От Андрей Set
К Artem Drabkin
Дата 27.01.2013 10:16:12
Рубрики WWII; Армия; 1941; Фортификация;

Re: Первоисточник

Приветствую!
Т. е., Ростислав Алиев дал материал, а рисовал - Игорь Савин?
Присмотрелся - да, схемы разные. Приношу свои извинения.
Однако, это неточности на схемах не устраняет.
1) На Северном куда-то пропала Бригидская тюрьма.
2) Некоторые здания на Северном - лишние, а некоторых - нет совсем, например, склад б/п 98 оптад.
3) То же самое - по Западному о-ву(нет здания медсанчасти 17 кпо).

Впрочем, европейцы и так "скушают":))
От Artem Drabkin
К Андрей Set (27.01.2013 10:16:12)
Дата 27.01.2013 13:19:01

схемы нужны для иллюстрации книги

Добрый день,

т.е. наличие тех или иных объектов, в том числе, объясняется упоминанием их в повествовании. В этом, на мой взгляд, принципиальное отличие их от карт.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Андрей Set
К Artem Drabkin (27.01.2013 13:19:01)
Дата 27.01.2013 15:42:06

Re: схемы нужны...

>схемы нужны для иллюстрации книги, т.е. наличие тех или иных объектов, в том числе, объясняется упоминанием их в повествовании. В этом, на мой взгляд, принципиальное отличие их от карт.>

Это не объяснение. На Вашей схеме обозначена масса объектов, которые в ШБК вообще не фигурируют.
Еще раз повторюсь, для Европы сойдет и такая схема.
Но у нас дома хватает людей, которые в этом вопросе разбираются не понаслышке. Если хотите исчерпывающие комментарии и уточнения, выложите свои схемы вот сюда http://fortification.ru/forum/index.php?board=18.0 ,
или сюда http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=81.0

С уважением, Андрей
От Artem Drabkin
К Андрей Set (27.01.2013 15:42:06)
Дата 27.01.2013 17:32:42

Re: схемы нужны...

Добрый день,

>Это не объяснение. На Вашей схеме обозначена масса объектов, которые в ШБК вообще не фигурируют.

и к ним есть подпись? Не верю ))

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Андрей Set
К Artem Drabkin (27.01.2013 17:32:42)
Дата 27.01.2013 17:49:07

Re: схемы нужны...

>>Это не объяснение. На Вашей схеме обозначена масса объектов, которые в ШБК вообще не фигурируют.
>
>и к ним есть подпись? Не верю ))

Нет, к ним нет подписей, но эти строения обозначены. Я сомневаюсь, что в английском издании ШБК будут упоминаться мелкие здания и сараи, обозначенные на Западном, Южном и Северном. А вот тюрьма Бригидки, несомненно будет упомянута, поскольку это был один из значимых объектов 132 обкв. Боевые действия конвойников в книге будут описываться, а здание тюрьмы отсутствует. Не порядок:))
От серж
К Андрей Set (27.01.2013 17:49:07)
Дата 27.01.2013 21:47:51

И в чем же значимость Бригидок для 132 батальона?

>Нет, к ним нет подписей, но эти строения обозначены. Я сомневаюсь, что в английском издании ШБК будут упоминаться мелкие здания и сараи, обозначенные на Западном, Южном и Северном. А вот тюрьма Бригидки, несомненно будет упомянута, поскольку это был один из значимых объектов 132 обкв. Боевые действия конвойников в книге будут описываться, а здание тюрьмы отсутствует. Не порядок:))

Какие в Бригидках боевые действия? 8 человек караула...
От Андрей Set
К серж (27.01.2013 21:47:51)
Дата 28.01.2013 01:12:26

Re: И в...

>Какие в Бригидках боевые действия? 8 человек караула...

