От Д.И.У.
К Брейнштиль
Дата 27.01.2013 16:32:33
Рубрики Танки;

Re: Танки пора

>Танки, на протяжении всей их, без малого, столетней истории, хоронили непрерывно, не переставая, в том числе и маститые теоретики. Однако же, видоизменяясь, танк дожил и до наших дней.

Именно.
Ныне безусловно рулят авиация с артиллерией.
Однако кому-то всё равно надо проводить окончательную зачистку и закрепление за собой местности.
И тут оказывается, что пехотинец на своих двоих и с маломощной облегченной стрелялкой не выдерживает встречи с джипом, вооруженным 12,7-мм пулеметом или автоматическим гранатометом. А джип с пулеметом не выдерживает столкновения с БРМ с автоматической 30-мм пушкой. А БРМ по-прежнему не выдерживает столкновения с танком с прочной броней и мощным орудием.

Однако в этом наращивании нельзя доходить до предела и превращать танк в уникального монстра по 10 млн. долл., заточенного на бои с себе подобными - подобно тому, как когда-то до предела утяжеленные единичные рыцари бились только с себе подобными.

Противотанковые средства действительно развились до крайности.
Вот тут превозносят якобы неуязвимый М1А2SEP (стоимостью более 8 млн. долл., который даже в армии США, включая близко модернизированные версии, имеется в числе всего 1600 штук). При этом не обращают внимание, что его газовая турбина должна быть заметна издалека и отчетливо инфракрасным датчикам, установленным на суббоеприпасах кассетных боевых частей ракет РСЗО и авиабомб (а на Западе, к сожалению, также 155-мм снарядов и даже 120-мм шведских минометов, хоть последнее уже перебор).

Как, к примеру, должен выглядеть современный бой батальона Т-90А (или даже бригады на Т-72БА) и роты М1А2SEP (что примерно то же по стоимости)?
Отнюдь не как лобовая дуэль типа "битвы при Прохоровке".

Во-первых, батальон Т-90А должен максимально широко разойтись в стороны, чтобы хотя бы некоторые машины глядели в бок противнику (в этом и есть тактическое преимущество численности).

Во-вторых (и главным образом), ставка должна делаться не на "основной строй" Т-90А, а на передовое охранение, включающие БРМ с РЛС полевой разведки. Установив местоположение "Абрамсов" с безопасной дистанции, оно должно немедленно выдать целеуказание приданной батарее РСЗО, а та дать залп ракетами с корректируемыми суббоеприпасами, типа хотя бы таких "Градовских" - http://splav.org/ru/arms/grad/m217.asp , применяемых на 30 км.

Конечно, противник будет действовать в том же стиле, но при равном расходе артбоеприпасов процент потерь 10 "Абрамсов" будет явно выше, чем 25 Т-90А и, тем более, 60 Т-72БА. Ведь самоприцеливающемуся элементу нет никакой разницы между мощной ГТД "Абрамса" или слабым дизелем Т-72БА, скорее наоборот, ГТД виден лучше и дальше.

Глядишь, все 10 "Абрамсов" будут стоять недвижимые, кто-то и сгорит с концами. А у 60 Т-72БА будут тоже 10 подбитых "Сайдармами".
После чего оставшиеся 50 Т-72БА добьют или оттащат в свой тыл недееспособные Абрамсы, а основными силами приступят к основной задаче - зачистки местности от пехоты и легких/дешевых (потому многочисленных и живучих) техсредств противника.

Естественно, подобный способ ведения боевых действий организационно сложен и нетрадиционен для привычного бронетанкового мышления. Но он единственно рационален в наше время. И требует иных подходов к развитию техники.

Надо прекратить бесконечно наращивать лобовую броню, увеличивать калибр пушек для её пробития и, не жалея затрат, совершенствовать узко-противотанковые СУО и стабилизаторы.
На первое место должны выйти
1) малозаметность на поле боя - прежде всего для разведсредств и ГСН артиллерии и авиации - и соответствующие активные средства защиты (КАЗ, постановка помех, выброс ловушек).
2) информационное взаимодействие, т.е. организация дистанционного наблюдения, связи, целеуказания, объединяющего это всё управления.

При этом сами танки должны быть не слишком дорогими, т.е. разумно многочисленными, легко ремонтируемыми, подвижными и с достаточно универсальным главным калибром (и по СУО, и по боеприпасам).

>"Рота спецназа, если дать ей волю и обеспечить всем необходимым, перережет моджахедов за неделю больше, чем танковая армия наутюжит их за год"

Без помощи вертолетов и авиации (на которые в реальной жизни приходится наибольшая часть условно-моджахедских потерь), эту роту спецназа батальон-полк качественных моджахедов будет всю неделю гонять по горам, пока не заблокирует и выморит.

Десант - придаток для авиации, а вовсе не наоборот; удивляют "романтики", не понимающие этой базовой истины. Цель десанта - наводить авиацию и артиллерию (включая танки в роли САУ), и потом зачищать случайно уцелевших. Именно такой подход обеспечивает ему соотношение потерь 1:100 в свою пользу.
В самостоятельном же виде это всего лишь группа незащищенных малоподвижных людишек. При дуэлях таких групп рулят количество глаз/ног и плотность автоматического огня, вовсе не супердорогие подготовки (достаточно и минимально необходимой) и даже спецприборы.

