От	Ibuki
К	All
Дата	05.02.2013 15:21:57
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Неверие в русского солдата и БМП

---

В современной войне нужно воевать не личным составом, без которого пока не обойтись, а преимущественно техникой, и системами вооружения.

Что просматривается в большинстве концептов перспективных БМП, так это полное неверие в русского солдата. Считается совершенно недопустимым чтоб русский пехотинец столкнулся в пешем порядке с противником. Предполагается его немедленное и неотвратимое поражение. (Я считаю это последствием тяжелейшей психологической травмы нанесенной чеченской войной).

Отсюда и рождаются концепты, что пехоты на земле быть не должно, он все должны сидеть в бронемашинах, за новой перспективной броней и управляя дистанционным установками по одной на каждого "обрушивать на врага шквал огня". И только тогда все "уничтожено" пехота с опаской приоткрывает люк своего вундерпанцера, чтобы спешиться для "доразведки и зачистки". Но при малейшем шорохе в развалинах, немедленно ужасе бежит назад чтобы "обрушить шквал огня" еще раз.

Собственно из концепта "мы боимся до усрачки спешится - там страшные чечены" неумолимо вытекает "многобашеность". Так как просто сидящий за броней пехотинец есть балласт, и его нужно удалить вовсе, но где-то слышали "без личного состава пока не обойтись", его удалять совсем тоже нельзя. А раз он есть его нужно занять, i.e. выдать индивидуальную башню.

Вопросы почему чечены не боятся спешиваться и почему русский солдат всегда им проигрывает в прямом боестолкновении остаются отрытыми.

---

От	VD
К	Ibuki (05.02.2013 15:21:57)
Дата	06.02.2013 00:19:05

Re: Неверие в...

---

Приветствую!

Гы, в американских профи их дженералс не верят вообще:
http://www.youtube.com/watch?v=LUp-mMfSkKs
http://www.youtube.com/watch?v=0s-LT5p4Nj4

Даже в спецбородачей
http://www.youtube.com/watch?v=UNNg5V8OfDk

С уважением к сообществу.

---

От	Роман Алымов
К	VD (06.02.2013 00:19:05)
Дата	06.02.2013 11:26:57

Но при этом спецбородачи -на квадриках, а не в броне (-)

---

---

От	АМ
К	Роман Алымов (06.02.2013 11:26:57)
Дата	06.02.2013 12:29:59

Ре: Но при...

---

подождите лет 10-15, будут в броне

---

От	Нумер
К	Ibuki (05.02.2013 15:21:57)
Дата	05.02.2013 21:55:39

Re: Неверие в...

---

Здравствуйте
> В современной войне нужно воевать не личным составом, без которого пока не обойтись, а преимущественно техникой, и системами вооружения.

>Что просматривается в большинстве концептов перспективных БМП, так это полное неверие в русского солдата. Считается совершенно недопустимым чтоб русский пехотинец столкнулся в пешем порядке с противником. Предполагается его немедленное и неотвратимое поражение. (Я считаю это последствием тяжелейшей психологической травмы нанесенной чеченской войной).

Не понимаю, о чём Вы. Опыт Чеченской вообще скорее ровно обратное говорит. Что сколько бронекоробок в город не загоняй - без взаимодействия с подготовленной пехотой, артиллерией и авиацией все они - лишь фраги для противника.

>Отсюда и рождаются концепты, что пехоты на земле быть не должно, он все должны сидеть в бронемашинах, за новой перспективной броней и управляя дистанционным установками по одной на каждого "обрушивать на врага шквал огня".

Ну и как это сочетается с традицией ездить на броне БТРа? ПМСМ, это всё просто беда генералов. Что они не прожектируют - получается как-то вот так
http://i54.tinypic.com/fmt6as.jpg

При чём такое и с нормальными генералами вроде Танасчишина, который требовал увеличить броню на Т-34 разочка этак в 2-3 (точно не помню в книге о Сталинграде Исаева было) происходило.

> И только тогда все "уничтожено" пехота с опаской приоткрывает люк своего вундерпанцера, чтобы спешиться для "доразведки и зачистки". Но при малейшем шорохе в развалинах, немедленно ужасе бежит назад чтобы "обрушить шквал огня" еще раз.

Такого накушались в 1939-1941. И периодически повторяли до 90-х включительно. Так что у адекватных людей понимание того, что бронетехника без пехоты не воююет, бронетехника без пехоты расстреливается, должно появиться.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

---

От	SSC
К	Ibuki (05.02.2013 15:21:57)
Дата	05.02.2013 18:23:59

Проблему можно описать более формализованно

---

Здравствуйте!

>В современной войне нужно воевать не личным составом, без которого пока не обойтись, а преимущественно техникой, и системами вооружения.

>Что просматривается в большинстве концептов перспективных БМП, так это полное неверие в русского солдата. Считается совершенно недопустимым чтоб русский пехотинец столкнулся в пешем порядке с противником. Предполагается его немедленное и неотвратимое поражение. (Я считаю это последствием тяжелейшей психологической травмы нанесенной чеченской войной).
>Вопросы почему чечены не боятся спешиваться и почему русский солдат всегда им проигрывает в прямом боестолкновении остаются отрытыми.

Современная война на низовом уровне - это война мелких подразделений, отделения-звенья-двойки воюют с аналогичными подразделениями противника. Наш среднестатистический (мото)стрелковый взвод, взятый в произвольное мирное время в произвольном месте, с очень высокой вероятностью не готов воевать таким образом (поэтому нашему взводу перед любой войной всегда надо полгода, ну хоть три месяца, чтобы научиться воевать). Причины этого имеют системный характер и прямо завязаны на традиции СА, въевшиеся в армию уже чуть ли не на генетическом уровне, с которыми не слишком успешно пытался бороться всеми нелюбимый Сердюков.

Поскольку генералы, интуитивно или осознанно, понимают эту проблему, а противник всякий раз ждать не желает - они пытаются как-то решить вопрос, естественно, при этом, не посягая на систему.

С уважением, SSC

---

От	VVS
К	SSC (05.02.2013 18:23:59)
Дата	05.02.2013 19:01:54

Re: Проблему можно...

---

>Поскольку генералы, интуитивно или осознанно, понимают эту проблему, а противник всякий раз ждать не желает - они пытаются как-то решить вопрос, естественно, при этом, не посягая на систему.

А что значит "посягая на систему" ? Хорошее качество пехоты возможно только ИЛИ при длительных сроках обучения, мотивации и проч. ИЛИ при боевом опыте. Особо богатые могут И.

На вариант "25 лет контракта с зарплатой 100.000" не пойдет правительство - такая армия сама президентов сажать будет. А вариант с опытом означает глядя на американцев постоянно гонять войска (в том числе резервистов) через малые войны. То есть - если войн нет, то самим их устраивать. Типа Панамы с Гранадой. С кем воевать хотите ? В Сомали поедете ?

---

От	АМ
К	VVS (05.02.2013 19:01:54)
Дата	05.02.2013 22:02:14

Ре: Проблему можно...

---

>>Поскольку генералы, интуитивно или осознанно, понимают эту проблему, а противник всякий раз ждать не желает - они пытаются как-то решить вопрос, естественно, при этом, не посягая на систему.
>
>А что значит "посягая на систему" ? Хорошее качество пехоты возможно только ИЛИ при длительных сроках обучения, мотивации и проч. ИЛИ при боевом опыте. Особо богатые могут И.

>На вариант "25 лет контракта с зарплатой 100.000" не пойдет правительство - такая армия сама президентов сажать будет. А вариант с опытом означает глядя на американцев постоянно гонять войска (в том числе резервистов) через малые войны. То есть - если войн нет, то самим их устраивать. Типа Панамы с Гранадой. С кем воевать хотите ? В Сомали поедете ?

ненадо многолетнего обучения, нужно просто хорошее обучене и все, поэтому проблемы с качеством личного состава это не вопрос комплектации а прежде всего вопрос компетенции высшего командного состава который и несет ответственность за организацию подготовки и обучения

---

От	Ibuki
К	АМ (05.02.2013 22:02:14)
Дата	05.02.2013 23:13:31

Ре: Проблему можно...