А я разве писал о б/д в Бригидках?
Охраняли ее бойцы из 132-го, и об этом упоминается в росписи частей и подразделений в ШБК. Потому и в схеме должна быть отражена.
А боевые действия в Бригидках были, караул не сдался в плен.
От серж
К Андрей Set (28.01.2013 01:12:26)
Дата 28.01.2013 20:29:53

Re: И в...

>>Какие в Бригидках боевые действия? 8 человек караула...
>А я разве писал о б/д в Бригидках?

А о чем здесь написано:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2429909.htm
О боевых действиях на Марсе?

>Охраняли ее бойцы из 132-го, и об этом упоминается в росписи частей и подразделений в ШБК. Потому и в схеме должна быть отражена.
>А боевые действия в Бригидках были, караул не сдался в плен.

Уверены? Почему Вы считаете, что вел бой караул, а не отделение, которое было отправлено на усиление караула?
От Андрей Set
К серж (28.01.2013 20:29:53)
Дата 29.01.2013 01:04:10

Re: И в...

>>А боевые действия в Бригидках были, караул не сдался в плен.
>
>Уверены? Почему Вы считаете, что вел бой караул, а не отделение, которое было отправлено на усиление караула?

Увы, если отделение и было отправлено (опять же, если верить словам одного бывшего военнослужащего 132-го, к которому и без того много вопросов), в Бригидки не попало.
По свидетельству одного из бывших заключенных этой тюрьмы, караул принял бой и погиб.
От серж
К Андрей Set (29.01.2013 01:04:10)
Дата 29.01.2013 19:18:08

Re: И в...

>>Уверены? Почему Вы считаете, что вел бой караул, а не отделение, которое было отправлено на усиление караула?
>Увы, если отделение и было отправлено (опять же, если верить словам одного бывшего военнослужащего 132-го, к которому и без того много вопросов), в Бригидки не попало.

Это о ком речь? Я базируюсь на объяснительных офицеров батальона, которые они давали 24-25.06.1941 после своего успешного "эвакуирования" из Бреста.
Значит до тюрьмы в городе резервное отделение успело добежать, а до Бригидок нет?

>По свидетельству одного из бывших заключенных этой тюрьмы, караул принял бой и погиб.

Этому свидетельству Вы однако верите.
От Андрей Set
К серж (29.01.2013 19:18:08)
Дата 30.01.2013 10:36:52

Re: И в...

>>>Уверены? Почему Вы считаете, что вел бой караул, а не отделение, которое было отправлено на усиление караула?
>>Увы, если отделение и было отправлено (опять же, если верить словам одного бывшего военнослужащего 132-го, к которому и без того много вопросов), в Бригидки не попало.
>
>Это о ком речь? Я базируюсь на объяснительных офицеров батальона, которые они давали 24-25.06.1941 после своего успешного "эвакуирования" из Бреста.

Один из комсостава б-на, бывший в крепости на начало войны.
Конечно, было бы очень интересно ознакомиться с этими объяснительными. Но уверен, что никаких точных и подробных сведений о положении в крепости эти командиры дать не могли.
Но все-равно очень интересно...

>Значит до тюрьмы в городе резервное отделение успело добежать, а до Бригидок нет?
>>По свидетельству одного из бывших заключенных этой тюрьмы, караул принял бой и погиб.
>
>Этому свидетельству Вы однако верите.

Не столько верю, сколько учитываю достоверность.
По поводу городской тюрьмы. Нужно очень не знать обстановку в крепости и городе, чтобы брать на веру такую информацию. Можно, конечно, допустить, что кто-то из дежурного взвода конвойников пытался добраться до городского корпуса. Но, учитывая, где располагалась тюрьма, куда вышли немцы спустя уже полчаса после начала, это очень неправдоподобно.
От серж
К Андрей Set (30.01.2013 10:36:52)
Дата 30.01.2013 19:09:59

Re: И в...