Ну а на танкопроходимой местности полевых моджахедов не бывает в принципе. Как и спецназов в качестве ударной силы. Ведь на своих двоих от танка далеко не убежишь.

>Следует отметить: в силу своей малоосведомлённости в предмете - этот критик вряд ли потрясёт устои...

Я бегло просмотрел только начало и конец. Чтобы не шокировать грубостью и пренебрежительностью, воздержусь от оценок.
От val462004
К Д.И.У. (27.01.2013 16:32:33)
Дата 27.01.2013 21:01:43

Re: Танки пора

>>"Рота спецназа, если дать ей волю и обеспечить всем необходимым, перережет моджахедов за неделю больше, чем танковая армия наутюжит их за год"
>
>Без помощи вертолетов и авиации (на которые в реальной жизни приходится наибольшая часть условно-моджахедских потерь), эту роту спецназа батальон-полк качественных моджахедов будет всю неделю гонять по горам, пока не заблокирует и выморит.

>Десант - придаток для авиации, а вовсе не наоборот; удивляют "романтики", не понимающие этой базовой истины. Цель десанта - наводить авиацию и артиллерию (включая танки в роли САУ), и потом зачищать случайно уцелевших. Именно такой подход обеспечивает ему соотношение потерь 1:100 в свою пользу.
>В самостоятельном же виде это всего лишь группа незащищенных малоподвижных людишек. При дуэлях таких групп рулят количество глаз/ног и плотность автоматического огня, вовсе не супердорогие подготовки (достаточно и минимально необходимой) и даже спецприборы.

Что и доказала попытка французского спецназа освободить захваченного "душманами" агента.

С уважением,
От АМ
К Д.И.У. (27.01.2013 16:32:33)
Дата 27.01.2013 20:01:01

Ре: Танки пора

>Конечно, противник будет действовать в том же стиле, но при равном расходе артбоеприпасов процент потерь 10 "Абрамсов" будет явно выше, чем 25 Т-90А и, тем более, 60 Т-72БА. Ведь самоприцеливающемуся элементу нет никакой разницы между мощной ГТД "Абрамса" или слабым дизелем Т-72БА, скорее наоборот, ГТД виден лучше и дальше.

а вдруг недруг добавит КАЗ за 1-2 миллиона который повысит рас ход артиллерийских боеприпасов в 4-5-10 раз, резко увеличит потребность в стволах артиллерии для поражения танк в течение определенного отрезка времени?

Поэтому просто ограничение стоимости вредно, да и вообще оценку стоимости надо проводить на другом уровне чем закупочная стоимость, учитывать стоимость ремонта, модернизации трат на гсм и боеприпасы, трат на экипаж, все в течение жизненого цикла, но и это может оказатся не все если танк один из главных элементов боевого порядка. Тогда надо учитывать что с уничтожением танка увеличивается и уизвимость артиллерии, пехоты, тылов бригады. Но можно и расширить, все тылы армии, училища, разведка, генштаб существуют ради обеспечения тех самых боевых бригад, бмп и танков.

Как грубый пример, бюджет сухопутных войск 10 миллиардов в год, 2000 ОБТ, 2000 БМП, закупочная цена по 3 миллиона долларов, за 10 лет потрачено 100 миллиардов, за 20 соответственно 200, тоесть 50 миллионов в расчете на единицу БТТ, и это скорее отражает реальную "цену" потому что если эти 4000 единицы будут иничтожены то сухопутные войска на которые в течение 20 лет потратили 200 миллиардов не будут в состояние выполнять свое предназначение. Из этого можно сделать ряд выводов, предельность закупочной цены БТТ труднодостижима, также труднодостижима предельность стоимости мер повышающих боевую устойчивость БТТ, но и дороговизна например управляемых боеприпасов для уничтожения этой самой БТТ тоже относительна.
От Д.И.У.
К АМ (27.01.2013 20:01:01)
Дата 28.01.2013 16:53:35

Ре: Танки пора

>>Конечно, противник будет действовать в том же стиле, но при равном расходе артбоеприпасов процент потерь 10 "Абрамсов" будет явно выше, чем 25 Т-90А и, тем более, 60 Т-72БА. Ведь самоприцеливающемуся элементу нет никакой разницы между мощной ГТД "Абрамса" или слабым дизелем Т-72БА, скорее наоборот, ГТД виден лучше и дальше.
>
>а вдруг недруг добавит КАЗ за 1-2 миллиона который повысит рас ход артиллерийских боеприпасов в 4-5-10 раз, резко увеличит потребность в стволах артиллерии для поражения танк в течение определенного отрезка времени?

На сегодня КАЗ, предназначенных бороться с кассетными поражаюшими элементами, спускающимися под углом близким к вертикали и действующими по принципу ударного ядра, не существует даже в прототипе.
Кроме того, ввиду крайней дороговизны М1А2 или ЛеоА6, на них не жалко потратить и 100, и 200 ракет или снарядов с парой СПБЭ в каждой, в несколько заходов.
Кстати, на испытаниях 155-мм снаряда БОНУС на один танк в среднем тратилось 12 СПБЭ.

>Поэтому просто ограничение стоимости вредно,

Ограничение стоимости никогда не вредно, и всегда необходимо.
Любой бюджет всегда строится исходя из противоположных ограничений - минимальной количественной потребности и максимально допустимого лимита затрат. Внутри этих границ "собирается" машина с оптимальным сочетанием характеристик под свою конкретную ситуацию - кто-то в пределах бюджета выберет 100 колесных БРМ, кто-то 100 простых или подержанных танков, кто-то 30 новейших танков.