---

>ненадо многолетнего обучения, нужно просто хорошее обучене и все, поэтому проблемы с качеством личного состава это не вопрос комплектации а прежде всего вопрос компетенции высшего командного состава который и несет ответственность за организацию подготовки и обучения
И комплектации тоже, ты его подготовил - потом уволил, и никогда уже не увидишь, начинай по новой растрачивать деньги. Ды и сроки обучение "нормальные" только по армейским меркам (в армии никто экзаменов со стороны не ставит так что они могту ставить себе планку как угодно низко). На гражданке работник профессии делать что то руками с формальным сроком обучения в год (а реальным несколько месяцев) - пустое место. Никто не наймет ни такого слесаря, не водителя, ни зубного врача. Но армии - сойдет.

---

От	АМ
К	Ibuki (05.02.2013 23:13:31)
Дата	06.02.2013 12:06:45

Ре: Проблему можно...

---

>>ненадо многолетнего обучения, нужно просто хорошее обучене и все, поэтому проблемы с качеством личного состава это не вопрос комплектации а прежде всего вопрос компетенции высшего командного состава который и несет ответственность за организацию подготовки и обучения
>И комплектации тоже, ты его подготовил - потом уволил, и никогда уже не увидишь, начинай по новой растрачивать деньги. Ды и сроки обучение "нормальные" только по армейским меркам (в армии никто экзаменов со стороны не ставит так что они могту ставить себе планку как угодно низко). На гражданке работник профессии делать что то руками с формальным сроком обучения в год (а реальным несколько месяцев) - пустое место. Никто не наймет ни такого слесаря, не водителя, ни зубного врача. Но армии - сойдет.

для рядового состава пехотного взвода нормально, осталное конечно все так

---

От	Secator
К	АМ (05.02.2013 22:02:14)
Дата	05.02.2013 22:39:32

Ре: Проблему можно...

---

>ненадо многолетнего обучения, нужно просто хорошее обучене и все, поэтому проблемы с качеством личного состава это не вопрос комплектации а прежде всего вопрос компетенции высшего командного состава который и несет ответственность за организацию подготовки и обучения

1 У вас неправильная логическая связь Из замены "многолетнего" обучения на "хорошее" независимость качества личного состава никак не следует. Из качественного призывника подготовить солдата проще и дешевле.
2. Для войны против Чеченцев и против регулярной армии - личный состав надо готовить по разному.
3. На подготовку качественного солдата надо много денег, которые начали поступать относительно недавно. Но при сроке службы солдата 1 год все равно иметь качественно подготовленную армию не получится.
С уважением Secator

---

От	АМ
К	Secator (05.02.2013 22:39:32)
Дата	05.02.2013 22:53:30

Ре: Проблему можно...

---

>>ненадо многолетнего обучения, нужно просто хорошее обучене и все, поэтому проблемы с качеством личного состава это не вопрос комплектации а прежде всего вопрос компетенции высшего командного состава который и несет ответственность за организацию подготовки и обучения
>
>1 У вас неправильная логическая связь Из замены "многолетнего" обучения на "хорошее" независимость качества личного состава никак не следует. Из качественного призывника подготовить солдата проще и дешевле.

а причем здесь "независимость качества личного состава"?

>2. Для войны против Чеченцев и против регулярной армии - личный состав надо готовить по разному.

только частично, в основном также готовить

>3. На подготовку качественного солдата надо много денег, которые начали поступать относительно недавно. Но при сроке службы солдата 1 год все равно иметь качественно подготовленную армию не получится.

1 год это много, другое дело что такой призыв просто ненужен, но это много раз обсуждалось

---

От	Secator
К	АМ (05.02.2013 22:53:30)
Дата	05.02.2013 23:01:01

Ре: Проблему можно...

---

>а причем здесь "независимость качества личного состава"?

Вы же писали:
"...поэтому проблемы с качеством личного состава это не вопрос комплектации"

>>2. Для войны против Чеченцев и против регулярной армии - личный состав надо готовить по разному.
>
>только частично, в основном также готовить
так же это как? Патроны с одной и той же стороны вставляются? Тактика в корне другая.

>1 год это много, другое дело что такой призыв просто ненужен, но это много раз обсуждалось

Афигеть. Вы такой крутой знаток. А войны точно всегда будут происходить в конце учебного периода, когда у нас будет половина солдат с 11 месяцами учебы, а половина с 5-ю? А в начале нет (7 и 1 соответственно)? Вы сами сколько солдат за год подготовили?

С уважением Secator

---

От	АМ
К	Secator (05.02.2013 23:01:01)
Дата	06.02.2013 00:22:42

Ре: Проблему можно...

---

>>а причем здесь "независимость качества личного состава"?
>
>Вы же писали:
>"...поэтому проблемы с качеством личного состава это не вопрос комплектации"

честно непонимаю

>>>2. Для войны против Чеченцев и против регулярной армии - личный состав надо готовить по разному.
>>
>>только частично, в основном также готовить
>так же это как? Патроны с одной и той же стороны вставляются? Тактика в корне другая.

да, с одной и той же, что в корне другое?

>>1 год это много, другое дело что такой призыв просто ненужен, но это много раз обсуждалось
>
>Афигеть. Вы такой крутой знаток. А войны точно всегда будут происходить в конце учебного периода, когда у нас будет половина солдат с 11 месяцами учебы, а половина с 5-ю? А в начале нет (7 и 1 соответственно)? Вы сами сколько солдат за год подготовили?

вы не читатель

---

От	djt
К	Secator (05.02.2013 23:01:01)
Дата	05.02.2013 23:32:07

Ре: Проблему можно...

---

>Афигеть. Вы такой крутой знаток. А войны точно всегда будут происходить в конце учебного периода, когда у нас будет половина солдат с 11 месяцами учебы, а половина с 5-ю? А в начале нет (7 и 1 соответственно)? Вы сами сколько солдат за год подготовили?

>С уважением Secator

я был в учебке 0.5 и 1.5 года в части

по своей ву - знаю как копать снег и красить поребрики, а вот как выгляди та станция РТС, знаю приблизительно

за 2 года времени както не нашлось =)

---

От	Secator
К	djt (05.02.2013 23:32:07)
Дата	06.02.2013 06:55:11

Ре: Проблему можно...

---

>я был в учебке 0.5 и 1.5 года в части

>по своей ву - знаю как копать снег и красить поребрики, а вот как выгляди та станция РТС, знаю приблизительно

>за 2 года времени както не нашлось =)

Штатной должности снегоуборщиков и маляров в части не было. А делать кому то надо. На РТС видимо и так нашлось кому работать. Достаточно частое явление даже на гражданке.
С уважением Secator

---

От	Лейтенант
К	Secator (06.02.2013 06:55:11)
Дата	06.02.2013 11:44:20

Наглядная демонстрация приоритетов

---

>Штатной должности снегоуборщиков и маляров в части не было. А делать кому то надо. На РТС видимо и так нашлось кому работать. Достаточно частое явление даже на гражданке.
>С уважением Secator

При таких приоритетах сколько ресурсов не дай - боевой подгтовкой заниматься все равно не будут. Будет больше денег и более ответственные солдаты - просто будут чаще и тщательней красить поребрики.

---

От	Secator
К	Лейтенант (06.02.2013 11:44:20)
Дата	06.02.2013 12:18:43

Re: Наглядная демонстрация...

---

>При таких приоритетах сколько ресурсов не дай - боевой подгтовкой заниматься все равно не будут. Будет больше денег и более ответственные солдаты - просто будут чаще и тщательней красить поребрики.

В отличие от гражданики солдат не выбирают. Каких дали с теми и ээ.. работай. А некоторых вообще нельзя к технике подпускать. Так пусть хоть поребрики красят. Я не знаю как сейчас. А когда я служил, то руководство хотело "что бы красиво", но денег и рабочих никто не даст.

С уважением Secator

---

От	djt
К	Secator (06.02.2013 12:18:43)
Дата	06.02.2013 13:17:54

Re: Наглядная демонстрация...