>>Этому свидетельству Вы однако верите.
>Не столько верю, сколько учитываю достоверность.
>По поводу городской тюрьмы. Нужно очень не знать обстановку в крепости и городе, чтобы брать на веру такую информацию. Можно, конечно, допустить, что кто-то из дежурного взвода конвойников пытался добраться до городского корпуса. Но, учитывая, где располагалась тюрьма, куда вышли немцы спустя уже полчаса после начала, это очень неправдоподобно.

В 4.30 немцы были на Карла Маркса? Это откуда такие данные?
От Андрей Set
К серж (30.01.2013 19:09:59)
Дата 31.01.2013 01:09:22

Re: И в...

>>По поводу городской тюрьмы. Нужно очень не знать обстановку в крепости и городе, чтобы брать на веру такую информацию. Можно, конечно, допустить, что кто-то из дежурного взвода конвойников пытался добраться до городского корпуса. Но, учитывая, где располагалась тюрьма, куда вышли немцы спустя уже полчаса после начала, это очень неправдоподобно.
>
>В 4.30 немцы были на Карла Маркса? Это откуда такие данные?

В 4.30 по нашему времени немцы уже захватили первые два моста на Мухавце, перекрыли Московское шоссе и начали продвигаться по южной окраине Бреста.
Данные из фонда 45 пп в военном архиве Фрайбурга.
От серж
К Андрей Set (31.01.2013 01:09:22)
Дата 31.01.2013 17:17:22

Re: И в...

>>В 4.30 немцы были на Карла Маркса? Это откуда такие данные?
>В 4.30 по нашему времени немцы уже захватили первые два моста на Мухавце, перекрыли Московское шоссе и начали продвигаться по южной окраине Бреста.
>Данные из фонда 45 пп в военном архиве Фрайбурга.

Вот прямо из Фрайбурга?
Или по словам "_____" в BMA есть некий документ, в котором значится что в 4.30 немцы это сделали?
От Андрей Set
К серж (31.01.2013 17:17:22)
Дата 31.01.2013 18:15:31

Re: И в...

>>>В 4.30 немцы были на Карла Маркса? Это откуда такие данные?
>>В 4.30 по нашему времени немцы уже захватили первые два моста на Мухавце, перекрыли Московское шоссе и начали продвигаться по южной окраине Бреста.
>>Данные из фонда 45 пп в военном архиве Фрайбурга.
>
>Вот прямо из Фрайбурга?
>Или по словам "_____" в BMA есть некий документ, в котором значится что в 4.30 немцы это сделали?

Прямо из Фрайбурга.
От серж
К Андрей Set (31.01.2013 18:15:31)
Дата 31.01.2013 19:10:17

Re: И в...

>>>>В 4.30 немцы были на Карла Маркса? Это откуда такие данные?
>>>В 4.30 по нашему времени немцы уже захватили первые два моста на Мухавце, перекрыли Московское шоссе и начали продвигаться по южной окраине Бреста.
>>>Данные из фонда 45 пп в военном архиве Фрайбурга.
>>Вот прямо из Фрайбурга?
>>Или по словам "_____" в BMA есть некий документ, в котором значится что в 4.30 немцы это сделали?
>Прямо из Фрайбурга.

Ну и как этот документ "прямо из Фрайбурга" называется?
От Андрей Set
К серж (31.01.2013 19:10:17)
Дата 01.02.2013 18:15:32

Re: И в...

>Ну и как этот документ "прямо из Фрайбурга" называется?

"ID.45. Kriegstagebuch. Ia".
От серж
К Андрей Set (01.02.2013 18:15:32)
Дата 01.02.2013 19:09:05

Re: И в...

>>Ну и как этот документ "прямо из Фрайбурга" называется?
>
>"ID.45. Kriegstagebuch. Ia".

Ясно. Там не все так просто.
От Андрей Set
К серж (01.02.2013 19:09:05)
Дата 01.02.2013 19:42:30

Re: И в...