Для любителей "всего самого лучшего" приведу цитату из В.И. Ленина, которого старательно позабыли, но так ничему и не научились взамен: "Если достоинства продолжаются больше, чем надо, обнаруживаются не тогда, когда надо, и не там, где надо, то они являются недостатками" (ПСС, 5-е изд., т. 44, с. 323).

>да и вообще оценку стоимости надо проводить на другом уровне чем закупочная стоимость, учитывать стоимость ремонта, модернизации трат на гсм и боеприпасы, трат на экипаж, все в течение жизненого цикла, но и это может оказатся не все если танк один из главных элементов боевого порядка.

Вот и пора осознать, что танк (как и прочие "средства ближнего боя") не является более главным элементом боевого порядка (от чего он не перестает быть необходимым элементом). Теперь на первое место вышли средства дистанционного поражения (РВ и А, ВВС) и средства их обеспечения (разведка/целеуказание, связь, управление). Соответственно, им - первый бюджетный приоритет, а к танкам надо подходить экономно.

>Тогда надо учитывать что с уничтожением танка увеличивается и уизвимость артиллерии, пехоты, тылов бригады.

Вот и пора начать учитывать, что приоритеты в неуязвимости танка поменялись. Неуязвимость в ближнем танковом бою становится менее приоритетной, чем неуязвимость от ракет (включая дальние ПТРК), артиллерии и авиации - начиная со стадии обнаружения.
Поэтому, например, малозаметность в тепловом и РЛ диапазонах становится более важна, чем особо толстая лобовая броня.
Либо, для танковой пушки и СУО становятся менее важны узко-противотанковые возможности по сравнению с универсальностью - способностью бороться с огневыми точками, в том числе в фортификациях, и даже с летающимим целями. Поэтому, например, обширный и разнообразный боезапас становится важнее задачи пробивания вражеского танкового лба любой ценой (что ведет к росту калибра и уменьшению боезапаса).
От АМ
К Д.И.У. (28.01.2013 16:53:35)
Дата 28.01.2013 21:59:55

Ре: Танки пора

>>>Конечно, противник будет действовать в том же стиле, но при равном расходе артбоеприпасов процент потерь 10 "Абрамсов" будет явно выше, чем 25 Т-90А и, тем более, 60 Т-72БА. Ведь самоприцеливающемуся элементу нет никакой разницы между мощной ГТД "Абрамса" или слабым дизелем Т-72БА, скорее наоборот, ГТД виден лучше и дальше.
>>
>>а вдруг недруг добавит КАЗ за 1-2 миллиона который повысит рас ход артиллерийских боеприпасов в 4-5-10 раз, резко увеличит потребность в стволах артиллерии для поражения танк в течение определенного отрезка времени?
>
>На сегодня КАЗ, предназначенных бороться с кассетными поражаюшими элементами, спускающимися под углом близким к вертикали и действующими по принципу ударного ядра, не существует даже в прототипе.

есть каз производители которых дикларируют способность поразить такии боеприпасы

>Кроме того, ввиду крайней дороговизны М1А2 или ЛеоА6, на них не жалко потратить и 100, и 200 ракет или снарядов с парой СПБЭ в каждой, в несколько заходов.

нежалко, но это резко снизит эффективность артиллерии противника и резко повысит её уизвимость, поэтому искуственные ограничения стоимости есть ошибка

>Кстати, на испытаниях 155-мм снаряда БОНУС на один танк в среднем тратилось 12 СПБЭ.

то бонус

>>Поэтому просто ограничение стоимости вредно,
>
>Ограничение стоимости никогда не вредно, и всегда необходимо.
>Любой бюджет всегда строится исходя из противоположных ограничений - минимальной количественной потребности и максимально допустимого лимита затрат. Внутри этих границ "собирается" машина с оптимальным сочетанием характеристик под свою конкретную ситуацию - кто-то в пределах бюджета выберет 100 колесных БРМ, кто-то 100 простых или подержанных танков, кто-то 30 новейших танков.

это другой вопрос, конечно если готовимся к противопартизанским требованиям то это накладывает приоритеты чем подготовка к конфликту высокой интенсивности

>Для любителей "всего самого лучшего" приведу цитату из В.И. Ленина, которого старательно позабыли, но так ничему и не научились взамен: <и>"Если достоинства продолжаются больше, чем надо, обнаруживаются не тогда, когда надо, и не там, где надо, то они являются недостатками" (ПСС, 5-е изд., т. 44, с. 323).

речь не о позолоченном танке

>>да и вообще оценку стоимости надо проводить на другом уровне чем закупочная стоимость, учитывать стоимость ремонта, модернизации трат на гсм и боеприпасы, трат на экипаж, все в течение жизненого цикла, но и это может оказатся не все если танк один из главных элементов боевого порядка.
>
>Вот и пора осознать, что танк (как и прочие "средства ближнего боя") не является более главным элементом боевого порядка (от чего он не перестает быть необходимым элементом). Теперь на первое место вышли средства дистанционного поражения (РВ и А, ВВС) и средства их обеспечения (разведка/целеуказание, связь, управление). Соответственно, им - первый бюджетный приоритет, а к танкам надо подходить экономно.