---

>>При таких приоритетах сколько ресурсов не дай - боевой подгтовкой заниматься все равно не будут. Будет больше денег и более ответственные солдаты - просто будут чаще и тщательней красить поребрики.
>
>В отличие от гражданики солдат не выбирают. Каких дали с теми и ээ.. работай. А некоторых вообще нельзя к технике подпускать. Так пусть хоть поребрики красят. Я не знаю как сейчас. А когда я служил, то руководство хотело "что бы красиво", но денег и рабочих никто не даст.

единственный раз когда эту станцию развернули - это была показуха на приезд студентов,

за 2 года

остальное время она спокойно гнила в парке, новая станция 00 гвыпуска на базе камаза

а касательно плохих солдат - вы хотите сказать что из 100ч лс ниодного не нашлось, которого можно подпустить?
поэтому на всех станциях будет воевать лично ротный? остальные 2 офицера - пиджаки и знают сколько я

---

От	Лейтенант
К	Secator (06.02.2013 12:18:43)
Дата	06.02.2013 12:34:34

Re: Наглядная демонстрация...

---

>В отличие от гражданики солдат не выбирают. Каких дали с теми и ээ.. работай. А некоторых вообще нельзя к технике подпускать. Так пусть хоть поребрики красят.

Участник форума djt поделился личным опытом (у меня, например, сходный хотя и сборы, а не срочная). И еще куча людей делится аналогичными впечатлениями (в том числе на нашем форуме), причем явно не дебилы и не закостеневшие раздолбаи. И на гражданке, кстати, менеджер среднего звена тоже нередко основную массу подчиненных получает как данность, а не отбирает лично.

> Я не знаю как сейчас. А когда я служил, то руководство хотело "что бы красиво", но денег и рабочих никто не даст.
Вот это больше похоже на настоящую причину - руковдство за "красиво" спрашивает, а за боевую подготовку - нет (ну или в меньшей степени). При таких приоритетах качество призывного контингента фактор второго-третего порядка. Будь хоть все 100% сверхдисциплинированные качки с высшим техническим и 6-м слесарным разрядом, все равно большая часть будет красить поребрики. Хотя качество окраски, вероятно возрвастет.

---

От	Secator
К	Лейтенант (06.02.2013 12:34:34)
Дата	06.02.2013 14:26:08

Re: Наглядная демонстрация...

---

>Участник форума djt поделился личным опытом (у меня, например, сходный хотя и сборы, а не срочная). И еще куча людей делится аналогичными впечатлениями (в том числе на нашем форуме), причем явно не дебилы и не закостеневшие раздолбаи.

Ни хочу никого обидеть, но раздолбая по сообщению на форуме не определить. К тому же есть еще куча всяких причин по которым человека может быть опасно к технике допускать.

>И на гражданке, кстати, менеджер среднего звена тоже нередко основную массу подчиненных получает как данность, а не отбирает лично.

Менеджер, все равно сначала проходит отбор. К тому же есть возможность его уволить за профнепригодность, а солдата - нет.

>Вот это больше похоже на настоящую причину - руковдство за "красиво" спрашивает, а за боевую подготовку - нет (ну или в меньшей степени). При таких приоритетах качество призывного контингента фактор второго-третего порядка. Будь хоть все 100% сверхдисциплинированные качки с высшим техническим и 6-м слесарным разрядом, все равно большая часть будет красить поребрики. Хотя качество окраски, вероятно возрвастет.

Насчет большей части - это вы загнули. У нас уборка и раскраска - это плюс к основным обязанностям. Т.е. в свободное время, зачастую в выходные. выдергивали тех, кто не занят на технике и т.д.

С уважением Secator

---

От	Лейтенант
К	Secator (06.02.2013 14:26:08)
Дата	06.02.2013 16:08:54

Re: Наглядная демонстрация...

---

>Насчет большей части - это вы загнули. У нас уборка и раскраска - это плюс к основным обязанностям. Т.е. в свободное время, зачастую в выходные. выдергивали тех, кто не занят на технике и т.д.

Очевидцы (включая меня) массово сообщают о том что никаких основных обязанностей не исполняли. Только уборка, покраска и всякое подобное.

---

От	Ibuki
К	VVS (05.02.2013 19:01:54)
Дата	05.02.2013 21:24:40

Re: Проблему можно...

---

>На вариант "25 лет контракта с зарплатой 100.000" не пойдет правительство - такая армия сама президентов сажать будет.
Добрая половина армии соответствует предложенному шаблону, офицеры-наемники.

---

От	Гегемон
К	Ibuki (05.02.2013 21:24:40)
Дата	05.02.2013 21:29:37

Re: Проблему можно...

---

Скажу как гуманитарий

>>На вариант "25 лет контракта с зарплатой 100.000" не пойдет правительство - такая армия сама президентов сажать будет.
>Добрая половина армии соответствует предложенному шаблону, офицеры-наемники.
Вот они и хотят ограничиться офицерами. Но кому-то же надо таскать круглое и катать квадратное?

С уважением

---

От	Александр Жмодиков
К	VVS (05.02.2013 19:01:54)
Дата	05.02.2013 19:35:04

Re: Проблему можно...

---

>На вариант "25 лет контракта с зарплатой 100.000" не пойдет правительство - такая армия сама президентов сажать будет.

Я думаю, этого они не боятся. Им просто денег жалко. Причем не факт, что в нынешней ситуации деньги помогут - деньги, конечно, успешно "освоят", но при этом может ничего не измениться по сути. Нужна новая концепция армии, продуманная система стимулов для военнослужащих, и не только чисто финансовых. Но похоже, в верхах государства и армии это никому не надо - им и так хорошо.

---

От	марат
К	Александр Жмодиков (05.02.2013 19:35:04)
Дата	05.02.2013 20:40:06

Re: Что-то похожее уже было... Де Голль "Профессиональная армия (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	марат (05.02.2013 20:40:06)
Дата	05.02.2013 21:41:47

И какой вывод? Пытаться не нужно - все равно не получится? (-)

---

---

От	марат
К	Александр Жмодиков (05.02.2013 21:41:47)
Дата	06.02.2013 10:12:57

Re: И какой вывод? Простой - ничто не ново, все уже придумано до нас (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	марат (06.02.2013 10:12:57)
Дата	06.02.2013 11:33:57

Все уже придумано до нас, причем не у нас (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	марат (05.02.2013 20:40:06)
Дата	05.02.2013 20:44:35

Были и профессиональные армии без кавычек.

---

Диалектика.

---

От	марат
К	Дмитрий Козырев (05.02.2013 20:44:35)
Дата	06.02.2013 10:13:44

Re: "Профессиональная армия" вроде название труда де Голля. (-)

---

---

От	Alek
К	VVS (05.02.2013 19:01:54)
Дата	05.02.2013 19:21:38

дело в том что сами США

---

перед более-менее крупной войною готовяться и "учатся воевать" по нескольку месяцев ( и Ирак-91 и Ирак-2003),а в локальных конфилктах у них части в обязательном порядке проходят дооубчение в ,по памяти, 3 месяца. Для этого в Калифорнии специальный полигон есть с "карсной командной".
Так что -может быть "контракт" совсем не панацея для "априори умения воевать".
Ну а как грузинские контрактники-проффесоиналы убегали от российских контраткников,котоыре были те же срочники 2-го года службы (см. биографии 4 солдат ГРФ) -общеизветсно. ИЧСХ - в Грузии после этого таки ввели призыв..

---

От	yak v
К	Alek (05.02.2013 19:21:38)
Дата	06.02.2013 01:03:03

Re: дело в...

---

>перед более-менее крупной войною готовяться и "учатся воевать" по нескольку месяцев ( и Ирак-91 и Ирак-2003),а в локальных конфилктах у них части в обязательном порядке проходят дооубчение в ,по памяти, 3 месяца. Для этого в Калифорнии специальный полигон есть с "карсной командной".

Тут немного разные вещи - умение воевать есть, если взять средне-статистический батальон США и России без предварительной подготовки, то результат будет не в пользу России. Просто базу в Калифорнии (Форт Ирвин) используют чтобы ознакомить солдат с особенностями тактики и стратегии именно того врага против которого будет идти данная война.