>>>Ну и как этот документ "прямо из Фрайбурга" называется?
>>
>>"ID.45. Kriegstagebuch. Ia".
>
>Ясно. Там не все так просто.

Ну, да, как и любой документ, ЖБД подлежит критическому осмыслению. Но по мостам информация подтверждается параллельными источниками, например, "ID.45/Ia. Fernsprechbuch".
От Андрей Set
К серж (28.01.2013 20:29:53)
Дата 29.01.2013 01:00:49

Re: И в...

>>>Какие в Бригидках боевые действия? 8 человек караула...
>>А я разве писал о б/д в Бригидках?
>
>А о чем здесь написано:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2429909.htm
>О боевых действиях на Марсе?

Вы не внимательно прочитали, написано о б/д 132 обкв в крепости вообще.
Бригидки, если Вы читали ШБК, фигурируют в росписи частей и подразделений.
Ну, и вообще, зачем обсуждать очевидное? На схеме БК, если она претендует на профпригодность, отсутствие Бригидок вызывает, мягко говоря, недоумение.
Вероятно, этот огрех все-же исправят.
От серж
К Андрей Set (29.01.2013 01:00:49)
Дата 29.01.2013 19:15:28

Re: И в...

>>>>Какие в Бригидках боевые действия? 8 человек караула...
>>>А я разве писал о б/д в Бригидках?
>>А о чем здесь написано:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2429909.htm
>>О боевых действиях на Марсе?
>Вы не внимательно прочитали, написано о б/д 132 обкв в крепости вообще.

Я то как раз внимательно прочел. Тем более что никакого "батальона" там вообще не было.
От Андрей Set
К серж (29.01.2013 19:15:28)
Дата 30.01.2013 10:00:47

Re: И в...

>>Вы не внимательно прочитали, написано о б/д 132 обкв в крепости вообще.
>
>Я то как раз внимательно прочел. Тем более что никакого "батальона" там вообще не было.
Я в курсе о дислокации 132 обкв - что, где, когда и сколько.
От серж
К Андрей Set (30.01.2013 10:00:47)
Дата 30.01.2013 19:12:35

Re: И в...

>>Я то как раз внимательно прочел. Тем более что никакого "батальона" там вообще не было.
>Я в курсе о дислокации 132 обкв - что, где, когда и сколько.

Интересно узнать, откуда такие знания?
Тогда подскажите, сколько и где именно находились военнослужащие батальона в в карауле по охране городской тюрьмы?
От Андрей Set
К серж (30.01.2013 19:12:35)
Дата 31.01.2013 01:04:40

Re: И в...

>>>Я то как раз внимательно прочел. Тем более что никакого "батальона" там вообще не было.
>>Я в курсе о дислокации 132 обкв - что, где, когда и сколько.
>
>Интересно узнать, откуда такие знания?
>Тогда подскажите, сколько и где именно находились военнослужащие батальона в в карауле по охране городской тюрьмы?

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.msg66363#msg66363

Тюрьма располагалась там же, где и сейчас. На Google-картах прекрасно видна.
От серж
К Андрей Set (31.01.2013 01:04:40)
Дата 31.01.2013 17:14:40

Re: И в...

>>Интересно узнать, откуда такие знания?
>>Тогда подскажите, сколько и где именно находились военнослужащие батальона в в карауле по охране городской тюрьмы?
> http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.msg66363#msg66363
>Тюрьма располагалась там же, где и сейчас. На Google-картах прекрасно видна.

Т.е. у Вас кроме ссылки на мои же слова ничего и нет? :))))))))
Оригинальное изучение обороны Бреста.
От Андрей Set
К серж (31.01.2013 17:14:40)
Дата 31.01.2013 18:13:18

Re: И в...