может танк как средство "ближнего боя" также несоответствует техническому развитию как пулеметный танк в 1941м?

>>Тогда надо учитывать что с уничтожением танка увеличивается и уизвимость артиллерии, пехоты, тылов бригады.
>
>Вот и пора начать учитывать, что приоритеты в неуязвимости танка поменялись. Неуязвимость в ближнем танковом бою становится менее приоритетной, чем неуязвимость от ракет (включая дальние ПТРК), артиллерии и авиации - начиная со стадии обнаружения.
>Поэтому, например, малозаметность в тепловом и РЛ диапазонах становится более важна, чем особо толстая лобовая броня.
>Либо, для танковой пушки и СУО становятся менее важны узко-противотанковые возможности по сравнению с универсальностью - способностью бороться с огневыми точками, в том числе в фортификациях, и даже с летающимим целями. Поэтому, например, обширный и разнообразный боезапас становится важнее задачи пробивания вражеского танкового лба любой ценой (что ведет к росту калибра и уменьшению боезапаса).

тоесть танку нехватает огневой мощи и средств целеуказания что бы отвечать вызовам современного поля боя
От Ibuki
К АМ (28.01.2013 21:59:55)
Дата 29.01.2013 00:12:02

Ре: Танки пора

>>На сегодня КАЗ, предназначенных бороться с кассетными поражаюшими элементами, спускающимися под углом близким к вертикали и действующими по принципу ударного ядра, не существует даже в прототипе.
>
>есть каз производители которых дикларируют способность поразить такии боеприпасы
 http://splav.org/ru/arms/smerch/m55k1.asp
Эти боеприпасы пробивают миллиметров 150 максимум, 100 мм - средне, там и КАЗа не нужно, пассивной баллистической зашиты хватит, если поставить задачу защиты от них.
От Д.И.У.
К Ibuki (29.01.2013 00:12:02)
Дата 29.01.2013 14:51:07

Ре: Танки пора

>>>На сегодня КАЗ, предназначенных бороться с кассетными поражаюшими элементами, спускающимися под углом близким к вертикали и действующими по принципу ударного ядра, не существует даже в прототипе.
>>
>>есть каз производители которых дикларируют способность поразить такии боеприпасы
> http://splav.org/ru/arms/smerch/m55k1.asp
>Эти боеприпасы пробивают миллиметров 150 максимум, 100 мм - средне, там и КАЗа не нужно, пассивной баллистической зашиты хватит, если поставить задачу защиты от них.

10-см плита весит килограммов 800 на кв. метр. Между тем, масса М1А2 или ЛеоА6 уже доведена до предела (тонн на 8 больше изначальной). А если делать разнесенной и ставить над двигателем (где самая уязвимая зона и самая тонкая броня - не более 40 мм), будет мешать башне вращаться. Да и менять двигатель станет сложнее, если добавить плиту тонны в две-три-четыре. На башне приборы торчат, пулемет, люк - и на них класть 50-100 мм брони? Плюс развесовка нарушится. Если башня слишком потяжелеет, придется приводы менять со стабилизацией (как при переходе от ЛеоА4 к ЛеоА5/6).
В общем, такого рода переделки и модернизации даются легко только в Интернете.

Между тем, увеличить мощность поражающего элемента - намного более простое дело. Возможно, даже без увеличения габаритов суб-боеприпаса и без замены, частичной модернизацией. Например, у Смерча пробиваемость кумулятивного элемента (неуправляемого) смогли увеличить с 120 до 160 мм без увеличения габаритов, чисто "качественным" образом.
Нынешние (точнее, десятилетней давности) 70 мм у СПБЭ подобраны под нынешние танки - надо будет, добавят. Тем более, что остальные компоненты становятся легче, несмотря на рост характеристик.
Можно пойти и дальше - обеспечить поражение цели сбоку под углом. Благо, чисто инфракрасные датчики меняются на комбинированные ИК-РЛ, позволяющие также замерять размеры цели.
Тогда придется и борт у двигателя бронировать по первому разряду.

В общем, безнадежное это дело, надеяться забронироваться со всех сторон. Побочный вред окажется больше выигрыша. Это путь в тупик.
От Ibuki
К Д.И.У. (29.01.2013 14:51:07)
Дата 29.01.2013 15:38:47

Ре: Танки пора

>10-см плита весит килограммов 800 на кв. метр.
А спецбронирование на 20% эффектнее RHA будет весить 670 кг/кв.м. 7 кв метров - 4,5 тонны. Так как у танков на крыше уже 40 милиметров RHA есть (314 кг/м2) - 2,2 тонны на 7 кв метров, то это + 2,3 тонны массы от текущего уровня. Ох вау.

Почему 7 кв. м? Посмотрите на проекцию танков сверху, половина ее и так уже "забронирована". Это ВЛД, лобовая и боковая броня башни.

>Да и менять двигатель станет сложнее, если добавить плиту тонны в две-три-четыре.
Плита на башенной нише, и как эта самая ниша при замене двигателя поворачивается в сторону вместе с башней.

>На башне приборы торчат, пулемет, люк - и на них класть 50-100 мм брони?
http://imageshack.us/photo/my-images/683/mk4l.jpg/

>Между тем, увеличить мощность поражающего элемента - намного более простое дело.
>Возможно, даже без увеличения габаритов суб-боеприпаса и без замены, частичной модернизацией.
Между тем, повысить массовую эффективность спецбронирование - намного более простое дело. Возможно, даже без увеличения габаритов, частичной модернизацией.

