От Д.И.У.
К Nachtwolf
Дата 28.01.2013 16:18:06
Рубрики Танки;

Вы абсолютно не поняли, о чем я написал

>Стоимость Т-90 последних производственных серий 118 млн. рублей / 30 = 3,9 млн. долларов.
>Т.е. согласно вашему рецепту 10 "Абрамсам" (8*10 = 80) необходимо противопоставить 25 Т-90 (3,9*25 = 97). Т.е бабло побеждают при помощи большего бабла, только и всего.

По моему рецепту, надо восстанавливать военную науку, позволяющую правильно определять приоритеты при модернизации и развитии военной техники, и тактические принципы её использования.

В этом случае, опираясь на равенство в артиллерии и авиации, и умело их используя, можно взять верх над армией с М1А2 даже имея только Т-72БА (безусловно уступающие по всем показателям).
Не допуская лобовых ближних танковых боев (безусловно невыгодных) и уничтожая вражеские танки силами РВ и А на дальних подступах, с использованием их слабых мест - дороговизны/немногочисленности (что позволяет концентрировать на них как средства обнаружения, так и средства поражения) и конкретные уязвимости (в данном случае - высокую тепловую заметность двигателя "Абрамса" и слабую защищенность крыши).
От СБ
К Д.И.У. (28.01.2013 16:18:06)
Дата 29.01.2013 11:00:01

Re: Вы абсолютно...

>>Стоимость Т-90 последних производственных серий 118 млн. рублей / 30 = 3,9 млн. долларов.
>>Т.е. согласно вашему рецепту 10 "Абрамсам" (8*10 = 80) необходимо противопоставить 25 Т-90 (3,9*25 = 97). Т.е бабло побеждают при помощи большего бабла, только и всего.
>
>По моему рецепту, надо восстанавливать военную науку, позволяющую правильно определять приоритеты при модернизации и развитии военной техники, и тактические принципы её использования.

>В этом случае, опираясь на равенство в артиллерии и авиации, и умело их используя, можно взять верх над армией с М1А2 даже имея только Т-72БА (безусловно уступающие по всем показателям).
>Не допуская лобовых ближних танковых боев (безусловно невыгодных) и уничтожая вражеские танки силами РВ и А на дальних подступах, с использованием их слабых мест - дороговизны/немногочисленности (что позволяет концентрировать на них как средства обнаружения, так и средства поражения) и конкретные уязвимости (в данном случае - высокую тепловую заметность двигателя "Абрамса" и слабую защищенность крыши).

Всё уже украдено до нас (с). Конкретно в этом случае - Италия и Западный Фронт, 1943-45, американская ставка на большое число средних танков и слабозащищённых ПТ самоходок. Победить-то удалось, как раз благодаря мощи артиллерии с авиацией и общему превосходству в силах. Но по итогам был сделан однозначный вывод, что зерграш качественно уступающими юнитами - это плохой метод, хотя бы в силу того, что он приводит к большому расходу л/с и даже против заведомо слабейшего противника может создать порочный цикл "большие потери - ускоренная подготовка - большие потери" (см. те же "Смертельные ловушки"). Так что надо спешно наращивать толщину лобовой брони и мощь пушки.

И конкретно в вашем сценарии вы фактически отводите качественно уступающим танкам роль зачистки, после того, как "Абрамсы" повыбиты другими средствами. Опять же, всё уже украдено до нас, "артиллерия уничтожает, пехота занимает". Тогда это не сработало и откуда основания считать, что сработает сейчас, против сравнимого по общей мощи противника?
От Д.И.У.
К СБ (29.01.2013 11:00:01)
Дата 29.01.2013 14:26:49

Re: Вы абсолютно...