---

От	Александр Жмодиков
К	Alek (05.02.2013 19:21:38)
Дата	05.02.2013 19:37:46

Re: дело в...

---

>Так что -может быть "контракт" совсем не панацея для "априори умения воевать".

Сам по себе - нет, нужны допольнительные стимулы.

>Ну а как грузинские контрактники-проффесоиналы убегали от российских контраткников,котоыре были те же срочники 2-го года службы (см. биографии 4 солдат ГРФ) -общеизветсно.

А сколько к тому времени прослужили "грузинские контрактники-проффесионалы"?
И не надо забывать, что в небе господствовала российская авиация. Правда, при этом она умудрилась потерять от 6 до 8 машин, причем частью - от "дружественного огня".

---

От	Alek
К	Александр Жмодиков (05.02.2013 19:37:46)
Дата	05.02.2013 20:21:52

Re: дело в...

---

>>Так что -может быть "контракт" совсем не панацея для "априори умения воевать".
>
>Сам по себе - нет, нужны допольнительные стимулы.
В армии США или КМП мало стимулов? но поди ж ты -готовтся и "учатся" каждый раз.

>А сколько к тому времени прослужили "грузинские контрактники-проффесионалы"?
реформа армии у них уже 5 лет как была.
>И не надо забывать, что в небе господствовала российская авиация.
Ну и что? мы же не можем гарантировать 100% то наша авиация будет госопдствовать априори.. мягко говоря до USAF далеко.

---

От	Александр Жмодиков
К	Alek (05.02.2013 20:21:52)
Дата	05.02.2013 21:44:25

Re: дело в...

---

>>>Так что -может быть "контракт" совсем не панацея для "априори умения воевать".
>>
>>Сам по себе - нет, нужны допольнительные стимулы.
>В армии США или КМП мало стимулов? но поди ж ты -готовтся и "учатся" каждый раз.

Я не знаю, как к них стимулируют. Безусловно, опыт иностранных армий изучать нужно.

>>А сколько к тому времени прослужили "грузинские контрактники-проффесионалы"?
>реформа армии у них уже 5 лет как была.
>>И не надо забывать, что в небе господствовала российская авиация.
>Ну и что? мы же не можем гарантировать 100% то наша авиация будет госопдствовать априори..

Я к тому, что описание "грузинские профессионалы бежали от вчерашних российских призывников" - это некоторое упрощение реальной картины.

---

От	SSC
К	VVS (05.02.2013 19:01:54)
Дата	05.02.2013 19:20:09

Re: Проблему можно...

---

Здравствуйте!

>>Поскольку генералы, интуитивно или осознанно, понимают эту проблему, а противник всякий раз ждать не желает - они пытаются как-то решить вопрос, естественно, при этом, не посягая на систему.
>
>А что значит "посягая на систему" ? Хорошее качество пехоты возможно только ИЛИ при длительных сроках обучения, мотивации и проч. ИЛИ при боевом опыте. Особо богатые могут И.

По моему глубокому мнению, нашей армии требуется радикальное повышение статуса младших командиров - причём не только сержантов-комодов, но и младших офицеров, комвзвода и комроты. Статуса не только материального, но и морального и организационного, с одновременной разгрузкой от горы обязанностей и ответственностей. Также требуется повышение статуса солдата, одновременно с повышением уровня ответственности солдата.

И это не так дорого, тут проблемы в психологии правящего слоя, включая армейцев.

С уважением, SSC

---

От	Secator
К	SSC (05.02.2013 19:20:09)
Дата	05.02.2013 22:02:44

Re: Проблему можно...

---

>По моему глубокому мнению, нашей армии требуется радикальное повышение статуса младших командиров - причём не только сержантов-комодов, но и младших офицеров, комвзвода и комроты. Статуса не только материального, но и морального и организационного, с одновременной разгрузкой от горы обязанностей и ответственностей.

Это смешно. Обязанностей меньше а з.п. больше и при этом два раза ку. Вы думаете, что от этого они пойдут читать Клаузевица?

Также требуется повышение статуса солдата, одновременно с повышением уровня ответственности солдата.

Срочник он и в африке срочник. Начнете гнобить уголовкой - повысится уклоняемость от армии. А 100К в месяц солдату все равно платить не будут. И 30К не будут.

>И это не так дорого, тут проблемы в психологии правящего слоя, включая армейцев.

А вы посчитайте на конкретном примере. Сколько надо денег. что бы поднять статус 800 тысячам солдат и сержантов.

С уважением Secator

---

От	SSC
К	Secator (05.02.2013 22:02:44)
Дата	05.02.2013 23:39:27

Re: Проблему можно...

---

Здравствуйте!

>>По моему глубокому мнению, нашей армии требуется радикальное повышение статуса младших командиров - причём не только сержантов-комодов, но и младших офицеров, комвзвода и комроты. Статуса не только материального, но и морального и организационного, с одновременной разгрузкой от горы обязанностей и ответственностей.
>
>Это смешно. Обязанностей меньше а з.п. больше и при этом два раза ку. Вы думаете, что от этого они пойдут читать Клаузевица?

От меня ускользает, что Вы хотите этим сказать. Читать Клаузевица не обязательно, достаточно исполнять обязанности согласно руководящим документам, что в системе СА, творчески унаследованной РА, для комвзвода делать было затруднительно по многим причинам.

Простите за любопытство - Вы в каком звании сейчас?

>>Также требуется повышение статуса солдата, одновременно с повышением уровня ответственности солдата.
>Срочник он и в африке срочник. Начнете гнобить уголовкой - повысится уклоняемость от армии. А 100К в месяц солдату все равно платить не будут. И 30К не будут.

Больше чем сейчас уклоняемость от армии не будет, больше некуда. А полноценная ответственность для 18 лет - вполне нормально, и за пределами армии ни у кого не вызывает вопросов. У немцев, например, солдат в армии (в призывной) отвечает за все свои действия и несёт матответственность.

>>И это не так дорого, тут проблемы в психологии правящего слоя, включая армейцев.
>
>А вы посчитайте на конкретном примере. Сколько надо денег. что бы поднять статус 800 тысячам солдат и сержантов.

Поднятие статуса солдата требуется прежде всего в неденежных аспектах.

С уважением, SSC

---

От	Secator
К	SSC (05.02.2013 23:39:27)
Дата	06.02.2013 06:47:57

Re: Проблему можно...

---

>Здравствуйте!

>>>По моему глубокому мнению, нашей армии требуется радикальное повышение статуса младших командиров - причём не только сержантов-комодов, но и младших офицеров, комвзвода и комроты. Статуса не только материального, но и морального и организационного, с одновременной разгрузкой от горы обязанностей и ответственностей.
>>
>>Это смешно. Обязанностей меньше а з.п. больше и при этом два раза ку. Вы думаете, что от этого они пойдут читать Клаузевица?
>
>От меня ускользает, что Вы хотите этим сказать. Читать Клаузевица не обязательно, достаточно исполнять обязанности согласно руководящим документам, что в системе СА, творчески унаследованной РА, для комвзвода делать было затруднительно по многим причинам.

1. Что конкретно не должен делать ком взвода, что бы лучше делать что то другое?
2. Не понимаю, что мешает по вашему КВ и КР выполнять свои обязанности?

>Простите за любопытство - Вы в каком звании сейчас?
Я сейчас в запасе.

>>>Также требуется повышение статуса солдата, одновременно с повышением уровня ответственности солдата.
>>Срочник он и в африке срочник. Начнете гнобить уголовкой - повысится уклоняемость от армии. А 100К в месяц солдату все равно платить не будут. И 30К не будут.
>
>Больше чем сейчас уклоняемость от армии не будет, больше некуда.

Сейчас уклоняемость не особенно высока. Больше есть куда.

>А полноценная ответственность для 18 лет - вполне нормально, и за пределами армии ни у кого не вызывает вопросов. У немцев, например, солдат в армии (в призывной) отвечает за все свои действия и несёт матответственность.

