От Гегемон
К Рядовой-К
Дата 31.01.2013 11:35:36
Рубрики Современность; Танки; Армия;

В статье ратуют за оптимальное сочетание вооружения против разных типов целей

Скажу как гуманитарий

>оставить де 30-мм АП но добавить 40-мм АГ и ПУ тяж. ПТУР. Де-факто, это вариант БМ "Бережок", который есть благо для модернизации имеющихся лёг. БМП, но никак не лучшее из возможного.
Да, для шасси БМП-2 - очень рациональное решение.
Для более тяжелого - можно масштабировать калибр автоматической пушки.

>А мы не знаем какие причины двигают КБП к такому выбору. Делать БМП с вооружением противоброневой направленности, мне кажется довольно сомнительно - ибо есть танки с гарантированно лучшей противоброневыми качествами.
Это означает, что БМП не смогут на поле боя поражать не только легкую бронетехнику. но и любые малоразмерные цели - только сыпать фугасом по пехоте.

>Возможно, что причина лежит в том, что в рамках семейства "Арматы" будет "стрелковый танк" (БМПТ) ориентированный на борьбу с пехотой.
Вот как раз эта машина - тупиковое направление.

>ИМХО, есть два наиболее интересных варианта для вооружения БМП:
>а) 45-мм высокобаллистическая АП + 57-мм АГ (в бк ввести нормальный КУ боепр.) + универсал. ПУ тяж./сред. ПТУР. Т.е. полностью новый боевой модуль.
А куда влезет боекомплект к 57-мм АГ?

>б) 100-мм ОПУ + 37 мм АП + ПУ тяж. ПТУР (+ возможно 40-мм АГ как дополнительное). Т.е. - продвинутый вариант "Бахчи-У".
Наличие АГ и ПУ ПТРК снимает необходимость в 100-мм орудии.

>"Соревнование" должно разворачиваться между ними, как наиболее сильными вариантами.
>Западный путь, когда на вооружении только 30-35 мм высокобал. АП это просто путь минимизации затрат и пониженной эффективности.
Можно ограничиться созданием 57-мм АП для установки в БМП 30-тонного и более класса.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (31.01.2013 11:35:36)
Дата 31.01.2013 11:57:57

В статье - застой. Добавить АГ на БМП это решение самого начала 1980-х.

>Скажу как гуманитарий

>>оставить де 30-мм АП но добавить 40-мм АГ и ПУ тяж. ПТУР. Де-факто, это вариант БМ "Бережок", который есть благо для модернизации имеющихся лёг. БМП, но никак не лучшее из возможного.
>Да, для шасси БМП-2 - очень рациональное решение.
Я даже больше скажу - это ШИКАРНОЕ решение. А учитывая стоимость крутой СУО - так вообще задумаешься...
>Для более тяжелого - можно масштабировать калибр автоматической пушки.
Высокобаллистическая АП - только против "себе подобных". Причём, учитывай, что если 30-мм АП ещё можно использовать как "особокрупнокалиберный пулемёт" для поливания/задавки огневых точек пр-ка, то 45/57-мм уже требует 1-2 выстрелов, ибо боезапас резко ограничен.

>>А мы не знаем какие причины двигают КБП к такому выбору. Делать БМП с вооружением противоброневой направленности, мне кажется довольно сомнительно - ибо есть танки с гарантированно лучшей противоброневыми качествами.
>Это означает, что БМП не смогут на поле боя поражать не только легкую бронетехнику. но и любые малоразмерные цели - только сыпать фугасом по пехоте.
См. ниже - 45 или 37 мм высокобал. АП в двух предложенных мною вариантах решают задачу борьбы с себе подобными в полном объёме. Гипотетический БПС для 37 и 45 АП поразит любую иностранную ББМ средней защищённости. А для более защищённых есть ПТУР.

>>Возможно, что причина лежит в том, что в рамках семейства "Арматы" будет "стрелковый танк" (БМПТ) ориентированный на борьбу с пехотой.
>Вот как раз эта машина - тупиковое направление.
Надо рассматривать боевые машины в рамках комплекса, в рамках боевого подразделения. Тогда, всё может оказаться по другому.