>надо будет, добавят.
"Мышки - станьте ежиками" (с)

>В общем, безнадежное это дело, надеяться забронироваться со всех сторон.
СПБЭ не то средство от которого нельзя забронироваться со всех сторон, Вы не ту вундервафлю выбрали. Советую выбрать ОБПС калибра 120+мм или 500+ фунтовую управляемую бомбу ^_^



От Д.И.У.
К Ibuki (29.01.2013 15:38:47)
Дата 29.01.2013 16:20:34

Ре: Танки пора

>Между тем, повысить массовую эффективность спецбронирование - намного более простое дело. Возможно, даже без увеличения габаритов, частичной модернизацией.

Ну неправда это. Я уже привел в пример переход от ЛеоА4 к ЛеоА5 - увеличили массу на 7 т (хотя спереди, а не сзади), пришлось менять приводы башни, стабилизацию, подвеску, еще какие-то дорогостоящие переделки.
Между тем, у ЛеоА6 и М1А2СЕП их 63 т - уже предел в нынешнем состоянии. Еще несколько тонн навешивать сверху-сзади - означает новую модификацию с кучей вынужденных переделок.

В общем, как водится, на некоторые вопросы подобрали сомнительные ответы (скажем, сдвигать с двигателя втрое больший вес не так просто, как втрое меньший; могут возникнуть сопутствующие проблемы с отводом тепла от двигателя; плюс не ответили, как быть с уменьшением зазора между башней и корпусом сзади), другие проигнорировали. А вместе получится непросто и нелегко.

И вся эта новая модификация - чтобы побороть один вид артбоеприпаса 10-15-летней давности. А есть ведь куча других, не менее интересных.

>>надо будет, добавят.
>"Мышки - станьте ежиками" (с)

Вообще-то "умные" боеприпасы совершенствуются каждые несколько лет. Во Франции - БОНУС-2 вместо БОНУСа конца 1990-х, в России тоже какой-то Гном появился вместо Мотива, намного меньший по размеру, но не менее пробиваемый.

Заверяю - 150 мм для кассетного суббоеприпаса получат уверенно, даже в рамках нынешней концепции "ударного ядра".

>>В общем, безнадежное это дело, надеяться забронироваться со всех сторон.
>СПБЭ не то средство от которого нельзя забронироваться со всех сторон, Вы не ту вундервафлю выбрали. Советую выбрать ОБПС калибра 120+мм или 500+ фунтовую управляемую бомбу ^_^

ОБПС калибра 120+мм не выбираю, у него дальность - до ближайшей волнистости местности, несколько сот метров.
250-кг УАБ с планированием, коррекцией и конечной тепловизионной ГСН - другое дело (в РФ такая уже есть, кстати).
Или сверх/гиперзвуковой "Гермес", к примеру. Можно использовать даже лазерное наведение, а к нему беспилотный малозаметный вертолет-целеуказатель (типа Камкоптера) с блоком наблюдения и ЛЦУ (типа 32-кг израильского). Технически - реализуемо уже сегодня.
От Ibuki
К Д.И.У. (29.01.2013 16:20:34)
Дата 29.01.2013 16:56:37

Ре: Танки пора

>Между тем, у ЛеоА6 и М1А2СЕП их 63 т - уже предел в нынешнем состоянии. Еще несколько тонн навешивать сверху-сзади - означает новую модификацию с кучей вынужденных переделок.
Вы это так пишите как-будто "Лео" или "Абрамс" есть вершина развития танковой мысли, и ничего лучше сделать невозможно. Сочетание плотной компоновки с экипажем из 3-х человек и боевой массой в 63 тонн вполне даст резервы для повышение бронирования.

>В общем, как водится, на некоторые вопросы подобрали сомнительные ответы (скажем, сдвигать с двигателя втрое больший вес не так просто, как втрое меньший;
Сдвигать башенную нишу с двигателя? ^_^

>А есть ведь куча других, не менее интересных.
Точно, типа проектов вроде BAT, или Бримстоун, где никаких убогих ударных ядер не было, а были нормальные человеческие тандемные КБЧ калибром 140-178 мм. Которые при современном уровне КБЧстроения могут пробивать 1000-1600+ мм ЗА ДЗ. (Now we're talking) Я же говорю - не ту вундервафлю выбрали для поклонения.

>>"Мышки - станьте ежиками" (с)
>Вообще-то "умные" боеприпасы совершенствуются каждые несколько лет.
Как и броня.

>Заверяю - 150 мм для кассетного суббоеприпаса получат уверенно, даже в рамках нынешней концепции "ударного ядра".
4,5 тонны? Ок.
От Nachtwolf
К Д.И.У. (27.01.2013 16:32:33)
Дата 27.01.2013 17:34:47

Т.е. без шестикратного превосходства не обойтись? (-)
От Д.И.У.
К Nachtwolf (27.01.2013 17:34:47)
Дата 27.01.2013 17:47:31

Нужно рациональное распределение ресурсов в связи с изменением угроз и задач. (-)
От Nachtwolf
К Д.И.У. (27.01.2013 17:47:31)
Дата 27.01.2013 19:09:18

Так не получится.