Т.е. Если он танк утопит. то мама купит новый или как?

>>>И это не так дорого, тут проблемы в психологии правящего слоя, включая армейцев.
>>
>>А вы посчитайте на конкретном примере. Сколько надо денег. что бы поднять статус 800 тысячам солдат и сержантов.
>
>Поднятие статуса солдата требуется прежде всего в неденежных аспектах.

Конкретнее можете сказать?

С уважением Secator

---

От	Ibuki
К	Secator (05.02.2013 22:02:44)
Дата	05.02.2013 22:38:30

Re: Проблему можно...

---

>А вы посчитайте на конкретном примере. Сколько надо денег. что бы поднять статус 800 тысячам солдат и сержантов.
В РФ нет 800 тысяч солдат и сержантов, чьи задачи в бою будут включать выбегание из БМП с автоматом. Хорошо если тысяч 50 наберется. Доля тех в армии кто "нажимает на курки" и подставляется под пули по сути микроскопическая. Эту мизерную долю финансирует и комплектуют по остаточному принципу и потом изобретают передвижные бронированные форты, где бы прятать автоматчиков от злых врагов.

---

От	Secator
К	Ibuki (05.02.2013 22:38:30)
Дата	05.02.2013 22:56:04

Re: Проблему можно...

---

>В РФ нет 800 тысяч солдат и сержантов, чьи задачи в бою будут включать выбегание из БМП с автоматом. Хорошо если тысяч 50 наберется. Доля тех в армии кто "нажимает на курки" и подставляется под пули по сути микроскопическая. Эту мизерную долю финансирует и комплектуют по остаточному принципу и потом изобретают передвижные бронированные форты, где бы прятать автоматчиков от злых врагов.

Т.е. вы считаете что надо наиболее образованных заставить бегать с автоматом? А по остаточному принципу комплектовать РВСН, ПВО, связистов и прочих пограничников?

и кстати злые языки клевещут, что мотострелков порядка 300 тыс человек

С уважением Secator

---

От	Ibuki
К	Secator (05.02.2013 22:56:04)
Дата	05.02.2013 23:04:58

Re: Проблему можно...

---

>Т.е. вы считаете что надо наиболее образованных заставить бегать с автоматом? А по остаточному принципу комплектовать РВСН, ПВО, связистов и прочих пограничников?
Нет конечно, нужно набирать последних таджиков, и запирать их в передвижных бронированных фортах от греха подальше. sarcasm.

>и кстати злые языки клевещут, что мотострелков порядка 300 тыс человек
Но из БМП/БТР их выбежит шестая часть.

---

От	Secator
К	Ibuki (05.02.2013 23:04:58)
Дата	05.02.2013 23:08:00

Re: Проблему можно...

---

>>Т.е. вы считаете что надо наиболее образованных заставить бегать с автоматом? А по остаточному принципу комплектовать РВСН, ПВО, связистов и прочих пограничников?
>Нет конечно, нужно набирать последних таджиков, и запирать их в передвижных бронированных фортах от греха подальше. sarcasm.

Таджиков можно и без бронированных фортов.

>>и кстати злые языки клевещут, что мотострелков порядка 300 тыс человек
>Но из БМП/БТР их выбежит шестая часть.

Нет. Одна четвертая: механик-водитель и наводчик-оператор. Остальные на броне ездят ))
С уважением Secator

---

От	Гегемон
К	Secator (05.02.2013 22:02:44)
Дата	05.02.2013 22:28:36

А вы солдат уважать не пробовали? (-)

---

---

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (05.02.2013 22:28:36)
Дата	06.02.2013 01:44:21

Именно солдат? Или военнослужащих?

---

Доброго времени суток, Гегемон.

Или более конкретно, военнослужащих срочной службы?

Разница, возможно, и небольшая, но весьма существенная.

--
CU, IVan.

---

От	Secator
К	Гегемон (05.02.2013 22:28:36)
Дата	05.02.2013 22:48:13

Я по всякому пробовал и что? (-)

---

---

От	Гегемон
К	Secator (05.02.2013 22:48:13)
Дата	05.02.2013 22:50:43

И как - их не дергали на разные работы в любую минуту, например?

---

Скажу как гуманитарий

Для начала придется поставить солдата в равные служебные условия с офицером

С уважением

---

От	Secator
К	Гегемон (05.02.2013 22:50:43)
Дата	05.02.2013 23:04:53

Re: И как...

---

>Скажу как гуманитарий

Re: И как - их не дергали на разные работы в любую минуту, например?

Это как?

>Для начала придется поставить солдата в равные служебные условия с офицером

вы меня смешите.
1. Кому придется?
2. кто заставит? вы?
3. Что вы под этим понимаете?

С уважением Secator

---

От	Гегемон
К	Secator (05.02.2013 23:04:53)
Дата	05.02.2013 23:21:46

Re: И как...

---

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>> И как - их не дергали на разные работы в любую минуту, например?
>Это как?
Да так: пришли солдаты, а им: так, 2-й взвод строиться на разгрузку погрузки и чистку очисток.

>>Для начала придется поставить солдата в равные служебные условия с офицером
>вы меня смешите.
>1. Кому придется?
>2. кто заставит? вы?
Тот, кто захочет видеть в солдате не серую скотинку, а сознательно исполняющего свои обязанности военнослужащего.

>3. Что вы под этим понимаете?
То и понимаю: солдат не должен быть нищим, он должен иметь личное время, его не должны дергать на непрофильные работы, у него должны быть соответствующие современным нормам бытовые условия.


С уважением

---

От	Secator
К	Гегемон (05.02.2013 23:21:46)
Дата	05.02.2013 23:30:11

Re: И как...

---

>Скажу как гуманитарий

>Да так: пришли солдаты, а им: так, 2-й взвод строиться на разгрузку погрузки и чистку очисток.

И что тут такого? а кто должен разгрузку погрузку и чистку производить? гуманитарии?

>>>Для начала придется поставить солдата в равные служебные условия с офицером
>>вы меня смешите.
>>1. Кому придется?
>>2. кто заставит? вы?
>Тот, кто захочет видеть в солдате не серую скотинку, а сознательно исполняющего свои обязанности военнослужащего.

Призыв и "сознательно исполняющий свои обязанности военнослужащий" - вещи несовместимые.

>То и понимаю: солдат не должен быть нищим, он должен иметь личное время, его не должны дергать на непрофильные работы, у него должны быть соответствующие современным нормам бытовые условия.

Денег дадите - все будет.

С уважением Secator

---

От	asund
К	Secator (05.02.2013 23:30:11)
Дата	05.02.2013 23:41:09

О! ключевая фраза!

---

>
>Призыв и "сознательно исполняющий свои обязанности военнослужащий" - вещи несовместимые.

Основные тезисы призывной армии опираются именно на это.

1. "Куда солдата не целуй, везде жжж..."
2. "Солдат должен быть задолбан службой так, чтобы оставалась лишь мысль о немного поспать"
3. "Отбивание кантиков есть необходимость, призванная решить задачу номер 2 и приучить л/с выполнять без раздумий любые приказы".

---

От	Фукинава
К	asund (05.02.2013 23:41:09)
Дата	06.02.2013 09:57:02

Огого, вот что значит профессиАнальный военный командир!

---

Раскрыл то главный секрет призывной армии. Бедные-бедные евреи, у них командный состав точно галимые любители...

---

От	Secator
К	Фукинава (06.02.2013 09:57:02)
Дата	06.02.2013 10:16:40

Re: Огого, вот...

---

>Раскрыл то главный секрет призывной армии. Бедные-бедные евреи, у них командный состав точно галимые любители...

Израиль в два раза меньше по площади, чем Московская область и населения тоже в 2-а раза меньше, чем в Москве+область. Одна национальность к тому же.

С уважением Secator

---

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (06.02.2013 10:16:40)
Дата	06.02.2013 10:19:07

Re: Огого, вот...

---

>>Раскрыл то главный секрет призывной армии. Бедные-бедные евреи, у них командный состав точно галимые любители...
>
>Израиль в два раза меньше по площади, чем Московская область и населения тоже в 2-а раза меньше, чем в Москве+область. Одна национальность к тому же.