>>ИМХО, есть два наиболее интересных варианта для вооружения БМП:
>>а) 45-мм высокобаллистическая АП + 57-мм АГ (в бк ввести нормальный КУ боепр.) + универсал. ПУ тяж./сред. ПТУР. Т.е. полностью новый боевой модуль.
>А куда влезет боекомплект к 57-мм АГ?
Предлагаю вариант: бк к 45-мм АП - внутри корпуса, бк к 57-мм АГ - снаружи.

>>б) 100-мм ОПУ + 37 мм АП + ПУ тяж. ПТУР (+ возможно 40-мм АГ как дополнительное). Т.е. - продвинутый вариант "Бахчи-У".
>Наличие АГ и ПУ ПТРК снимает необходимость в 100-мм орудии.
100-мм ОПУ имеет ряд серьёзных преимуществ, а также свойств недоступных для АП. Например: сколько вам понадобиться снарядов для пролома в каменной стене? сколько для поражения пр-ка в крепком укрытии типа "каменный дом"? а в окопе?
Как там не крути, но сочетание качеств по действию у цели для "сотки" уникально по отношению ко всем другим.
Боеприпас 57-мм АГ не имеет и не способен иметь фугасность и возможность проломить некую преграду - даже забор в 1 кирпич, сетку рабица и т.п. Хотя его действия по открыто расположенной пехоте должно быть шикарным, да. Только где взять эту самую открыто расположенную пехоту в товарном количестве - прячется она, сука такая...

>>"Соревнование" должно разворачиваться между ними, как наиболее сильными вариантами.
>>Западный путь, когда на вооружении только 30-35 мм высокобал. АП это просто путь минимизации затрат и пониженной эффективности.
>
>Можно ограничиться созданием 57-мм АП для установки в БМП 30-тонного и более класса.
И у вас будут отсутствовать ПП качества для БМП.

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (31.01.2013 11:57:57)
Дата 31.01.2013 14:43:38

это решение на все времена

Скажу как гуманитарий

>>>оставить де 30-мм АП но добавить 40-мм АГ и ПУ тяж. ПТУР. Де-факто, это вариант БМ "Бережок", который есть благо для модернизации имеющихся лёг. БМП, но никак не лучшее из возможного.
>>Да, для шасси БМП-2 - очень рациональное решение.
>Я даже больше скажу - это ШИКАРНОЕ решение. А учитывая стоимость крутой СУО - так вообще задумаешься...
А чего эта БМП стоит без СУО, если не с партизанами воевать?

>>Для более тяжелого - можно масштабировать калибр автоматической пушки.
>Высокобаллистическая АП - только против "себе подобных". Причём, учитывай, что если 30-мм АП ещё можно использовать как "особокрупнокалиберный пулемёт" для поливания/задавки огневых точек пр-ка, то 45/57-мм уже требует 1-2 выстрелов, ибо боезапас резко ограничен.
Высокобаллистическая АП - против БМП среднего класса прттив старых танков, против любой полевой и городской фортификации с вертикальной стенкой. И берет заметно больше, чем 30 мм.
Ограниченность 57-мм боезапаса не идет в сравнение с ограниченностью запаса 100-мм снарядов в карусели.

>>Это означает, что БМП не смогут на поле боя поражать не только легкую бронетехнику. но и любые малоразмерные цели - только сыпать фугасом по пехоте.
>См. ниже - 45 или 37 мм высокобал. АП в двух предложенных мною вариантах решают задачу борьбы с себе подобными в полном объёме. Гипотетический БПС для 37 и 45 АП поразит любую иностранную ББМ средней защищённости. А для более защищённых есть ПТУР.

>>>Возможно, что причина лежит в том, что в рамках семейства "Арматы" будет "стрелковый танк" (БМПТ) ориентированный на борьбу с пехотой.
>>Вот как раз эта машина - тупиковое направление.
>Надо рассматривать боевые машины в рамках комплекса, в рамках боевого подразделения. Тогда, всё может оказаться по другому.
У БМПТ нет ничего, чем не обладает БМП, но она неспособна нести десант. Был бы у нее десантный отсек вместо бессмысленных малых башен - была бы полезная машина.

>>А куда влезет боекомплект к 57-мм АГ?
>Предлагаю вариант: бк к 45-мм АП - внутри корпуса, бк к 57-мм АГ - снаружи.
И куда их там снаружи распихивать?

