От серж
К Artem Drabkin
Дата 26.01.2013 20:23:50
Рубрики WWII; Армия; 1941; Фортификация;

Ошибки есть

> http://bonbonvivant.livejournal.com/217454.html

1. 2-й роты 132 батальона КВ НКВД в крепости не было. Частью находилась в конвоях, часть в караулах на охране тюрем.
2. Не учтены караулы /городской тюрьмы и Бригидки/ 132 батальона
3. Не учтены гарнизоны 60 полка НКВД
4. Не учтены подразделения 23 мсп НКВД
От Андрей Set
К серж (26.01.2013 20:23:50)
Дата 27.01.2013 08:32:23

Re: Ошибки есть


>4. Не учтены подразделения 23 мсп НКВД

Подразделений 23 мсп НКВД в Бресте не было. Были отдельные военнослужащие этого полка, находившиеся на нескольких пограничных курсах, дислоцировавшихся на Западном о-ве.
От серж
К Андрей Set (27.01.2013 08:32:23)
Дата 27.01.2013 21:45:03

Это Вы просто не в курсе

>>4. Не учтены подразделения 23 мсп НКВД
>Подразделений 23 мсп НКВД в Бресте не было. Были отдельные военнослужащие этого полка, находившиеся на нескольких пограничных курсах, дислоцировавшихся на Западном о-ве.

Дислокация подразделений 23-го мсп НКВД:
Управление полка, 1 батальон, подразделения обслуживания - Белосток
1 рота - Новогрудок
2 батальон - Брест
От Андрей Set
К серж (27.01.2013 21:45:03)
Дата 28.01.2013 00:36:25

Re: Это Вы...

>>>4. Не учтены подразделения 23 мсп НКВД
>>Подразделений 23 мсп НКВД в Бресте не было. Были отдельные военнослужащие этого полка, находившиеся на нескольких пограничных курсах, дислоцировавшихся на Западном о-ве.
>
>Дислокация подразделений 23-го мсп НКВД:
>Управление полка, 1 батальон, подразделения обслуживания - Белосток
>1 рота - Новогрудок
>2 батальон - Брест

Ну, да, в инете давно гуляет эта информация, ничем, правда, не подтвержденная. Может документом подкрепите?
От серж
К Андрей Set (28.01.2013 00:36:25)
Дата 28.01.2013 20:27:41

Re: Это Вы...

>>Дислокация подразделений 23-го мсп НКВД:
>>Управление полка, 1 батальон, подразделения обслуживания - Белосток
>>1 рота - Новогрудок
>>2 батальон - Брест
>Ну, да, в инете давно гуляет эта информация, ничем, правда, не подтвержденная. Может документом подкрепите?

Так я ее и "запустил". Уже лет 5 как, если не больше.
Информация из дела фонда полка в РГВА.
От Андрей Set
К серж (28.01.2013 20:27:41)
Дата 29.01.2013 00:53:27

Re: Это Вы...

>Так я ее и "запустил". Уже лет 5 как, если не больше.
>Информация из дела фонда полка в РГВА.

Запущена эта информация, насколько я помню, Москвиным А. (видимо, с Вашей же подачи):
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=193.msg5556#msg5556

К сожалению, в этой краткой справка не указана дата составления архивного документа и дата, на момент которой б-н располагался в Бресте. В последние предвоенные месяцы были очень большие подвижки частей и подразделений. Да Вы и сами на этом форуме как-то обмолвились, что эта информация не факт:))
В истории б/д в крепости и городе присутствие 23 мсп пока никак не прослеживается - ни в оперативных документах, ни в ОБД.


От серж
К Андрей Set (29.01.2013 00:53:27)
Дата 29.01.2013 18:53:40

Re: Это Вы...