Т.е. следуя Вашей логике в Москве и Московской области возможно создание высокоэффективных ВС призывом местного населения?

---

От	val462004
К	Дмитрий Козырев (06.02.2013 10:19:07)
Дата	06.02.2013 17:39:42

Re: Огого, вот...

---

>>>Раскрыл то главный секрет призывной армии. Бедные-бедные евреи, у них командный состав точно галимые любители...
>>
>>Израиль в два раза меньше по площади, чем Московская область и населения тоже в 2-а раза меньше, чем в Москве+область. Одна национальность к тому же.
>
>Т.е. следуя Вашей логике в Москве и Московской области возможно создание высокоэффективных ВС призывом местного населения?

В начале 70-х прошлого столетия пришлось мне побывать на сборах с учениями, в составе МСД, полностью укомплектованной "партизанами", среди которых примерно половину составляли уволеные в запас еще в середине-конце 50-х. Так вот они все - и танкисты и артиллеристы, и мотострелки и саперы отличались такой высокой степенью выучки, полученной во время "действительной", что через полмесяца сколачивания прекрасно управлялись с порученой им техикой и вооружением и четко действуя и в обороне и в наступлении. А ведь после дембеля прошло около полутора десятка лет.
Видимо. их так хорошо готовили в СА того времени, что навыки не растерялись даже после многолетнего перерыва. Правда и служил тогда по 3 года.
И самое интересное вспоминали о своей срочной службе тепло и ни от кого не слышал, чтобы их кото-то в армии унижал, оскорблял и никто плакал потому поводу, что условия службы отличались от условий службы офицеров в гарнизоне. Они понимали разницу между собой, парнями 19-22 лет и офицерами т сверхсрочниками, обременеными семьями. А во время учений в поле, летом и зимой, что они, что их командиры находились в однинаковых условиях.

С уважением,

---

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (06.02.2013 10:19:07)
Дата	06.02.2013 10:25:20

Re: Огого, вот...

---

>Т.е. следуя Вашей логике в Москве и Московской области возможно создание высокоэффективных ВС призывом местного населения?

Уверен в этом.

С уважением Secator

---

От	Евгений Путилов
К	Secator (06.02.2013 10:25:20)
Дата	06.02.2013 11:45:42

Re: Огого, вот...

---

Доброго здравия!
>>Т.е. следуя Вашей логике в Москве и Московской области возможно создание высокоэффективных ВС призывом местного населения?
>
>Уверен в этом.

Особенно если переставить Москву с областью посреди Северного Кавказа :-))

>С уважением Secator
С уважением, Евгений Путилов.

---

От	Bronevik
К	Гегемон (05.02.2013 22:28:36)
Дата	05.02.2013 22:42:10

Солдат - это серая скотинка. (-)

---

---

От	Hamster
К	VVS (05.02.2013 19:01:54)
Дата	05.02.2013 19:09:03

Re: Проблему можно...

---

>На вариант "25 лет контракта с зарплатой 100.000" не пойдет правительство - такая армия сама президентов сажать будет.

А вариант "25 лет контракта с зарплатой 100.000" для унтеров, которые и будут делать из призывников за полгода сносную пехоту не подойдет? Под сносной подразумевается не нагибание КМП США, а хотя бы гарантированная быстрая аннигиляция любых мужчин в трениках и чалмах.

---

От	Лейтенант
К	Hamster (05.02.2013 19:09:03)
Дата	05.02.2013 20:59:18

Re: Проблему можно...

---

> Под сносной подразумевается не нагибание КМП США, а хотя бы гарантированная быстрая аннигиляция любых мужчин в трениках и чалмах.

У КМП США и то не всегда получается, гарантированно и быстро.

---

От	Паршев
К	Ibuki (05.02.2013 15:21:57)
Дата	05.02.2013 17:36:31

Такая уж судьба у русского солдата

---

всегда проигрывать в прямом боестолкновении

(философски)

---

От	АМ
К	Паршев (05.02.2013 17:36:31)
Дата	05.02.2013 22:03:10

Ре: Такая уж...

---

>всегда проигрывать в прямом боестолкновении

когда были "хорошии генералы" не проигрывали

---

От	Ibuki
К	Паршев (05.02.2013 17:36:31)
Дата	05.02.2013 18:08:03

в том то и дело что небыло

---

>всегда проигрывать в прямом боестолкновении
Такой судьбы. И штыковой с русским солдатом всяк боялся. А потом что-то в консерватории поменялось и генералы потеряли веру в русского солдата, и готовы доверить ему только кнопочки нажимать, сидя за стальной стеной.

---

От	Александр Жмодиков
К	Ibuki (05.02.2013 18:08:03)
Дата	05.02.2013 18:46:11

Re: в том...

---

>И штыковой с русским солдатом всяк боялся. А потом что-то в консерватории поменялось и генералы потеряли веру в русского солдата

Война изменилась - с появлением пулеметов штыковой атакой уже никого не победить, можно только людей положить напрасно.
А чтобы учиться воевать так, как надо сейчас, нужна другая мотивация для солдат, другие сроки обучения, и нужны более-менее спаянные "малые группы", то есть, нужны профессиональные солдаты с длительным сроком службы в составе одних и тех же подразделений. А их нет и в ближайшее время не будет.

---

От	certero
К	Александр Жмодиков (05.02.2013 18:46:11)
Дата	06.02.2013 02:40:07

Re: в том...

---

>А чтобы учиться воевать так, как надо сейчас, нужна другая мотивация для солдат, другие сроки обучения, и нужны более-менее спаянные "малые группы", то есть, нужны профессиональные солдаты с длительным сроком службы в составе одних и тех же подразделений. А их нет и в ближайшее время не будет.

Абсолютно согласен с необходимостью мотивации, но не с длительным сроком службы. Методы обучения сейчас существуют очень и очень эффективные, поэтому многолетняя "муштра" ни к чему. Наоборот, постоянно изменяющиеся средства борьбы нуждаются в постоянном "переучивании"

---

От	Александр Жмодиков
К	certero (06.02.2013 02:40:07)
Дата	06.02.2013 11:29:49

Re: в том...

---

>Абсолютно согласен с необходимостью мотивации, но не с длительным сроком службы. Методы обучения сейчас существуют очень и очень эффективные, поэтому многолетняя "муштра" ни к чему. Наоборот, постоянно изменяющиеся средства борьбы нуждаются в постоянном "переучивании"

Дело не в муштре и не в переучивании каждого отдельного солдата - солдату полезно хорошо знать тех, с кем вместе он идет в бой. А для этого им нужно прослужить вместе некоторое время, отработать взаимодействие между собой, "притереться".

---

От	Ibuki
К	Александр Жмодиков (05.02.2013 18:46:11)
Дата	05.02.2013 21:23:22

Re: в том...

---

>Война изменилась - с появлением пулеметов штыковой атакой уже никого не победить, можно только людей положить напрасно.
Штыковая - образное выражения, танки в Грозном не штыковым ударом жгли.

>А чтобы учиться воевать так, как надо сейчас, нужна другая мотивация для солдат, другие сроки обучения, и нужны более-менее спаянные "малые группы", то есть, нужны профессиональные солдаты с длительным сроком службы в составе одних и тех же подразделений. А их нет и в ближайшее время не будет."
Да, система готова длительно готовить "командиров", да вот только командовать некем. Исполнитель что орудует пешком с автоматом/РПГ готовится и финансируется под самому остаточному принципу.

---

От	Лейтенант
К	Ibuki (05.02.2013 21:23:22)
Дата	05.02.2013 21:43:37

Re: в том...

---

>Да, система готова длительно готовить "командиров", да вот только командовать некем. Исполнитель что орудует пешком с автоматом/РПГ готовится и финансируется под самому остаточному принципу.

Никакой уровень подготовки не дает исполнителью орудующему пешком с автоматом/РПГ неуязвимости. Вот в Могадишо образцово-показательные рейнджеры и котики повоевали пешком с образцово-показательными папуасами и закономерно понесли существенные (с их точки зрения, естественно) потери. А то что при этом они положили папусов в 15 (а то и в 40 раз) больше американцев почему-то слабо утешило. И что характерно, вытаскивали этих суперпрофи из жопы не терминаторы, а другие папуасы, но зато на БТР и танках.