Стоимость Т-90 последних производственных серий 118 млн. рублей / 30 = 3,9 млн. долларов.
Т.е. согласно вашему рецепту 10 "Абрамсам" (8*10 = 80) необходимо противопоставить 25 Т-90 (3,9*25 = 97). Т.е бабло побеждают при помощи большего бабла, только и всего.
От Д.И.У.
К Nachtwolf (27.01.2013 19:09:18)
Дата 28.01.2013 16:18:06

Вы абсолютно не поняли, о чем я написал

>Стоимость Т-90 последних производственных серий 118 млн. рублей / 30 = 3,9 млн. долларов.
>Т.е. согласно вашему рецепту 10 "Абрамсам" (8*10 = 80) необходимо противопоставить 25 Т-90 (3,9*25 = 97). Т.е бабло побеждают при помощи большего бабла, только и всего.

По моему рецепту, надо восстанавливать военную науку, позволяющую правильно определять приоритеты при модернизации и развитии военной техники, и тактические принципы её использования.

В этом случае, опираясь на равенство в артиллерии и авиации, и умело их используя, можно взять верх над армией с М1А2 даже имея только Т-72БА (безусловно уступающие по всем показателям).
Не допуская лобовых ближних танковых боев (безусловно невыгодных) и уничтожая вражеские танки силами РВ и А на дальних подступах, с использованием их слабых мест - дороговизны/немногочисленности (что позволяет концентрировать на них как средства обнаружения, так и средства поражения) и конкретные уязвимости (в данном случае - высокую тепловую заметность двигателя "Абрамса" и слабую защищенность крыши).
От СБ
К Д.И.У. (28.01.2013 16:18:06)
Дата 29.01.2013 11:00:01

Re: Вы абсолютно...

>>Стоимость Т-90 последних производственных серий 118 млн. рублей / 30 = 3,9 млн. долларов.
>>Т.е. согласно вашему рецепту 10 "Абрамсам" (8*10 = 80) необходимо противопоставить 25 Т-90 (3,9*25 = 97). Т.е бабло побеждают при помощи большего бабла, только и всего.
>
>По моему рецепту, надо восстанавливать военную науку, позволяющую правильно определять приоритеты при модернизации и развитии военной техники, и тактические принципы её использования.

>В этом случае, опираясь на равенство в артиллерии и авиации, и умело их используя, можно взять верх над армией с М1А2 даже имея только Т-72БА (безусловно уступающие по всем показателям).
>Не допуская лобовых ближних танковых боев (безусловно невыгодных) и уничтожая вражеские танки силами РВ и А на дальних подступах, с использованием их слабых мест - дороговизны/немногочисленности (что позволяет концентрировать на них как средства обнаружения, так и средства поражения) и конкретные уязвимости (в данном случае - высокую тепловую заметность двигателя "Абрамса" и слабую защищенность крыши).

Всё уже украдено до нас (с). Конкретно в этом случае - Италия и Западный Фронт, 1943-45, американская ставка на большое число средних танков и слабозащищённых ПТ самоходок. Победить-то удалось, как раз благодаря мощи артиллерии с авиацией и общему превосходству в силах. Но по итогам был сделан однозначный вывод, что зерграш качественно уступающими юнитами - это плохой метод, хотя бы в силу того, что он приводит к большому расходу л/с и даже против заведомо слабейшего противника может создать порочный цикл "большие потери - ускоренная подготовка - большие потери" (см. те же "Смертельные ловушки"). Так что надо спешно наращивать толщину лобовой брони и мощь пушки.

И конкретно в вашем сценарии вы фактически отводите качественно уступающим танкам роль зачистки, после того, как "Абрамсы" повыбиты другими средствами. Опять же, всё уже украдено до нас, "артиллерия уничтожает, пехота занимает". Тогда это не сработало и откуда основания считать, что сработает сейчас, против сравнимого по общей мощи противника?
От Д.И.У.
К СБ (29.01.2013 11:00:01)
Дата 29.01.2013 14:26:49

Re: Вы абсолютно...

>>В этом случае, опираясь на равенство в артиллерии и авиации, и умело их используя, можно взять верх над армией с М1А2 даже имея только Т-72БА (безусловно уступающие по всем показателям).
>>Не допуская лобовых ближних танковых боев (безусловно невыгодных) и уничтожая вражеские танки силами РВ и А на дальних подступах, с использованием их слабых мест - дороговизны/немногочисленности (что позволяет концентрировать на них как средства обнаружения, так и средства поражения) и конкретные уязвимости (в данном случае - высокую тепловую заметность двигателя "Абрамса" и слабую защищенность крыши).
>
> Всё уже украдено до нас (с). Конкретно в этом случае - Италия и Западный Фронт, 1943-45, американская ставка на большое число средних танков и слабозащищённых ПТ самоходок. Победить-то удалось, как раз благодаря мощи артиллерии с авиацией и общему превосходству в силах. Но по итогам был сделан однозначный вывод, что зерграш качественно уступающими юнитами - это плохой метод, хотя бы в силу того, что он приводит к большому расходу л/с и даже против заведомо слабейшего противника может создать порочный цикл "большие потери - ускоренная подготовка - большие потери" (см. те же "Смертельные ловушки"). Так что надо спешно наращивать толщину лобовой брони и мощь пушки.