>>>Интересно узнать, откуда такие знания?
>>>Тогда подскажите, сколько и где именно находились военнослужащие батальона в в карауле по охране городской тюрьмы?
>> http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.msg66363#msg66363
>>Тюрьма располагалась там же, где и сейчас. На Google-картах прекрасно видна.
>
>Т.е. у Вас кроме ссылки на мои же слова ничего и нет? :))))))))

Вы меня спросили, я ответил. Или ответ не правильный? :)))))))

>Оригинальное изучение обороны Бреста.

Уважаемый Серж, уж не хотите ли Вы устроить мне экзамен по истории обороны БК? :))
Я в курсе того, кто Вы, доступ к каким архивным документам имеете. Большое Вам человеческое спасибо за то, что делитесь информацией на профильных форумах.
Но архивные массивы 42 бригады и 17 КПО с данными по ОШС и кадровому составу далеко не перекрывают исследовательское поле. Есть и другие архивы, и другие материалы.
Работы - много, а исследователей - мало... :))
От серж
К Андрей Set (31.01.2013 18:13:18)
Дата 31.01.2013 19:08:43

Re: И в...

>>Т.е. у Вас кроме ссылки на мои же слова ничего и нет? :))))))))
>Вы меня спросили, я ответил. Или ответ не правильный? :)))))))

Т.е. другой информации нет. Что и следовало ожидать.
Ответ с одной стороны правильный, с другой нет. Он не полный.
Например, караул в городе делился на две части.

>>Оригинальное изучение обороны Бреста.
>Уважаемый Серж, уж не хотите ли Вы устроить мне экзамен по истории обороны БК? :))
>Я в курсе того, кто Вы, доступ к каким архивным документам имеете. Большое Вам человеческое спасибо за то, что делитесь информацией на профильных форумах.
>Но архивные массивы 42 бригады и 17 КПО с данными по ОШС и кадровому составу далеко не перекрывают исследовательское поле. Есть и другие архивы, и другие материалы.

Опять странный вывод. Кто Вам сказал что эти данные единственные?
Ну а про другие архивы я вообще молчу. Кроме непонятных воспоминаний и писем из фонда Смирнова, которые откопал Стрельбицкий, ничего на "профильных форумах" и не всплывает.

>Работы - много, а исследователей - мало... :))

Да их вообще нет. Сидят пяток человек на форумах и мнят из себя "исследователей".
От Андрей Set
К серж (31.01.2013 19:08:43)
Дата 01.02.2013 18:12:53

Re: И в...

>Опять странный вывод. Кто Вам сказал что эти данные единственные?

Не могли бы Вы уточнить, имеются ли в фондах УПВ НКВД материалы комиссии по выяснению обстоятельств первых боев на границе? Комиссия, если не ошибаюсь работала в 1944-1945 гг.
От серж
К Андрей Set (01.02.2013 18:12:53)
Дата 01.02.2013 19:08:18

Re: И в...

>Не могли бы Вы уточнить, имеются ли в фондах УПВ НКВД материалы комиссии по выяснению обстоятельств первых боев на границе? Комиссия, если не ошибаюсь работала в 1944-1945 гг.

О какой комиссии идет речь?
От Андрей Set
К серж (01.02.2013 19:08:18)
Дата 01.02.2013 19:36:26

Re: И в...

>>Не могли бы Вы уточнить, имеются ли в фондах УПВ НКВД материалы комиссии по выяснению обстоятельств первых боев на границе? Комиссия, если не ошибаюсь работала в 1944-1945 гг.
>
>О какой комиссии идет речь?

О работе этой комиссии писал один из ветеранов 17 КПО. Название, конечно, условное. Со слов ветерана проводился опрос местных жителей и непосредственных участников о первых боях на западной границе.
Не знаю, насколько это соответствует действительности. Вот и спросил у Вас, может быть попадалось в фондах нечто подобное.
От серж
К Андрей Set (01.02.2013 19:36:26)
Дата 01.02.2013 20:45:15

Re: И в...