>>Так я ее и "запустил". Уже лет 5 как, если не больше.
>>Информация из дела фонда полка в РГВА.
>Запущена эта информация, насколько я помню, Москвиным А. (видимо, с Вашей же подачи):
> http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=193.msg5556#msg5556

Информация выложенная еще в 2005 году:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/14/14254.htm

>К сожалению, в этой краткой справка не указана дата составления архивного документа и дата, на момент которой б-н располагался в Бресте. В последние предвоенные месяцы были очень большие подвижки частей и подразделений. Да Вы и сами на этом форуме как-то обмолвились, что эта информация не факт:))

Дислокация дана на март-апрель 1941 года. За более поздний период в фонде полка никакой информации о передислокациях не имеется.

>В истории б/д в крепости и городе присутствие 23 мсп пока никак не прослеживается - ни в оперативных документах, ни в ОБД.

Не имеется в доступных для Вас документах, значит не было? Странный вывод.
От Андрей Set
К серж (29.01.2013 18:53:40)
Дата 30.01.2013 09:59:31

Re: Это Вы...

>Информация выложенная еще в 2005 году:
> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/14/14254.htm
Спасибо за уточнение.

>Дислокация дана на март-апрель 1941 года. За более поздний период в фонде полка никакой информации о передислокациях не имеется.
Спасибо. А каким временем вообще датированы последние предвоенные документы полка?
Имеются ли основания считать, что документация полка сохранилась полностью, учитывая его предвоенную дислокацию и последующую судьбу?

>>В истории б/д в крепости и городе присутствие 23 мсп пока никак не прослеживается - ни в оперативных документах, ни в ОБД.
>
>Не имеется в доступных для Вас документах, значит не было? Странный вывод.

По всем воинским частям, дислоцированным на момент начала войны в городе, крепости и окрестностях, имеется более-менее подробная информация о б/д. Даже по такой малоизвестной части, как 60 ждп НКВД.
По 23 мсп ов НКВД - ноль.
От серж
К Андрей Set (30.01.2013 09:59:31)
Дата 30.01.2013 18:53:40

Re: Это Вы...

>>Дислокация дана на март-апрель 1941 года. За более поздний период в фонде полка никакой информации о передислокациях не имеется.
>Спасибо. А каким временем вообще датированы последние предвоенные документы полка?

Июнем.

>Имеются ли основания считать, что документация полка сохранилась полностью, учитывая его предвоенную дислокацию и последующую судьбу?

Конечно не полностью сохранилась. Я вообще не представляю себе часть (даже тыловую), в которой бы полностью сохранились документы. Только это то тут причем? Вы что, серьезно считаете, что дислокацию подразделения полка НКВД можно отследить только по документам части? Есть документы округа, управления, документы политуправления и т.д. и т.п.

>>Не имеется в доступных для Вас документах, значит не было? Странный вывод.
>По всем воинским частям, дислоцированным на момент начала войны в городе, крепости и окрестностях, имеется более-менее подробная информация о б/д. Даже по такой малоизвестной части, как 60 ждп НКВД.

И в чем же малоизвестность 60 полка? Обычный полк НКВД. Ничем не хуже, например, 58 полка.

>По 23 мсп ов НКВД - ноль.

Просто никто и не искал.
От Андрей Set
К серж (30.01.2013 18:53:40)
Дата 31.01.2013 00:44:03

Re: Это Вы...

>>Имеются ли основания считать, что документация полка сохранилась полностью, учитывая его предвоенную дислокацию и последующую судьбу?
>
>Конечно не полностью сохранилась. Я вообще не представляю себе часть (даже тыловую), в которой бы полностью сохранились документы. Только это то тут причем? Вы что, серьезно считаете, что дислокацию подразделения полка НКВД можно отследить только по документам части? Есть документы округа, управления, документы политуправления и т.д. и т.п.

Речь шла об упомянутом Вами фонде именно 23 мсп.
Можете ли Вы тогда привести или процитировать какие-либо документы, близкие по дате к 22 июня, в которых упомянут Брест, как место дислокации подразделений полка.

>>>Не имеется в доступных для Вас документах, значит не было? Странный вывод.
>>По всем воинским частям, дислоцированным на момент начала войны в городе, крепости и окрестностях, имеется более-менее подробная информация о б/д. Даже по такой малоизвестной части, как 60 ждп НКВД.
>
>И в чем же малоизвестность 60 полка? Обычный полк НКВД. Ничем не хуже, например, 58 полка.