---

От	Александр Жмодиков
К	Ibuki (05.02.2013 21:23:22)
Дата	05.02.2013 21:40:24

Re: в том...

---

>Штыковая - образное выражения, танки в Грозном не штыковым ударом жгли.

Я что-то не вижу связи.

>Да, система готова длительно готовить "командиров"

И даже их нормально обеспечить и снарядить не может. Хотя бы нормальными средствами связи. Ну и само качество подготовки командиров тоже в общем под вопросом. Достаточных стимулов нет.

---

От	Ulanov
К	Ibuki (05.02.2013 18:08:03)
Дата	05.02.2013 18:19:31

Погуглите "тонкая красная линия" (Балаклава)

---

>Такой судьбы. И штыковой с русским солдатом всяк боялся.

...узнаете много нового на тему штыкобоязни стр-рашных рюсски.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	Chestnut
К	Ulanov (05.02.2013 18:19:31)
Дата	05.02.2013 18:30:00

лучше гуглить не Балаклаву, а Инкерман и Альму (-)

---

---

От	Паршев
К	Chestnut (05.02.2013 18:30:00)
Дата	05.02.2013 18:44:25

Да примерно одно и тоже

---

с тем отличием, что при Балаклаве вообще никаких штыков не было, а при Альме и Инкермане что-то в крайне небольшом количестве.

---

От	Роман Алымов
К	Ibuki (05.02.2013 18:08:03)
Дата	05.02.2013 18:16:33

Англичане уверены что это их все боялись (-)

---

---

От	Паршев
К	Ibuki (05.02.2013 18:08:03)
Дата	05.02.2013 18:14:54

Да (вздохнув). РКМП. (-)

---

---

От	Д.Белоусов
К	Паршев (05.02.2013 17:36:31)
Дата	05.02.2013 17:57:59

Не говорите. Все время мясом заваливают из-за брони, а не как берсерки (-)

---

---

От	Паршев
К	Д.Белоусов (05.02.2013 17:57:59)
Дата	05.02.2013 18:01:32

Не-не. Если завалили, то вроде как выиграли, хоть и нечестно - а унас всегда

---

проигрыш.

---

От	Mayh3M
К	Ibuki (05.02.2013 15:21:57)
Дата	05.02.2013 17:16:08

Это не отменяет необходимости иметь БМПТ и ТБМП

---

То что такая машину нужна - факт вполне очевидный.
Какой она будет иметь облик - это другой вопрос. 2 башни или 7 башен - это тоже технический вопрос.

Другое дело, что кроме этой машины нужна модернизация вообще всей бронетехники и особенно танков, т.к. стрелять из РПГ может любой абориген (хоть и не всегда успешно). Т.е. круговая защита от РПГ - вопрос насущный и реально осуществимый без серьёзных переделок. Почему его так упорно игнорируют все, и военные, и промышленники, и КБ - для меня загадка.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

---

От	ЖУР
К	Ibuki (05.02.2013 15:21:57)
Дата	05.02.2013 17:04:13

"Страшные чечены" больше не проблема. Ну пока у нас нефть/газ не кончатся.

---

А остальных мы как Швецию за неделю порвем.

ЖУР

---

От	Skvortsov
К	Ibuki (05.02.2013 15:21:57)
Дата	05.02.2013 16:50:00

Это тлетворное влияние немецкой военной мысли столетней давности.....

---

>Отсюда и рождаются концепты, что пехоты на земле быть не должно, он все должны сидеть в бронемашинах, за новой перспективной броней и управляя дистанционным установками по одной на каждого "обрушивать на врага шквал огня". И только тогда все "уничтожено" пехота с опаской приоткрывает люк своего вундерпанцера, чтобы спешиться для "доразведки и зачистки". Но при малейшем шорохе в развалинах, немедленно ужасе бежит назад чтобы "обрушить шквал огня" еще раз.



"Вот как в общих чертах может быть обрисована картина наступления Макензена, наносившего главный удар. Как громадный зверь, немецкая армия подползала своими передовыми частями к нашим окопам, но лишь настолько, чтобы приковать к себе наше внимание, и в то же время готовою немедленно же после очищения окопов занять их. Затем этот зверь-гигант подтягивал свой хвост — тяжелую артиллерию. Последняя становилась в районы, малодоступные для нашей легкой артиллерии, часто даже вне достижимости ее выстрелов, и с немецкою методичностью начинала барабанить по нашим окопам. Она молотила по ним до тех пор, пока они не были сравнены с землею и защитники их перебиты. После этого зверь осторожно вытягивал свои лапы — пехотные части — и занимал окопы; в это время тяжелая артиллерия держала под жестоким огнем расположение наших батарей и наш тыл, а выдвинувшаяся немецкая легкая артиллерия и пулеметы охраняли выдвигающуюся пехоту от наших контратак. В последнем случае «потери атакующего» выпадали на нашу долю — немцы же отсиживались в воронках изрытой снарядами местности и расстреливали нас в упор. Закрепившись на захваченной у нас позиции, «зверь» опять подтягивал свой хвост и германская тяжелая артиллерия с прежней методичностью начинала моло-тить по нашей новой позиции."

Н. Головин
ВОЕННЫЕ УСИЛИЯ РОССИИ В МИРОВОЙ ВОЙНЕ

---

От	Nachtwolf
К	Skvortsov (05.02.2013 16:50:00)
Дата	05.02.2013 17:06:05

А вот что говорил товарищ Фрунзе по поводу тогдашнего "локального конфликта"

---

"На этот вопрос следует, прежде всего, ответить, что в основном суть дела, конечно, не в тактике. Та или иная форма тактики — дело не решающее. Характер марокканской войны таков, что она при всяких условиях будет войной затяжной. Но при всем том мы считаем, что тактика, более отвечающая условиям и характеру боевой обстановки, возможна. Главным элементом ее был бы отказ от ставки всегда и везде на технику. «Война материалами» к Марокко неприменима. Техника должна иметь служебную, подчиненную роль. Решающее значение должно перейти к живой силе — к французскому солдату. Организация войск должна быть пересмотрена в сторону разгрузки частей от всего лишнего имущества, в том числе от чрезмерной техники. Словом, надо иметь смелость отказаться от целого ряда положений, ставших для французов догмой. Смогут ли они решиться на это, сказать трудно.

Между прочим, изложенный нами взгляд целиком подтверждается опытом самих же французов по предшествующим операциям в Марокко. Войска, действовавшие в Марокко в период с 1909 до 1924 г., сами, по почину низовых командиров и вопреки рассуждениям многоученых генералов Кюньяков, начали свою разгрузку от лишней в данных условиях техники. Так, автору этих строк приходилось не раз встречать в описаниях действий французских подвижных отрядов указания на то, что при выступлении в поход половина обычно положенных по штату пулеметов оставлялась частями на их войсковых базах, а за этот счет увеличивалось количество винтовок и одновременно достигалось облегчение обоза. Если мы припомним, что пехотный полк французской армии имеет в своем составе 108 ручных пулеметов, 48 станковых, 6 минометов и 3 тридцатимиллиметровых орудия, то эта мера для нас станет вполне понятной. Такая техническая нагрузка в марокканских условиях просто вредна. Эта же линия должна быть усвоена и в отношении артиллерии. Нелепа мысль снабжать артиллерию в Марокко боеприпасами в таком количестве, чтобы она «завоевала территорию», а пехота ее только «занимала».

Что значит «завоевать территорию» в марокканских условиях? Это значит очистить от противника горные трущобы, ущелья, целые хребты и т.д. и т.д. Это ведь не сплошная линия траншей, занятая многочисленным противником, а огромные площади с мелкими группками стрелков, великолепно защищенных естественными укрытиями. Может ли артиллерия «завоевать» такую территорию? Предоставим решать этот вопрос генералам Кюньякам. Мы ограничимся лишь указанием еще раз на то, какую страшную опасность для мощи армии представляет неправильный уклон в ее воспитании. Хороший солдат, идя в бой, должен быть всегда готов к смерти. Так надо его воспитывать в мирное время."

