Музей ФПС РФ). Хоть и в духе своего времени, но о Кузнецове написал прямо...
>
>Данных, основанных на материалах как предвоенного расследования деятельности 17 погранотряда, так и на материалах расследования первых дней у него нет.

Конечно, он там никаких конкретных документов не приводил. Но, видимо, был с ними знаком , если написал: "Будем правдивы перед историей и скажем, что в этой сложной обстановке начальник отряда майор А. П. Кузнецов растерялся, не сумел установить связь с подразделениями на границе, в крепости и со старшими начальниками".

>>По структурам НКВД и НКГБ в Бресте, Вы правы, опубликовано очень мало. Равно и по многим частям и штабам соединений, размещавшихся в самом Бресте.
>
>Не мало, а вообще ничего нет. Например про работы Гушосдора по ремонту мостов в Бресте...

Да, об этом ничего. Ремонт мостов включал и пограничные мосты?

От серж
К Андрей Set (01.02.2013 19:32:05)
Дата 01.02.2013 20:43:55

Re: Это Вы...

>>Данных, основанных на материалах как предвоенного расследования деятельности 17 погранотряда, так и на материалах расследования первых дней у него нет.
>Конечно, он там никаких конкретных документов не приводил. Но, видимо, был с ними знаком , если написал: "Будем правдивы перед историей и скажем, что в этой сложной обстановке начальник отряда майор А. П. Кузнецов растерялся, не сумел установить связь с подразделениями на границе, в крепости и со старшими начальниками".

Это может быть было написано и по воспоминаниям, а не по документам.

>>Не мало, а вообще ничего нет. Например про работы Гушосдора по ремонту мостов в Бресте...
>Да, об этом ничего. Ремонт мостов включал и пограничные мосты?

Нет, только в городе. И вроде один даже закрыли для передвижения. Но это не точно.
От Андрей Set
К серж (01.02.2013 20:43:55)
Дата 02.02.2013 12:34:19

Re: Это Вы...

>>>Данных, основанных на материалах как предвоенного расследования деятельности 17 погранотряда, так и на материалах расследования первых дней у него нет.
>>Конечно, он там никаких конкретных документов не приводил. Но, видимо, был с ними знаком , если написал: "Будем правдивы перед историей и скажем, что в этой сложной обстановке начальник отряда майор А. П. Кузнецов растерялся, не сумел установить связь с подразделениями на границе, в крепости и со старшими начальниками".
>
>Это может быть было написано и по воспоминаниям, а не по документам.

Да, могло, многие ветераны 17по нелестно отзывались о Кузнецове.
>>>Не мало, а вообще ничего нет. Например про работы Гушосдора по ремонту мостов в Бресте...
>>Да, об этом ничего. Ремонт мостов включал и пограничные мосты?
>
>Нет, только в городе. И вроде один даже закрыли для передвижения. Но это не точно.

Значит речь о мостах через Мухавец. Спасибо за интересную информацию.
Если ГУШОСДОР работал в Бресте, значит в Бресте был или стройучасток, или управление строительства.
В апреле 1941 г. 33 инжполк из Бреста проводил рекогносцировку всех мостов и дорог в Брестской обл. - грунт, конструкция моста, грузоподъемость. По итогам - альбом схем с описанием, который передали наверх.
От серж
К Андрей Set (02.02.2013 12:34:19)
Дата 02.02.2013 13:05:38

Re: Это Вы...

>>Это может быть было написано и по воспоминаниям, а не по документам.
>Да, могло, многие ветераны 17по нелестно отзывались о Кузнецове.

И недаром. Бегство от отряда больно ударило по его репутации. Да и вовремя войны ситуация в полку была не ахти.
От серж
К серж (26.01.2013 20:23:50)
Дата 26.01.2013 20:25:57

И еще

>> http://bonbonvivant.livejournal.com/217454.html
>1. 2-й роты 132 батальона КВ НКВД в крепости не было. Частью находилась в конвоях, часть в караулах на охране тюрем.
>2. Не учтены караулы /городской тюрьмы и Бригидки/ 132 батальона

В крепости из штаба 132 батальона был только дежурный по батальону.
Все офицеры и сверхсрочники были на своих квартирах, которые были в городе.
От Artem Drabkin
К серж (26.01.2013 20:25:57)
Дата 26.01.2013 20:35:22

Давайте ваши замечания в виде

Добрый день,

Подпись к схеме такой-то

Красный остров

12. ****

чтоб можно было сразу внести

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Виктор Крестинин
К Artem Drabkin (26.01.2013 19:15:04)
Дата 26.01.2013 19:18:00

очень наглядные схемы (-)
От Artem Drabkin
К Виктор Крестинин (26.01.2013 19:18:00)
Дата 26.01.2013 19:22:07

поэтому я поставил свой копират

Добрый день,

ибо объяснить обоим что я хочу было не просто )))

Под шумящие колеса песня девки горяча
От КарАн
К Artem Drabkin (26.01.2013 19:22:07)
Дата 26.01.2013 21:17:39

А где на сайте можно ознакомиться с подробностями по этим эпизодам?

Приветствую!
Вот в этой книжке
http://f2.s.qip.ru/fTUvr6q0.jpg


согласно аннотации - "по материалам сайта iremember.ru".
http://f4.s.qip.ru/fTUvr6q1.jpg


Упомянуто вот это:
http://f2.s.qip.ru/fTUvr6q2.jpg


вот это
http://f4.s.qip.ru/fTUvr6q3.jpg


вот это
http://f2.s.qip.ru/fTUvr6q4.jpg


это
http://f4.s.qip.ru/fTUvr6q5.jpg


И еще много чего подобного.
Птому вопрос - где на сайте рассказано - что эо были за эпизоды,
как удалось сайту опознать и привязать к месту именно эти фото?

Раз уж "поставил свой копирайт"? Или все-таки, копирайт надо было ставить чей-то другой? Не на фото, а на соответствие их месту?

Андрей
От Bell
К КарАн (26.01.2013 21:17:39)
Дата 26.01.2013 23:27:48

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2429550.htm - "Мопед не мой"

Привет.

Царь хороший, бояре плохие Автор няшка, издатели бяки. А подписи сами собой сгенерились.
"Так вышло".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Artem Drabkin
К КарАн (26.01.2013 21:17:39)
Дата 26.01.2013 21:48:19

К сожалению

Добрый день,

Иллюстрации подбирал не я, но я готов принести извинения в любой приемлимой форме


Под шумящие колеса песня девки горяча
От замполит
К КарАн (26.01.2013 21:17:39)
Дата 26.01.2013 21:20:33

Имхо, на лицо двойные стандарты (-)