От АМ
К Д.И.У.
Дата 27.01.2013 20:01:01
Рубрики Танки;

Ре: Танки пора

>Конечно, противник будет действовать в том же стиле, но при равном расходе артбоеприпасов процент потерь 10 "Абрамсов" будет явно выше, чем 25 Т-90А и, тем более, 60 Т-72БА. Ведь самоприцеливающемуся элементу нет никакой разницы между мощной ГТД "Абрамса" или слабым дизелем Т-72БА, скорее наоборот, ГТД виден лучше и дальше.

а вдруг недруг добавит КАЗ за 1-2 миллиона который повысит рас ход артиллерийских боеприпасов в 4-5-10 раз, резко увеличит потребность в стволах артиллерии для поражения танк в течение определенного отрезка времени?

Поэтому просто ограничение стоимости вредно, да и вообще оценку стоимости надо проводить на другом уровне чем закупочная стоимость, учитывать стоимость ремонта, модернизации трат на гсм и боеприпасы, трат на экипаж, все в течение жизненого цикла, но и это может оказатся не все если танк один из главных элементов боевого порядка. Тогда надо учитывать что с уничтожением танка увеличивается и уизвимость артиллерии, пехоты, тылов бригады. Но можно и расширить, все тылы армии, училища, разведка, генштаб существуют ради обеспечения тех самых боевых бригад, бмп и танков.

Как грубый пример, бюджет сухопутных войск 10 миллиардов в год, 2000 ОБТ, 2000 БМП, закупочная цена по 3 миллиона долларов, за 10 лет потрачено 100 миллиардов, за 20 соответственно 200, тоесть 50 миллионов в расчете на единицу БТТ, и это скорее отражает реальную "цену" потому что если эти 4000 единицы будут иничтожены то сухопутные войска на которые в течение 20 лет потратили 200 миллиардов не будут в состояние выполнять свое предназначение. Из этого можно сделать ряд выводов, предельность закупочной цены БТТ труднодостижима, также труднодостижима предельность стоимости мер повышающих боевую устойчивость БТТ, но и дороговизна например управляемых боеприпасов для уничтожения этой самой БТТ тоже относительна.
От Д.И.У.
К АМ (27.01.2013 20:01:01)
Дата 28.01.2013 16:53:35

Ре: Танки пора

>>Конечно, противник будет действовать в том же стиле, но при равном расходе артбоеприпасов процент потерь 10 "Абрамсов" будет явно выше, чем 25 Т-90А и, тем более, 60 Т-72БА. Ведь самоприцеливающемуся элементу нет никакой разницы между мощной ГТД "Абрамса" или слабым дизелем Т-72БА, скорее наоборот, ГТД виден лучше и дальше.
>
>а вдруг недруг добавит КАЗ за 1-2 миллиона который повысит рас ход артиллерийских боеприпасов в 4-5-10 раз, резко увеличит потребность в стволах артиллерии для поражения танк в течение определенного отрезка времени?

На сегодня КАЗ, предназначенных бороться с кассетными поражаюшими элементами, спускающимися под углом близким к вертикали и действующими по принципу ударного ядра, не существует даже в прототипе.
Кроме того, ввиду крайней дороговизны М1А2 или ЛеоА6, на них не жалко потратить и 100, и 200 ракет или снарядов с парой СПБЭ в каждой, в несколько заходов.
Кстати, на испытаниях 155-мм снаряда БОНУС на один танк в среднем тратилось 12 СПБЭ.

>Поэтому просто ограничение стоимости вредно,

Ограничение стоимости никогда не вредно, и всегда необходимо.
Любой бюджет всегда строится исходя из противоположных ограничений - минимальной количественной потребности и максимально допустимого лимита затрат. Внутри этих границ "собирается" машина с оптимальным сочетанием характеристик под свою конкретную ситуацию - кто-то в пределах бюджета выберет 100 колесных БРМ, кто-то 100 простых или подержанных танков, кто-то 30 новейших танков.

Для любителей "всего самого лучшего" приведу цитату из В.И. Ленина, которого старательно позабыли, но так ничему и не научились взамен: "Если достоинства продолжаются больше, чем надо, обнаруживаются не тогда, когда надо, и не там, где надо, то они являются недостатками" (ПСС, 5-е изд., т. 44, с. 323).

>да и вообще оценку стоимости надо проводить на другом уровне чем закупочная стоимость, учитывать стоимость ремонта, модернизации трат на гсм и боеприпасы, трат на экипаж, все в течение жизненого цикла, но и это может оказатся не все если танк один из главных элементов боевого порядка.

Вот и пора осознать, что танк (как и прочие "средства ближнего боя") не является более главным элементом боевого порядка (от чего он не перестает быть необходимым элементом). Теперь на первое место вышли средства дистанционного поражения (РВ и А, ВВС) и средства их обеспечения (разведка/целеуказание, связь, управление). Соответственно, им - первый бюджетный приоритет, а к танкам надо подходить экономно.