>>>Не могли бы Вы уточнить, имеются ли в фондах УПВ НКВД материалы комиссии по выяснению обстоятельств первых боев на границе? Комиссия, если не ошибаюсь работала в 1944-1945 гг.
>>О какой комиссии идет речь?
>О работе этой комиссии писал один из ветеранов 17 КПО. Название, конечно, условное. Со слов ветерана проводился опрос местных жителей и непосредственных участников о первых боях на западной границе.
>Не знаю, насколько это соответствует действительности. Вот и спросил у Вас, может быть попадалось в фондах нечто подобное.

Ну это может быть все что угодно. Про официальных знаю две, обе работали в 1941 году. Одна перед войной, вторая по итогам "выхода 17 отряда из Бреста".
От Андрей Set
К серж (01.02.2013 20:45:15)
Дата 02.02.2013 12:36:44

Re: И в...

>>>>Не могли бы Вы уточнить, имеются ли в фондах УПВ НКВД материалы комиссии по выяснению обстоятельств первых боев на границе? Комиссия, если не ошибаюсь работала в 1944-1945 гг.
>>>О какой комиссии идет речь?
>>О работе этой комиссии писал один из ветеранов 17 КПО. Название, конечно, условное. Со слов ветерана проводился опрос местных жителей и непосредственных участников о первых боях на западной границе.
>>Не знаю, насколько это соответствует действительности. Вот и спросил у Вас, может быть попадалось в фондах нечто подобное.
>
>Ну это может быть все что угодно. Про официальных знаю две, обе работали в 1941 году. Одна перед войной, вторая по итогам "выхода 17 отряда из Бреста".

Спасибо. А материалы этих комиссий 1941 г. в фондах отложились?
От серж
К Андрей Set (02.02.2013 12:36:44)
Дата 02.02.2013 13:06:59

Re: И в...

>>Ну это может быть все что угодно. Про официальных знаю две, обе работали в 1941 году. Одна перед войной, вторая по итогам "выхода 17 отряда из Бреста".
>Спасибо. А материалы этих комиссий 1941 г. в фондах отложились?

Конечно. Но в части доступности этих материалов есть проблемы.
От Андрей Set
К серж (02.02.2013 13:06:59)
Дата 02.02.2013 16:17:46

Re: И в...

>>>Ну это может быть все что угодно. Про официальных знаю две, обе работали в 1941 году. Одна перед войной, вторая по итогам "выхода 17 отряда из Бреста".
>>Спасибо. А материалы этих комиссий 1941 г. в фондах отложились?
>
>Конечно. Но в части доступности этих материалов есть проблемы.

Понятно, видимо, на особом хранении.
Уважаемый, Серж! Спасибо большое за интересный и очень полезный для меня обмен мнениями.
С уважением, Андрей
От Олег...
К серж (27.01.2013 21:47:51)
Дата 27.01.2013 21:56:10

Несмотря на это она постоянно упоминается то тут, то там...

Возможно просто потому, что крупное здание являлось ориентиром, не знаю. Но название, что называется, "на слуху".
От серж
К Олег... (27.01.2013 21:56:10)
Дата 27.01.2013 22:01:08

Re: Несмотря на

>Возможно просто потому, что крупное здание являлось ориентиром, не знаю. Но название, что называется, "на слуху".

Это от того, что никто не может понять, ну зачем в крепости турма.
И пошло это еще от резуна....
От Artem Drabkin
К Андрей Set (27.01.2013 17:49:07)
Дата 27.01.2013 18:01:09

хммм. если так, то поправим. Отправил Ростиславу (-)
От Олег...
К Artem Drabkin (27.01.2013 18:01:09)
Дата 27.01.2013 21:20:02

Конечно тюрьму нужно, это одно из основных зданий в крепости...

Это все равно что не нарисовать тотлебеновские люнеты (один из которых "Восточный форт" у Вас называется или красноармейский клуб, например. Если ещё не поздно лучше поправить, конечно...