> И конкретно в вашем сценарии вы фактически отводите качественно уступающим танкам роль зачистки, после того, как "Абрамсы" повыбиты другими средствами. Опять же, всё уже украдено до нас, "артиллерия уничтожает, пехота занимает". Тогда это не сработало и откуда основания считать, что сработает сейчас, против сравнимого по общей мощи противника?

70 лет прошло. Неужели не заметили? Произошел качественный скачок в средствах дальнего обнаружения и поражения, а также управления боем. Значительно превосходящий прогресс в танковом обнаружении и поражении (танк, увы, ограничен зоной прямой видимости с высоты 2-3 м).

Именно поэтому то, что было лишь наметками, экспериментами и малоудачными попытками в 1943 г, может стать полностью реализуемой нормой в 2013 г.

Можно сравнить это с БПЛА.
Сегодня ударные БПЛА пригодны только против партизан, и то их эффективность сомнительна относительно альтернативных вариантов (например, беспилотные разведчики + пилотируемые штурмовики). В регулярной войне даже против противника с минимальными ПВО и ВВС их ждет неизбежный и неприглядный провал.
Однако через 70 лет (и даже раньше, с учетом ускорения НТР), их роль будет выглядеть совсем иначе, в корне изменится и соответствующее оперативно-тактическое искусство.
Видимо, поэтому в США их начинают отрабатывать уже сегодня, несмотря на сиюминутную неоптимальность первых образцов.
От СБ
К Д.И.У. (29.01.2013 14:26:49)
Дата 30.01.2013 13:38:26

Re: Вы абсолютно...


>70 лет прошло. Неужели не заметили? Произошел качественный скачок в средствах дальнего обнаружения и поражения, а также управления боем. Значительно превосходящий прогресс в танковом обнаружении и поражении (танк, увы, ограничен зоной прямой видимости с высоты 2-3 м).

>Именно поэтому то, что было лишь наметками, экспериментами и малоудачными попытками в 1943 г, может стать полностью реализуемой нормой в 2013 г.
 Может стать, а может и нет, с нашей позиции Интернет-наблюдателей сказать сложно. Запад во всяком случае от "предельных" танков отказываться пока не собирается.

И вообще, если рассуждать не про круглые танки в вакууме, то превозмогание большим числом относительно слабых танков актуально только при конвенциональной войне хотя бы приблизительно равных противников. Но это для РФ никак не актуально, по всем понятным причинам. Для эффективного принуждения к миру лимитрофов пытающихся шакалить без немедленной прямой поддержки НАТО желательно иметь именно качественно превосходящий танк, способный односторонне избивать сборную солянку из советского/постсоветского старья и НАТОвского секонд-хэнда. Для противопартизанских действий - танк с высокой защищённостью, как вообще, так и экипажа (хотя бы потому, что людские потери правительственных войск - основное мерило успеха партизан).

Это конечно не означает, что обнаружение-связь-управление в наше время не важнее и что с ними на современном уровне Т-72 не будут действовать эффективнее, чем предполагаемые "Арматы" без такового. Но учитывая реальное состояние ВС РФ на данный момент и сколько десятилетий может уйти на устранение традиционных проблем российской/советской армии именно в этой сфере - быстрее и реалистичнее для конфликтов вышеописанного типа дать войскам танк помощнее. Впрочем, те обрывки, что нам известны по различиям Т-95 и "Арматы", заставляют предположить, что
приемлемые размер/вес/цена для наших танковых умов по-прежнему являются существенными факторами, так что копирование "Абрамсов" нам и так не грозит. Хотелось бы только, чтобы не грозило и воспроизведение типовых недостатков (поздне)советских танков.
От Ibuki
К СБ (29.01.2013 11:00:01)
Дата 29.01.2013 13:25:01

Re: Вы абсолютно...

> Всё уже украдено до нас (с). Конкретно в этом случае - Италия и Западный Фронт, 1943-45, американская ставка на большое число средних танков и слабозащищённых ПТ самоходок.
Надо заметить что на этих ПТ самоходках и пушки были так себе. Если бы они пробивали немцев как они "Шерманы" (и в лоб и в бок и поперек с любой практически востребованной дистанции), расклад мог быть совсем другим, но таких ПТ пушек а США не было.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (29.01.2013 13:25:01)
Дата 29.01.2013 13:43:03

Пушки были, отсутствовали установки. (-)
От Nachtwolf
К Д.И.У. (28.01.2013 16:18:06)
Дата 28.01.2013 18:14:37

Re: Вы абсолютно...

>>Стоимость Т-90 последних производственных серий 118 млн. рублей / 30 = 3,9 млн. долларов.
>>Т.е. согласно вашему рецепту 10 "Абрамсам" (8*10 = 80) необходимо противопоставить 25 Т-90 (3,9*25 = 97). Т.е бабло побеждают при помощи большего бабла, только и всего.
>
>По моему рецепту, надо восстанавливать военную науку, позволяющую правильно определять приоритеты при модернизации и развитии военной техники, и тактические принципы её использования.