>Тогда надо учитывать что с уничтожением танка увеличивается и уизвимость артиллерии, пехоты, тылов бригады.

Вот и пора начать учитывать, что приоритеты в неуязвимости танка поменялись. Неуязвимость в ближнем танковом бою становится менее приоритетной, чем неуязвимость от ракет (включая дальние ПТРК), артиллерии и авиации - начиная со стадии обнаружения.
Поэтому, например, малозаметность в тепловом и РЛ диапазонах становится более важна, чем особо толстая лобовая броня.
Либо, для танковой пушки и СУО становятся менее важны узко-противотанковые возможности по сравнению с универсальностью - способностью бороться с огневыми точками, в том числе в фортификациях, и даже с летающимим целями. Поэтому, например, обширный и разнообразный боезапас становится важнее задачи пробивания вражеского танкового лба любой ценой (что ведет к росту калибра и уменьшению боезапаса).
От АМ
К Д.И.У. (28.01.2013 16:53:35)
Дата 28.01.2013 21:59:55

Ре: Танки пора

>>>Конечно, противник будет действовать в том же стиле, но при равном расходе артбоеприпасов процент потерь 10 "Абрамсов" будет явно выше, чем 25 Т-90А и, тем более, 60 Т-72БА. Ведь самоприцеливающемуся элементу нет никакой разницы между мощной ГТД "Абрамса" или слабым дизелем Т-72БА, скорее наоборот, ГТД виден лучше и дальше.
>>
>>а вдруг недруг добавит КАЗ за 1-2 миллиона который повысит рас ход артиллерийских боеприпасов в 4-5-10 раз, резко увеличит потребность в стволах артиллерии для поражения танк в течение определенного отрезка времени?
>
>На сегодня КАЗ, предназначенных бороться с кассетными поражаюшими элементами, спускающимися под углом близким к вертикали и действующими по принципу ударного ядра, не существует даже в прототипе.

есть каз производители которых дикларируют способность поразить такии боеприпасы

>Кроме того, ввиду крайней дороговизны М1А2 или ЛеоА6, на них не жалко потратить и 100, и 200 ракет или снарядов с парой СПБЭ в каждой, в несколько заходов.

нежалко, но это резко снизит эффективность артиллерии противника и резко повысит её уизвимость, поэтому искуственные ограничения стоимости есть ошибка

>Кстати, на испытаниях 155-мм снаряда БОНУС на один танк в среднем тратилось 12 СПБЭ.

то бонус

>>Поэтому просто ограничение стоимости вредно,
>
>Ограничение стоимости никогда не вредно, и всегда необходимо.
>Любой бюджет всегда строится исходя из противоположных ограничений - минимальной количественной потребности и максимально допустимого лимита затрат. Внутри этих границ "собирается" машина с оптимальным сочетанием характеристик под свою конкретную ситуацию - кто-то в пределах бюджета выберет 100 колесных БРМ, кто-то 100 простых или подержанных танков, кто-то 30 новейших танков.

это другой вопрос, конечно если готовимся к противопартизанским требованиям то это накладывает приоритеты чем подготовка к конфликту высокой интенсивности

>Для любителей "всего самого лучшего" приведу цитату из В.И. Ленина, которого старательно позабыли, но так ничему и не научились взамен: <и>"Если достоинства продолжаются больше, чем надо, обнаруживаются не тогда, когда надо, и не там, где надо, то они являются недостатками" (ПСС, 5-е изд., т. 44, с. 323).

речь не о позолоченном танке

>>да и вообще оценку стоимости надо проводить на другом уровне чем закупочная стоимость, учитывать стоимость ремонта, модернизации трат на гсм и боеприпасы, трат на экипаж, все в течение жизненого цикла, но и это может оказатся не все если танк один из главных элементов боевого порядка.
>
>Вот и пора осознать, что танк (как и прочие "средства ближнего боя") не является более главным элементом боевого порядка (от чего он не перестает быть необходимым элементом). Теперь на первое место вышли средства дистанционного поражения (РВ и А, ВВС) и средства их обеспечения (разведка/целеуказание, связь, управление). Соответственно, им - первый бюджетный приоритет, а к танкам надо подходить экономно.

может танк как средство "ближнего боя" также несоответствует техническому развитию как пулеметный танк в 1941м?