>>В этом случае, опираясь на равенство в артиллерии и авиации, и умело их используя, можно взять верх над армией с М1А2 даже имея только Т-72БА (безусловно уступающие по всем показателям).
>>Не допуская лобовых ближних танковых боев (безусловно невыгодных) и уничтожая вражеские танки силами РВ и А на дальних подступах, с использованием их слабых мест - дороговизны/немногочисленности (что позволяет концентрировать на них как средства обнаружения, так и средства поражения) и конкретные уязвимости (в данном случае - высокую тепловую заметность двигателя "Абрамса" и слабую защищенность крыши).
>
> Всё уже украдено до нас (с). Конкретно в этом случае - Италия и Западный Фронт, 1943-45, американская ставка на большое число средних танков и слабозащищённых ПТ самоходок. Победить-то удалось, как раз благодаря мощи артиллерии с авиацией и общему превосходству в силах. Но по итогам был сделан однозначный вывод, что зерграш качественно уступающими юнитами - это плохой метод, хотя бы в силу того, что он приводит к большому расходу л/с и даже против заведомо слабейшего противника может создать порочный цикл "большие потери - ускоренная подготовка - большие потери" (см. те же "Смертельные ловушки"). Так что надо спешно наращивать толщину лобовой брони и мощь пушки.

> И конкретно в вашем сценарии вы фактически отводите качественно уступающим танкам роль зачистки, после того, как "Абрамсы" повыбиты другими средствами. Опять же, всё уже украдено до нас, "артиллерия уничтожает, пехота занимает". Тогда это не сработало и откуда основания считать, что сработает сейчас, против сравнимого по общей мощи противника?

70 лет прошло. Неужели не заметили? Произошел качественный скачок в средствах дальнего обнаружения и поражения, а также управления боем. Значительно превосходящий прогресс в танковом обнаружении и поражении (танк, увы, ограничен зоной прямой видимости с высоты 2-3 м).

Именно поэтому то, что было лишь наметками, экспериментами и малоудачными попытками в 1943 г, может стать полностью реализуемой нормой в 2013 г.

Можно сравнить это с БПЛА.
Сегодня ударные БПЛА пригодны только против партизан, и то их эффективность сомнительна относительно альтернативных вариантов (например, беспилотные разведчики + пилотируемые штурмовики). В регулярной войне даже против противника с минимальными ПВО и ВВС их ждет неизбежный и неприглядный провал.
Однако через 70 лет (и даже раньше, с учетом ускорения НТР), их роль будет выглядеть совсем иначе, в корне изменится и соответствующее оперативно-тактическое искусство.
Видимо, поэтому в США их начинают отрабатывать уже сегодня, несмотря на сиюминутную неоптимальность первых образцов.
От СБ
К Д.И.У. (29.01.2013 14:26:49)
Дата 30.01.2013 13:38:26

Re: Вы абсолютно...


>70 лет прошло. Неужели не заметили? Произошел качественный скачок в средствах дальнего обнаружения и поражения, а также управления боем. Значительно превосходящий прогресс в танковом обнаружении и поражении (танк, увы, ограничен зоной прямой видимости с высоты 2-3 м).

>Именно поэтому то, что было лишь наметками, экспериментами и малоудачными попытками в 1943 г, может стать полностью реализуемой нормой в 2013 г.
 Может стать, а может и нет, с нашей позиции Интернет-наблюдателей сказать сложно. Запад во всяком случае от "предельных" танков отказываться пока не собирается.

И вообще, если рассуждать не про круглые танки в вакууме, то превозмогание большим числом относительно слабых танков актуально только при конвенциональной войне хотя бы приблизительно равных противников. Но это для РФ никак не актуально, по всем понятным причинам. Для эффективного принуждения к миру лимитрофов пытающихся шакалить без немедленной прямой поддержки НАТО желательно иметь именно качественно превосходящий танк, способный односторонне избивать сборную солянку из советского/постсоветского старья и НАТОвского секонд-хэнда. Для противопартизанских действий - танк с высокой защищённостью, как вообще, так и экипажа (хотя бы потому, что людские потери правительственных войск - основное мерило успеха партизан).