>В этом случае, опираясь на равенство в артиллерии и авиации, и умело их используя, можно взять верх над армией с М1А2 даже имея только Т-72БА (безусловно уступающие по всем показателям).
>Не допуская лобовых ближних танковых боев (безусловно невыгодных) и уничтожая вражеские танки силами РВ и А на дальних подступах, с использованием их слабых мест - дороговизны/немногочисленности (что позволяет концентрировать на них как средства обнаружения, так и средства поражения) и конкретные уязвимости (в данном случае - высокую тепловую заметность двигателя "Абрамса" и слабую защищенность крыши).
Прошу прощения, если понял не так, но вы упирали на экономический аспект, мол, слишком совершенные машины обходятся слишком дорого. И тут же, в вашем же примере, оказывается, что противостоять дорогим машинам можно только при помощи суммарно ещё более дорогих машин. Т.е. данный тезис не подтвердился.
Опять-же, для войны по вашему рецепту необходимо решать проблемы более высокого порядка. В частности, завоевания господства в воздухе (или как минимум, надежного прикрытия ближних тылов), обеспечения надёжной и устойчивой связи и управления войсками. Без этого, быстрые перегруппировки, позволяющие в нужный момент против роты Абрамсов родить батальон семдесятдвоек, невозможны в принципе.
От Д.И.У.
К Nachtwolf (28.01.2013 18:14:37)
Дата 28.01.2013 19:22:53

Re: Вы абсолютно...

>Прошу прощения, если понял не так, но вы упирали на экономический аспект, мол, слишком совершенные машины обходятся слишком дорого.

Я упирал на то, что критерии "совершенства" должны быть определены правильно, с учетом общего развития военной техники (не только "танков против танков", что становится менее важным, но ВСЕХ видов техники).

Конкретно в вышеописанной ситуации Т-72БА со средствами снижения заметности окажется более "совершенен", чем М1А2SEP с высокой заметностью (не исключено, что его газовую турбину "охладить" в должной степени невозможно в принципе). Даже при том, что он уступает по всем другим характеристикам и в несколько раз дешевле.

И если ставить на первую место не борьбу с танками, а борьбу со слабозащищенными множественными целями, равно как выживаемость против авиации и артиллерии - то много "дешевых" танков окажутся выгоднее малого числа "дорогих". Смогут обрабатывать больше целей на большей площади, и будут иметь бОльшую среднюю выживаемость. Можно будет снизить требования к лобовой броне (т.е. к общей массе, мощности двигателя и т.д.), пушке, СУО/стабилизации - тем самым получить выигрыш в стоимости и количестве.

>И тут же, в вашем же примере, оказывается, что противостоять дорогим машинам можно только при помощи суммарно ещё более дорогих машин. Т.е. данный тезис не подтвердился.

Отнюдь. Пример показывает, что если
при модернизации сделать упор на 1) снижение ТПВ/РЛ заметности, 2) информационный обмен и (сбоку и параллельно, но наиболее важно) 3) оснащение артиллерии/РСЗО передовыми боеприпасами;
тогда
требования к противотанковой эффективности танков могут резко снизиться - вплоть до нуля.
Иными словами, наиболее мощные (потому дорогие и немногочисленные) "противотанковые" вражеские танки будут выявляться и уничтожаться еще до вступления в прямой бой с собственными танками. Которые, как следствие, могут быть сделаны (или оставлены) "противопехотными" - т.е. дешевыми и многочисленными.

>Опять-же, для войны по вашему рецепту необходимо решать проблемы более высокого порядка. В частности, завоевания господства в воздухе (или как минимум, надежного прикрытия ближних тылов), обеспечения надёжной и устойчивой связи и управления войсками.

Безусловно. Именно ЭТИ проблемы и должны быть приоритетными и ключевыми, в том числе при распределении средств.
При их решении, можно будет сэкономить на повышении "противотанковой эффективности" танков, как второстепенной и даже несущественной проблеме.
Без их решения средства, вложенные в противотанковую эффективность танков, будут потрачены зря - в этом случае вражеская авиация и артиллерия уничтожит дорогостоящие "Т-95" еще до вступления в "танковую дуэль".

>Без этого, быстрые перегруппировки, позволяющие в нужный момент против роты Абрамсов родить батальон семдесятдвоек, невозможны в принципе.

Без этого, б-ну М1 в равной степени ничего не светит еще до встречи с вражеской ротой Т-72.
Именно поэтому, я предложил более чем упрощенный пример ПРИ РАВЕНСТВЕ в артиллерии [и авиации].
От Nachtwolf
К Д.И.У. (28.01.2013 19:22:53)
Дата 28.01.2013 20:44:34

Re: Вы абсолютно...

>>Опять-же, для войны по вашему рецепту необходимо решать проблемы более высокого порядка. В частности, завоевания господства в воздухе (или как минимум, надежного прикрытия ближних тылов), обеспечения надёжной и устойчивой связи и управления войсками.
>
>Безусловно. Именно ЭТИ проблемы и должны быть приоритетными и ключевыми, в том числе при распределении средств.
>При их решении, можно будет сэкономить на повышении "противотанковой эффективности" танков, как второстепенной и даже несущественной проблеме.
>Без их решения средства, вложенные в противотанковую эффективность танков, будут потрачены зря - в этом случае вражеская авиация и артиллерия уничтожит дорогостоящие "Т-95" еще до вступления в "танковую дуэль".

ОК, в этом аспекте фиксируем полное и безоговорочное согласие. Проблема системная и решаться она должна системным подходом. Одна беда - это достаточно очевидно для некой сфероконической армии, а вот с конкретной, российской, даже не очень представляю, как сие должно решаться хоть на уровне перекраивания штатной структуры.