>>Тогда надо учитывать что с уничтожением танка увеличивается и уизвимость артиллерии, пехоты, тылов бригады.
>
>Вот и пора начать учитывать, что приоритеты в неуязвимости танка поменялись. Неуязвимость в ближнем танковом бою становится менее приоритетной, чем неуязвимость от ракет (включая дальние ПТРК), артиллерии и авиации - начиная со стадии обнаружения.
>Поэтому, например, малозаметность в тепловом и РЛ диапазонах становится более важна, чем особо толстая лобовая броня.
>Либо, для танковой пушки и СУО становятся менее важны узко-противотанковые возможности по сравнению с универсальностью - способностью бороться с огневыми точками, в том числе в фортификациях, и даже с летающимим целями. Поэтому, например, обширный и разнообразный боезапас становится важнее задачи пробивания вражеского танкового лба любой ценой (что ведет к росту калибра и уменьшению боезапаса).

тоесть танку нехватает огневой мощи и средств целеуказания что бы отвечать вызовам современного поля боя
От Ibuki
К АМ (28.01.2013 21:59:55)
Дата 29.01.2013 00:12:02

Ре: Танки пора

>>На сегодня КАЗ, предназначенных бороться с кассетными поражаюшими элементами, спускающимися под углом близким к вертикали и действующими по принципу ударного ядра, не существует даже в прототипе.
>
>есть каз производители которых дикларируют способность поразить такии боеприпасы
 http://splav.org/ru/arms/smerch/m55k1.asp
Эти боеприпасы пробивают миллиметров 150 максимум, 100 мм - средне, там и КАЗа не нужно, пассивной баллистической зашиты хватит, если поставить задачу защиты от них.
От Д.И.У.
К Ibuki (29.01.2013 00:12:02)
Дата 29.01.2013 14:51:07

Ре: Танки пора

>>>На сегодня КАЗ, предназначенных бороться с кассетными поражаюшими элементами, спускающимися под углом близким к вертикали и действующими по принципу ударного ядра, не существует даже в прототипе.
>>
>>есть каз производители которых дикларируют способность поразить такии боеприпасы
> http://splav.org/ru/arms/smerch/m55k1.asp
>Эти боеприпасы пробивают миллиметров 150 максимум, 100 мм - средне, там и КАЗа не нужно, пассивной баллистической зашиты хватит, если поставить задачу защиты от них.

10-см плита весит килограммов 800 на кв. метр. Между тем, масса М1А2 или ЛеоА6 уже доведена до предела (тонн на 8 больше изначальной). А если делать разнесенной и ставить над двигателем (где самая уязвимая зона и самая тонкая броня - не более 40 мм), будет мешать башне вращаться. Да и менять двигатель станет сложнее, если добавить плиту тонны в две-три-четыре. На башне приборы торчат, пулемет, люк - и на них класть 50-100 мм брони? Плюс развесовка нарушится. Если башня слишком потяжелеет, придется приводы менять со стабилизацией (как при переходе от ЛеоА4 к ЛеоА5/6).
В общем, такого рода переделки и модернизации даются легко только в Интернете.

Между тем, увеличить мощность поражающего элемента - намного более простое дело. Возможно, даже без увеличения габаритов суб-боеприпаса и без замены, частичной модернизацией. Например, у Смерча пробиваемость кумулятивного элемента (неуправляемого) смогли увеличить с 120 до 160 мм без увеличения габаритов, чисто "качественным" образом.
Нынешние (точнее, десятилетней давности) 70 мм у СПБЭ подобраны под нынешние танки - надо будет, добавят. Тем более, что остальные компоненты становятся легче, несмотря на рост характеристик.
Можно пойти и дальше - обеспечить поражение цели сбоку под углом. Благо, чисто инфракрасные датчики меняются на комбинированные ИК-РЛ, позволяющие также замерять размеры цели.
Тогда придется и борт у двигателя бронировать по первому разряду.

В общем, безнадежное это дело, надеяться забронироваться со всех сторон. Побочный вред окажется больше выигрыша. Это путь в тупик.
От Ibuki
К Д.И.У. (29.01.2013 14:51:07)
Дата 29.01.2013 15:38:47

Ре: Танки пора

>10-см плита весит килограммов 800 на кв. метр.
А спецбронирование на 20% эффектнее RHA будет весить 670 кг/кв.м. 7 кв метров - 4,5 тонны. Так как у танков на крыше уже 40 милиметров RHA есть (314 кг/м2) - 2,2 тонны на 7 кв метров, то это + 2,3 тонны массы от текущего уровня. Ох вау.

Почему 7 кв. м? Посмотрите на проекцию танков сверху, половина ее и так уже "забронирована". Это ВЛД, лобовая и боковая броня башни.

>Да и менять двигатель станет сложнее, если добавить плиту тонны в две-три-четыре.
Плита на башенной нише, и как эта самая ниша при замене двигателя поворачивается в сторону вместе с башней.

>На башне приборы торчат, пулемет, люк - и на них класть 50-100 мм брони?
http://imageshack.us/photo/my-images/683/mk4l.jpg/

>Между тем, увеличить мощность поражающего элемента - намного более простое дело.
>Возможно, даже без увеличения габаритов суб-боеприпаса и без замены, частичной модернизацией.
Между тем, повысить массовую эффективность спецбронирование - намного более простое дело. Возможно, даже без увеличения габаритов, частичной модернизацией.