Малоизвестность в сравнении с остальными частями Брестского гарнизона.

>>По 23 мсп ов НКВД - ноль.
>
>Просто никто и не искал.

Тема обороны Бреста и крепости активно исследуется с 1948 г. Поиск вели и ведут многие исследователи. В том числе и в архивах.
Вы считаете, что каким-то образом проглядели целую воинскую часть?
От серж
К Андрей Set (31.01.2013 00:44:03)
Дата 31.01.2013 17:13:40

Re: Это Вы...

>>Конечно не полностью сохранилась. Я вообще не представляю себе часть (даже тыловую), в которой бы полностью сохранились документы. Только это то тут причем? Вы что, серьезно считаете, что дислокацию подразделения полка НКВД можно отследить только по документам части? Есть документы округа, управления, документы политуправления и т.д. и т.п.
>Речь шла об упомянутом Вами фонде именно 23 мсп.
>Можете ли Вы тогда привести или процитировать какие-либо документы, близкие по дате к 22 июня, в которых упомянут Брест, как место дислокации подразделений полка.

Ни в фонде полка, ни в фонде УОВ, ни в фонде ПУ нет данных о передислокации 2 батальона из Бреста.
Документов полка у меня вообще нет. Зачем они мне вообще нужны?

>>И в чем же малоизвестность 60 полка? Обычный полк НКВД. Ничем не хуже, например, 58 полка.
>Малоизвестность в сравнении с остальными частями Брестского гарнизона.

Кому малоизвестна? Вам?

>>>По 23 мсп ов НКВД - ноль.
>>Просто никто и не искал.
>Тема обороны Бреста и крепости активно исследуется с 1948 г. Поиск вели и ведут многие исследователи. В том числе и в архивах.
>Вы считаете, что каким-то образом проглядели целую воинскую часть?

Я считаю что никто обороной Бреста особо и не занимался.
Особенно частями и органами НКВД в нем.
От Андрей Set
К серж (31.01.2013 17:13:40)
Дата 31.01.2013 17:52:55

Re: Это Вы...

>>Можете ли Вы тогда привести или процитировать какие-либо документы, близкие по дате к 22 июня, в которых упомянут Брест, как место дислокации подразделений полка.
>
>Ни в фонде полка, ни в фонде УОВ, ни в фонде ПУ нет данных о передислокации 2 батальона из Бреста.
>Документов полка у меня вообще нет. Зачем они мне вообще нужны?

Понятно. Спасибо за ответ.
>>>И в чем же малоизвестность 60 полка? Обычный полк НКВД. Ничем не хуже, например, 58 полка.
>>Малоизвестность в сравнении с остальными частями Брестского гарнизона.
>
>Кому малоизвестна? Вам?

В истории изучения БК 60 ждп стал фигурировать достаточно недавно, в сравнении с другими частями. Первые отрывочные упоминания о нем в открытой печати были в конце 1970-х, а более-менее подробные лишь в 1990-х.

>>>>По 23 мсп ов НКВД - ноль.
>>>Просто никто и не искал.
>>Тема обороны Бреста и крепости активно исследуется с 1948 г. Поиск вели и ведут многие исследователи. В том числе и в архивах.
>>Вы считаете, что каким-то образом проглядели целую воинскую часть?
>
>Я считаю что никто обороной Бреста особо и не занимался.
>Особенно частями и органами НКВД в нем.

Смотря, что подразумевать под "особенно". В советской историографии - да, о многих вещах было не принято говорить. Но кое-что проскакивало, например у Платонова. Многое сделал Крупенников.
Советская историография обороны Бреста и города и современное состояние изученности этой темы - это разные уровни. Что-то было наработано еще тогда, многое раскрыто именно сегодня. Но, конечно, многое еще ожидает своего часа.
От серж
К Андрей Set (31.01.2013 17:52:55)
Дата 31.01.2013 18:59:29

Re: Это Вы...