Это конечно не означает, что обнаружение-связь-управление в наше время не важнее и что с ними на современном уровне Т-72 не будут действовать эффективнее, чем предполагаемые "Арматы" без такового. Но учитывая реальное состояние ВС РФ на данный момент и сколько десятилетий может уйти на устранение традиционных проблем российской/советской армии именно в этой сфере - быстрее и реалистичнее для конфликтов вышеописанного типа дать войскам танк помощнее. Впрочем, те обрывки, что нам известны по различиям Т-95 и "Арматы", заставляют предположить, что
приемлемые размер/вес/цена для наших танковых умов по-прежнему являются существенными факторами, так что копирование "Абрамсов" нам и так не грозит. Хотелось бы только, чтобы не грозило и воспроизведение типовых недостатков (поздне)советских танков.
От Ibuki
К СБ (29.01.2013 11:00:01)
Дата 29.01.2013 13:25:01

Re: Вы абсолютно...

> Всё уже украдено до нас (с). Конкретно в этом случае - Италия и Западный Фронт, 1943-45, американская ставка на большое число средних танков и слабозащищённых ПТ самоходок.
Надо заметить что на этих ПТ самоходках и пушки были так себе. Если бы они пробивали немцев как они "Шерманы" (и в лоб и в бок и поперек с любой практически востребованной дистанции), расклад мог быть совсем другим, но таких ПТ пушек а США не было.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (29.01.2013 13:25:01)
Дата 29.01.2013 13:43:03

Пушки были, отсутствовали установки. (-)
От Nachtwolf
К Д.И.У. (28.01.2013 16:18:06)
Дата 28.01.2013 18:14:37

Re: Вы абсолютно...

>>Стоимость Т-90 последних производственных серий 118 млн. рублей / 30 = 3,9 млн. долларов.
>>Т.е. согласно вашему рецепту 10 "Абрамсам" (8*10 = 80) необходимо противопоставить 25 Т-90 (3,9*25 = 97). Т.е бабло побеждают при помощи большего бабла, только и всего.
>
>По моему рецепту, надо восстанавливать военную науку, позволяющую правильно определять приоритеты при модернизации и развитии военной техники, и тактические принципы её использования.

>В этом случае, опираясь на равенство в артиллерии и авиации, и умело их используя, можно взять верх над армией с М1А2 даже имея только Т-72БА (безусловно уступающие по всем показателям).
>Не допуская лобовых ближних танковых боев (безусловно невыгодных) и уничтожая вражеские танки силами РВ и А на дальних подступах, с использованием их слабых мест - дороговизны/немногочисленности (что позволяет концентрировать на них как средства обнаружения, так и средства поражения) и конкретные уязвимости (в данном случае - высокую тепловую заметность двигателя "Абрамса" и слабую защищенность крыши).
Прошу прощения, если понял не так, но вы упирали на экономический аспект, мол, слишком совершенные машины обходятся слишком дорого. И тут же, в вашем же примере, оказывается, что противостоять дорогим машинам можно только при помощи суммарно ещё более дорогих машин. Т.е. данный тезис не подтвердился.
Опять-же, для войны по вашему рецепту необходимо решать проблемы более высокого порядка. В частности, завоевания господства в воздухе (или как минимум, надежного прикрытия ближних тылов), обеспечения надёжной и устойчивой связи и управления войсками. Без этого, быстрые перегруппировки, позволяющие в нужный момент против роты Абрамсов родить батальон семдесятдвоек, невозможны в принципе.
От Д.И.У.
К Nachtwolf (28.01.2013 18:14:37)
Дата 28.01.2013 19:22:53

Re: Вы абсолютно...

>Прошу прощения, если понял не так, но вы упирали на экономический аспект, мол, слишком совершенные машины обходятся слишком дорого.

Я упирал на то, что критерии "совершенства" должны быть определены правильно, с учетом общего развития военной техники (не только "танков против танков", что становится менее важным, но ВСЕХ видов техники).