>надо будет, добавят.
"Мышки - станьте ежиками" (с)

>В общем, безнадежное это дело, надеяться забронироваться со всех сторон.
СПБЭ не то средство от которого нельзя забронироваться со всех сторон, Вы не ту вундервафлю выбрали. Советую выбрать ОБПС калибра 120+мм или 500+ фунтовую управляемую бомбу ^_^



От Д.И.У.
К Ibuki (29.01.2013 15:38:47)
Дата 29.01.2013 16:20:34

Ре: Танки пора

>Между тем, повысить массовую эффективность спецбронирование - намного более простое дело. Возможно, даже без увеличения габаритов, частичной модернизацией.

Ну неправда это. Я уже привел в пример переход от ЛеоА4 к ЛеоА5 - увеличили массу на 7 т (хотя спереди, а не сзади), пришлось менять приводы башни, стабилизацию, подвеску, еще какие-то дорогостоящие переделки.
Между тем, у ЛеоА6 и М1А2СЕП их 63 т - уже предел в нынешнем состоянии. Еще несколько тонн навешивать сверху-сзади - означает новую модификацию с кучей вынужденных переделок.

В общем, как водится, на некоторые вопросы подобрали сомнительные ответы (скажем, сдвигать с двигателя втрое больший вес не так просто, как втрое меньший; могут возникнуть сопутствующие проблемы с отводом тепла от двигателя; плюс не ответили, как быть с уменьшением зазора между башней и корпусом сзади), другие проигнорировали. А вместе получится непросто и нелегко.

И вся эта новая модификация - чтобы побороть один вид артбоеприпаса 10-15-летней давности. А есть ведь куча других, не менее интересных.

>>надо будет, добавят.
>"Мышки - станьте ежиками" (с)

Вообще-то "умные" боеприпасы совершенствуются каждые несколько лет. Во Франции - БОНУС-2 вместо БОНУСа конца 1990-х, в России тоже какой-то Гном появился вместо Мотива, намного меньший по размеру, но не менее пробиваемый.

Заверяю - 150 мм для кассетного суббоеприпаса получат уверенно, даже в рамках нынешней концепции "ударного ядра".

>>В общем, безнадежное это дело, надеяться забронироваться со всех сторон.
>СПБЭ не то средство от которого нельзя забронироваться со всех сторон, Вы не ту вундервафлю выбрали. Советую выбрать ОБПС калибра 120+мм или 500+ фунтовую управляемую бомбу ^_^

ОБПС калибра 120+мм не выбираю, у него дальность - до ближайшей волнистости местности, несколько сот метров.
250-кг УАБ с планированием, коррекцией и конечной тепловизионной ГСН - другое дело (в РФ такая уже есть, кстати).
Или сверх/гиперзвуковой "Гермес", к примеру. Можно использовать даже лазерное наведение, а к нему беспилотный малозаметный вертолет-целеуказатель (типа Камкоптера) с блоком наблюдения и ЛЦУ (типа 32-кг израильского). Технически - реализуемо уже сегодня.
От Ibuki
К Д.И.У. (29.01.2013 16:20:34)
Дата 29.01.2013 16:56:37

Ре: Танки пора

>Между тем, у ЛеоА6 и М1А2СЕП их 63 т - уже предел в нынешнем состоянии. Еще несколько тонн навешивать сверху-сзади - означает новую модификацию с кучей вынужденных переделок.
Вы это так пишите как-будто "Лео" или "Абрамс" есть вершина развития танковой мысли, и ничего лучше сделать невозможно. Сочетание плотной компоновки с экипажем из 3-х человек и боевой массой в 63 тонн вполне даст резервы для повышение бронирования.

>В общем, как водится, на некоторые вопросы подобрали сомнительные ответы (скажем, сдвигать с двигателя втрое больший вес не так просто, как втрое меньший;
Сдвигать башенную нишу с двигателя? ^_^

>А есть ведь куча других, не менее интересных.
Точно, типа проектов вроде BAT, или Бримстоун, где никаких убогих ударных ядер не было, а были нормальные человеческие тандемные КБЧ калибром 140-178 мм. Которые при современном уровне КБЧстроения могут пробивать 1000-1600+ мм ЗА ДЗ. (Now we're talking) Я же говорю - не ту вундервафлю выбрали для поклонения.

>>"Мышки - станьте ежиками" (с)
>Вообще-то "умные" боеприпасы совершенствуются каждые несколько лет.
Как и броня.

>Заверяю - 150 мм для кассетного суббоеприпаса получат уверенно, даже в рамках нынешней концепции "ударного ядра".
4,5 тонны? Ок.