>>>>И в чем же малоизвестность 60 полка? Обычный полк НКВД. Ничем не хуже, например, 58 полка.
>>>Малоизвестность в сравнении с остальными частями Брестского гарнизона.
>>Кому малоизвестна? Вам?
>В истории изучения БК 60 ждп стал фигурировать достаточно недавно, в сравнении с другими частями. Первые отрывочные упоминания о нем в открытой печати были в конце 1970-х, а более-менее подробные лишь в 1990-х.

Собственно это к чему? Какое изучение могло быть до открытия архивов? Так, детский лепет. Ну а после открытия оных, там мало кто бывал.
К примеру документы 23 мсп смотрело от силы человека 2.

>>Я считаю что никто обороной Бреста особо и не занимался.
>>Особенно частями и органами НКВД в нем.
>Смотря, что подразумевать под "особенно". В советской историографии - да, о многих вещах было не принято говорить. Но кое-что проскакивало, например у Платонова. Многое сделал Крупенников.

Ничего они не сделали. Много у этих "исследователей" говорится про 17 ПО? Про органы и штаб МПВО? Про деятельность органов и подразделений ГУШОСДОРа в Бресте?

>Советская историография обороны Бреста и города и современное состояние изученности этой темы - это разные уровни. Что-то было наработано еще тогда, многое раскрыто именно сегодня. Но, конечно, многое еще ожидает своего часа.

Да и сейчас ничего нет. Обычное переливание из пустого в порожнее путем попила 2-3 источников.
От Андрей Set
К серж (31.01.2013 18:59:29)
Дата 01.02.2013 18:09:04

Re: Это Вы...

>>Но кое-что проскакивало, например у Платонова. Многое сделал Крупенников.
>
>Ничего они не сделали. Много у этих "исследователей" говорится про 17 ПО? Про органы и штаб МПВО? Про деятельность органов и подразделений ГУШОСДОРа в Бресте?

У Платонова целая книжка по 17 КПО на основе б. Архива Музея пограничных войск (Центральный Музей ФПС РФ). Хоть и в духе своего времени, но о Кузнецове написал прямо...
По структурам НКВД и НКГБ в Бресте, Вы правы, опубликовано очень мало. Равно и по многим частям и штабам соединений, размещавшихся в самом Бресте.
От серж
К Андрей Set (01.02.2013 18:09:04)
Дата 01.02.2013 19:07:02

Re: Это Вы...

>>>Но кое-что проскакивало, например у Платонова. Многое сделал Крупенников.
>>Ничего они не сделали. Много у этих "исследователей" говорится про 17 ПО? Про органы и штаб МПВО? Про деятельность органов и подразделений ГУШОСДОРа в Бресте?
>У Платонова целая книжка по 17 КПО на основе б. Архива Музея пограничных войск (Центральный Музей ФПС РФ). Хоть и в духе своего времени, но о Кузнецове написал прямо...

Данных, основанных на материалах как предвоенного расследования деятельности 17 погранотряда, так и на материалах расследования первых дней у него нет.

>По структурам НКВД и НКГБ в Бресте, Вы правы, опубликовано очень мало. Равно и по многим частям и штабам соединений, размещавшихся в самом Бресте.

Не мало, а вообще ничего нет. Например про работы Гушосдора по ремонту мостов в Бресте...
От Андрей Set
К серж (01.02.2013 19:07:02)
Дата 01.02.2013 19:32:05

Re: Это Вы...

>>>>Но кое-что проскакивало, например у Платонова. Многое сделал Крупенников.
>>>Ничего они не сделали. Много у этих "исследователей" говорится про 17 ПО? Про органы и штаб МПВО? Про деятельность органов и подразделений ГУШОСДОРа в Бресте?
>>У Платонова целая книжка по 17 КПО на основе б. Архива Музея пограничных войск (Центральный Музей ФПС РФ). Хоть и в духе своего времени, но о Кузнецове написал прямо...
>
>Данных, основанных на материалах как предвоенного расследования деятельности 17 погранотряда, так и на материалах расследования первых дней у него нет.

Конечно, он там никаких конкретных документов не приводил. Но, видимо, был с ними знаком , если написал: "Будем правдивы перед историей и скажем, что в этой сложной обстановке начальник отряда майор А. П. Кузнецов растерялся, не сумел установить связь с подразделениями на границе, в крепости и со старшими начальниками".