>>>б) 100-мм ОПУ + 37 мм АП + ПУ тяж. ПТУР (+ возможно 40-мм АГ как дополнительное). Т.е. - продвинутый вариант "Бахчи-У".
>>Наличие АГ и ПУ ПТРК снимает необходимость в 100-мм орудии.
>100-мм ОПУ имеет ряд серьёзных преимуществ, а также свойств недоступных для АП. Например: сколько вам понадобиться снарядов для пролома в каменной стене?
Для какого пролома?

>сколько для поражения пр-ка в крепком укрытии типа "каменный дом"?
Для поражения противника внутри каменного дома не всегда хватает 125-мм танковых снарядов, не то что 100-мм

>а в окопе?
А в окопе пехоту накроет 30-мм АГ.

>Как там не крути, но сочетание качеств по действию у цели для "сотки" уникально по отношению ко всем другим.
А недорстатки учитываете?

>Боеприпас 57-мм АГ не имеет и не способен иметь фугасность и возможность проломить некую преграду - даже забор в 1 кирпич, сетку рабица и т.п. Хотя его действия по открыто расположенной пехоте должно быть шикарным, да. Только где взять эту самую открыто расположенную пехоту в товарном количестве - прячется она, сука такая...
57-мм гранатомет - это попил.

>>>Западный путь, когда на вооружении только 30-35 мм высокобал. АП это просто путь минимизации затрат и пониженной эффективности.
>>Можно ограничиться созданием 57-мм АП для установки в БМП 30-тонного и более класса.
>И у вас будут отсутствовать ПП качества для БМП.
Комплекс вооружения:
57-мм / 30-мм АП + 7,62-мм П;
30-мм АГ в наружном коробе;
2 короба х ПУ ПТУР по бортам башни.

С уважением
От АМ
К Гегемон (31.01.2013 14:43:38)
Дата 01.02.2013 05:27:45

Ре: это решение...

>Ограниченность 57-мм боезапаса не идет в сравнение с ограниченностью запаса 100-мм снарядов в карусели.

100 мм гораздо могущественние, а более 3 десятков таких выстрелов это серьёзно

Хотя 57мм АП + КорнетЭМ тоже немало
От Лейтенант
К Гегемон (31.01.2013 14:43:38)
Дата 31.01.2013 22:24:32

Re: это решение...

>Для поражения противника внутри каменного дома не всегда хватает 125-мм танковых снарядов, не то что 100-мм

Говорят что фугасное действия у 100-мм снарядов нарезной пушки с низкой баллистикой выше чем 125-мм снарядов гладкоствольной пушки с высокой баллистикой. Так что не только в калибре счастье.
От Ibuki
К Лейтенант (31.01.2013 22:24:32)
Дата 01.02.2013 12:28:55

Re: это решение...

>Говорят что фугасное действия у 100-мм снарядов нарезной пушки с низкой баллистикой выше чем 125-мм снарядов гладкоствольной пушки с высокой баллистикой. Так что не только в калибре счастье.
Не верьте, когда так говорят. 2,3 кг вв против 3,1 кг, не в пользу 100 мм.
От АМ
К Лейтенант (31.01.2013 22:24:32)
Дата 01.02.2013 05:17:16

Ре: это решение...

>>Для поражения противника внутри каменного дома не всегда хватает 125-мм танковых снарядов, не то что 100-мм
>
>Говорят что фугасное действия у 100-мм снарядов нарезной пушки с низкой баллистикой выше чем 125-мм снарядов гладкоствольной пушки с высокой баллистикой. Так что не только в калибре счастье.

для подавления противника в каменном здание достаточно обладать способностью поражать огневые точки в этом здание, нужна точность, таким образом желательна 100 мм нарезная пушка высокой балистики (125 мм нарезная пушка высокой балистики конечно круче), правда справедливости ради немцы предлагают модернизировать подкалиберные снаряды для воздействия против "мягких" целей, тут ещё можно вспомнить итальянскии работы по морской артиллерии где для достижения сверхдальности кроме обычных "фокусов" также берут подкалиберные снаряды
От Ibuki
К Гегемон (31.01.2013 14:43:38)
Дата 31.01.2013 15:35:13

Re: это решение...