Конкретно в вышеописанной ситуации Т-72БА со средствами снижения заметности окажется более "совершенен", чем М1А2SEP с высокой заметностью (не исключено, что его газовую турбину "охладить" в должной степени невозможно в принципе). Даже при том, что он уступает по всем другим характеристикам и в несколько раз дешевле.

И если ставить на первую место не борьбу с танками, а борьбу со слабозащищенными множественными целями, равно как выживаемость против авиации и артиллерии - то много "дешевых" танков окажутся выгоднее малого числа "дорогих". Смогут обрабатывать больше целей на большей площади, и будут иметь бОльшую среднюю выживаемость. Можно будет снизить требования к лобовой броне (т.е. к общей массе, мощности двигателя и т.д.), пушке, СУО/стабилизации - тем самым получить выигрыш в стоимости и количестве.

>И тут же, в вашем же примере, оказывается, что противостоять дорогим машинам можно только при помощи суммарно ещё более дорогих машин. Т.е. данный тезис не подтвердился.

Отнюдь. Пример показывает, что если
при модернизации сделать упор на 1) снижение ТПВ/РЛ заметности, 2) информационный обмен и (сбоку и параллельно, но наиболее важно) 3) оснащение артиллерии/РСЗО передовыми боеприпасами;
тогда
требования к противотанковой эффективности танков могут резко снизиться - вплоть до нуля.
Иными словами, наиболее мощные (потому дорогие и немногочисленные) "противотанковые" вражеские танки будут выявляться и уничтожаться еще до вступления в прямой бой с собственными танками. Которые, как следствие, могут быть сделаны (или оставлены) "противопехотными" - т.е. дешевыми и многочисленными.

>Опять-же, для войны по вашему рецепту необходимо решать проблемы более высокого порядка. В частности, завоевания господства в воздухе (или как минимум, надежного прикрытия ближних тылов), обеспечения надёжной и устойчивой связи и управления войсками.

Безусловно. Именно ЭТИ проблемы и должны быть приоритетными и ключевыми, в том числе при распределении средств.
При их решении, можно будет сэкономить на повышении "противотанковой эффективности" танков, как второстепенной и даже несущественной проблеме.
Без их решения средства, вложенные в противотанковую эффективность танков, будут потрачены зря - в этом случае вражеская авиация и артиллерия уничтожит дорогостоящие "Т-95" еще до вступления в "танковую дуэль".

>Без этого, быстрые перегруппировки, позволяющие в нужный момент против роты Абрамсов родить батальон семдесятдвоек, невозможны в принципе.

Без этого, б-ну М1 в равной степени ничего не светит еще до встречи с вражеской ротой Т-72.
Именно поэтому, я предложил более чем упрощенный пример ПРИ РАВЕНСТВЕ в артиллерии [и авиации].
От Nachtwolf
К Д.И.У. (28.01.2013 19:22:53)
Дата 28.01.2013 20:44:34

Re: Вы абсолютно...

>>Опять-же, для войны по вашему рецепту необходимо решать проблемы более высокого порядка. В частности, завоевания господства в воздухе (или как минимум, надежного прикрытия ближних тылов), обеспечения надёжной и устойчивой связи и управления войсками.
>
>Безусловно. Именно ЭТИ проблемы и должны быть приоритетными и ключевыми, в том числе при распределении средств.
>При их решении, можно будет сэкономить на повышении "противотанковой эффективности" танков, как второстепенной и даже несущественной проблеме.
>Без их решения средства, вложенные в противотанковую эффективность танков, будут потрачены зря - в этом случае вражеская авиация и артиллерия уничтожит дорогостоящие "Т-95" еще до вступления в "танковую дуэль".

ОК, в этом аспекте фиксируем полное и безоговорочное согласие. Проблема системная и решаться она должна системным подходом. Одна беда - это достаточно очевидно для некой сфероконической армии, а вот с конкретной, российской, даже не очень представляю, как сие должно решаться хоть на уровне перекраивания штатной структуры.