>>По структурам НКВД и НКГБ в Бресте, Вы правы, опубликовано очень мало. Равно и по многим частям и штабам соединений, размещавшихся в самом Бресте.
>
>Не мало, а вообще ничего нет. Например про работы Гушосдора по ремонту мостов в Бресте...

Да, об этом ничего. Ремонт мостов включал и пограничные мосты?

От серж
К Андрей Set (01.02.2013 19:32:05)
Дата 01.02.2013 20:43:55

Re: Это Вы...

>>Данных, основанных на материалах как предвоенного расследования деятельности 17 погранотряда, так и на материалах расследования первых дней у него нет.
>Конечно, он там никаких конкретных документов не приводил. Но, видимо, был с ними знаком , если написал: "Будем правдивы перед историей и скажем, что в этой сложной обстановке начальник отряда майор А. П. Кузнецов растерялся, не сумел установить связь с подразделениями на границе, в крепости и со старшими начальниками".

Это может быть было написано и по воспоминаниям, а не по документам.

>>Не мало, а вообще ничего нет. Например про работы Гушосдора по ремонту мостов в Бресте...
>Да, об этом ничего. Ремонт мостов включал и пограничные мосты?

Нет, только в городе. И вроде один даже закрыли для передвижения. Но это не точно.
От Андрей Set
К серж (01.02.2013 20:43:55)
Дата 02.02.2013 12:34:19

Re: Это Вы...

>>>Данных, основанных на материалах как предвоенного расследования деятельности 17 погранотряда, так и на материалах расследования первых дней у него нет.
>>Конечно, он там никаких конкретных документов не приводил. Но, видимо, был с ними знаком , если написал: "Будем правдивы перед историей и скажем, что в этой сложной обстановке начальник отряда майор А. П. Кузнецов растерялся, не сумел установить связь с подразделениями на границе, в крепости и со старшими начальниками".
>
>Это может быть было написано и по воспоминаниям, а не по документам.

Да, могло, многие ветераны 17по нелестно отзывались о Кузнецове.
>>>Не мало, а вообще ничего нет. Например про работы Гушосдора по ремонту мостов в Бресте...
>>Да, об этом ничего. Ремонт мостов включал и пограничные мосты?
>
>Нет, только в городе. И вроде один даже закрыли для передвижения. Но это не точно.

Значит речь о мостах через Мухавец. Спасибо за интересную информацию.
Если ГУШОСДОР работал в Бресте, значит в Бресте был или стройучасток, или управление строительства.
В апреле 1941 г. 33 инжполк из Бреста проводил рекогносцировку всех мостов и дорог в Брестской обл. - грунт, конструкция моста, грузоподъемость. По итогам - альбом схем с описанием, который передали наверх.
От серж
К Андрей Set (02.02.2013 12:34:19)
Дата 02.02.2013 13:05:38

Re: Это Вы...

>>Это может быть было написано и по воспоминаниям, а не по документам.
>Да, могло, многие ветераны 17по нелестно отзывались о Кузнецове.

И недаром. Бегство от отряда больно ударило по его репутации. Да и вовремя войны ситуация в полку была не ахти.
От серж
К серж (26.01.2013 20:23:50)
Дата 26.01.2013 20:25:57

И еще

>> http://bonbonvivant.livejournal.com/217454.html
>1. 2-й роты 132 батальона КВ НКВД в крепости не было. Частью находилась в конвоях, часть в караулах на охране тюрем.
>2. Не учтены караулы /городской тюрьмы и Бригидки/ 132 батальона

В крепости из штаба 132 батальона был только дежурный по батальону.
Все офицеры и сверхсрочники были на своих квартирах, которые были в городе.
От Artem Drabkin
К серж (26.01.2013 20:25:57)
Дата 26.01.2013 20:35:22

Давайте ваши замечания в виде

Добрый день,

Подпись к схеме такой-то

Красный остров

12. ****

чтоб можно было сразу внести

Под шумящие колеса песня девки горяча