>Высокобаллистическая АП - против БМП среднего класса прттив старых танков,
CTA 40mm не берет Т-55 в лоб. Против него нужно 50 мм при качественных ОБПС, и миллиметров 57 при низком технологическом уровне снарядов. А это уже условно автоматическая пушка с ограниченным боезапасом.

>против любой полевой и городской фортификации с вертикальной стенкой.
При низкой задержке взрывателя снаряда никакой стенки не пробьет, а при высокой - будет зарываться в землю без осколочного действия. Тоесть нужен программируемый взрыватель. И очень желательно не головной, который слабое место при пробитии преград. А донный инерционный взрыватель это высокие задержки и никакое осколочное действие при контактном подрыве по грунту. Для осколочного действия нужен будет дистанционный подрыва. Все упирается в хай-тек, без него снаряд автопушки может быть оптимизирован только для одной цели.

>57-мм гранатомет - это попил.
57-мм гранатомет - это от невозможности обеспечить точный траекторный подрыв осколочных снарядов. Нету возможности решить проблему электронным путем - единственный способ снизить рассевание точек подрыва по дальности - уменьшать баллистику. Но у 30мм АГС дальность только 1700 м, меньше, чем у ПТУР. Для повышения дальности без начальной скорости в 800 м/с нужно наращивать поперечную нагрузку и баллистический коэффициент. В результате такой двухходовки появляется АГ калибра 57мм.
От М.Л.
К Рядовой-К (31.01.2013 11:57:57)
Дата 31.01.2013 14:33:04

Re: В статье...

Это подход, который отталкивается от возможностей, которые дает на поле боя то или иное вооружение - возможно он на практике и самый верный, но все-таки: не правильнее ли подходить к выбору оружия отталкиваясь от тактики, которую необходимо реализовать, чтобы выполнить те или иные задачи на поле боя?
Вот наш и американский подход к атаке: пехота за танками, бмп на безопасном удалении и разделение на три группы: разграждения, атаки и огневой поддержки (с дальнего рубежа) - очевидно требует и разных подходов к вооружению... И вообще - где форум!?
От Гегемон
К М.Л. (31.01.2013 14:33:04)
Дата 31.01.2013 14:46:22

Re: В статье...

Скажу как гуманитарий

>Вот наш и американский подход к атаке: пехота за танками, бмп на безопасном удалении и разделение на три группы: разграждения, атаки и огневой поддержки (с дальнего рубежа) - очевидно требует и разных подходов к вооружению...
Это разные подходы к собственно пехотной тактике.
Как она влияет на задачи, которые должно решать вооружение БМП?

>И вообще - где форум!?
народ безмолвствует за попкорном.

С уважением
От М.Л.
К Гегемон (31.01.2013 14:46:22)
Дата 31.01.2013 15:08:56

Re: В статье...

>Это разные подходы к собственно пехотной тактике.

Бой ведет не одна пехота - бой общевойсковой.

>Как она влияет на задачи, которые должно решать вооружение БМП?

Задачи на поле боя многообразны - вопрос как выстроить правильные приоритеты между этими задачами, чтобы оптимизировать вооружение бт под самые важные с точки зрения используемой тактики.
Первый подход подразумевает поддержку танков огнем бмп с целью противодействия поражению их легкими рпг с близких дистанций, второй поддержку пехоты и поражение огневых точек мешающих ее продвижению - имхо.
От Гегемон
К М.Л. (31.01.2013 15:08:56)
Дата 31.01.2013 16:01:17

Re: В статье...

Скажу как гуманитарий

>>Это разные подходы к собственно пехотной тактике.
>Бой ведет не одна пехота - бой общевойсковой.
После высадки пехота воюет сама.

>>Как она влияет на задачи, которые должно решать вооружение БМП?
>Задачи на поле боя многообразны - вопрос как выстроить правильные приоритеты между этими задачами, чтобы оптимизировать вооружение бт под самые важные с точки зрения используемой тактики.
>Первый подход подразумевает поддержку танков огнем бмп с целью противодействия поражению их легкими рпг с близких дистанций, второй поддержку пехоты и поражение огневых точек мешающих ее продвижению - имхо.
Это одна и та же задача

С уважением