М.В. Фрунзе
Европейские цивилизаторы и Марокко

---

От	Skvortsov
К	Nachtwolf (05.02.2013 17:06:05)
Дата	05.02.2013 18:33:10

Вроде в Марокко в период с 1909 до 1924 воевала Испания. (-)

---

---

От	Nachtwolf
К	Skvortsov (05.02.2013 18:33:10)
Дата	05.02.2013 18:43:02

Слилась, после чего вместо неё за дело взялась Франция

---

Собственно, исторические аспекты в этой же работе Фрунзе вполне отражены. Почитайте.

---

От	Skvortsov
К	Nachtwolf (05.02.2013 18:43:02)
Дата	05.02.2013 18:50:58

Это написано Фрунзе в 1925. Полное незнание предмета своей статьи. (-)

---

---

От	Booker
К	Skvortsov (05.02.2013 18:50:58)
Дата	05.02.2013 20:57:24

Re: Полное незнание предмета своей статьи. - У Фрунзе?????

---

И в чём же ваше знание превосходит его? Может, взглянете сначала?

http://militera.lib.ru/h/frunze/index.html

Он цитирует источники за осень 1924 года.

---

От	Skvortsov
К	Booker (05.02.2013 20:57:24)
Дата	05.02.2013 21:19:03

Да я читал... (-)

---

---

От	Booker
К	Skvortsov (05.02.2013 21:19:03)
Дата	05.02.2013 21:59:07

Тогда вы излишне лаконичны. (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Booker (05.02.2013 21:59:07)
Дата	05.02.2013 23:48:52

Можно скачать книгу C.R. Pennel

---

отсюда:

http://dtl.unimelb.edu.au/R/YVJ6AA5F14AYKGE1YMIUH5CXN5PLH3CMPB7BFMEMPPJARYQNM1-00135

Надо вставить название "A country with a government and a flag: the Rif War in Morocco, 1921-1926" в строку поиска.


Можете сравнить два описания этой войны.

---

От	Booker
К	Skvortsov (05.02.2013 23:48:52)
Дата	06.02.2013 01:28:12

Спасибо, скачал, посмотрю...

---

>Можете сравнить два описания этой войны.

Сравню. Учту при этом, что а) текст Фрунзе написан не как расширенный вариант диссертации через почти 60 лет после событий; б) а когда война ещё не закончилась; в) по материалам, фактически газетных публикаций.

С уважением.

---

От	Chestnut
К	Nachtwolf (05.02.2013 18:43:02)
Дата	05.02.2013 18:44:45

только не "вместо" а "вместе"

---

Марокко было поделено на сферы влияния между Францией и Испанией, и воевали с рияскими повстанцами оба государства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Kimsky
К	Chestnut (05.02.2013 18:44:45)
Дата	05.02.2013 23:08:36

"войско польско Берлин брало, а советско помогало"

---

Испанцы сходу слились вполне феерически. Из войны не вышли, да, но ценность их в в ведении войны была донельзя скромной.

---

От	Chestnut
К	Kimsky (05.02.2013 23:08:36)
Дата	06.02.2013 01:35:58

тем не менее именно испанская армия осуществила

---

высадку в заливе Алхусемас в тылу у рифских мятежников (кстати, весьма интересная операция, хоть и малоизвестная - первый морской десант с использованием танков и авиации) сделавшую их ситуацию безнадёжной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Рядовой-К
К	Nachtwolf (05.02.2013 17:06:05)
Дата	05.02.2013 17:59:21

Очень большое спасибо за цитату!

---

>Что значит «завоевать территорию» в марокканских условиях? Это значит очистить от противника горные трущобы, ущелья, целые хребты и т.д. и т.д. Это ведь не сплошная линия траншей, занятая многочисленным противником, а огромные площади с мелкими группками стрелков, великолепно защищенных естественными укрытиями. Может ли артиллерия «завоевать» такую территорию?

Вот и ясно становиться, что наши военные 70-80-х гг. тов. Фрунзе не читали и не изучали, а зря... Иначе бы в Афганистане воевали по другому - всё написанное Фрунзе прекрасно переложимо и АфганВар 79-89.
Всё-таки уважаю я этого военного САМОУЧКУ из гражданских! Малый процент специально образованных военных генералов может приблизиться по уровню понимания войны к тов. Фрунзе. ИМХО - жаль что мы его потеряли слишком рано.

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Инженер-109
К	Рядовой-К (05.02.2013 17:59:21)
Дата	05.02.2013 21:18:41

Пушечки то во времена Фрунзе были Гочкиссс 37мм....

---

>>...Может ли артиллерия «завоевать» такую территорию?

не, 37мм маловато.... горы в щебень не переведешь так...
>
>Вот и ясно становиться, что наши военные 70-80-х гг. тов. Фрунзе не читали и не изучали, а зря... Иначе бы в Афганистане воевали по другому - всё написанное Фрунзе прекрасно переложимо и АфганВар 79-89.

отказаться от тяжелой техники и пешком (а может на ишаках?) пойти в атаку на муд-дов? Хм, идея так себе...

>Всё-таки уважаю я этого военного САМОУЧКУ из гражданских! Малый процент специально образованных военных генералов может приблизиться по уровню понимания войны к тов. Фрунзе. ИМХО - жаль что мы его потеряли слишком рано.

Их таких "умных" в революцию был "вагон-и-маленькая-тележка"... Этому бандюку бы лучше фельдшером работать, как его папа, пользы было бы больше...

---

От	Александр Жмодиков
К	Рядовой-К (05.02.2013 17:59:21)
Дата	05.02.2013 18:50:01

Re: Очень большое...

---

>Вот и ясно становиться, что наши военные 70-80-х гг. тов. Фрунзе не читали и не изучали, а зря... Иначе бы в Афганистане воевали по другому - всё написанное Фрунзе прекрасно переложимо и АфганВар 79-89.

Вы серьезно? Когда Фрунзе писал, в армиях еще не было БМП, БТР и самоходных орудий.

---

От	Рядовой-К
К	Александр Жмодиков (05.02.2013 18:50:01)
Дата	05.02.2013 18:57:17

Re: Очень большое...

---

>>Вот и ясно становиться, что наши военные 70-80-х гг. тов. Фрунзе не читали и не изучали, а зря... Иначе бы в Афганистане воевали по другому - всё написанное Фрунзе прекрасно переложимо и АфганВар 79-89.
>
>Вы серьезно? Когда Фрунзе писал, в армиях еще не было БМП, БТР и самоходных орудий.
Очень серьёзно. Советское военное начальство ДОЛГО И АКТИВНО пыталось воевать в Афганистане методиками Большой войны с НАТО в Европе. В т.ч. и с "артиллерийским наступлением" с вываливанием на пр-ка тысяч тонн крупнокалиберных снарядов... В т.ч. и с массовым применением брони где нужно и где не нужно... Ибо - методика требовала! А не будешь применять "высочайше утверждённое" - будешь бит стратегическим начальством за нарушения. Вот и вываливали на пустые скалы тонны и тонны с чрезвычайным трудом привезённых боеприпасов.
http://www.ryadovoy.ru

---

От	Александр Жмодиков
К	Рядовой-К (05.02.2013 18:57:17)
Дата	05.02.2013 19:18:01

Re: Очень большое...

---

>Очень серьёзно. Советское военное начальство ДОЛГО И АКТИВНО пыталось воевать в Афганистане методиками Большой войны с НАТО в Европе. В т.ч. и с "артиллерийским наступлением" с вываливанием на пр-ка тысяч тонн крупнокалиберных снарядов... В т.ч. и с массовым применением брони где нужно и где не нужно... Ибо - методика требовала! А не будешь применять "высочайше утверждённое" - будешь бит стратегическим начальством за нарушения. Вот и вываливали на пустые скалы тонны и тонны с чрезвычайным трудом привезённых боеприпасов.

А как надо было действовать? И что это дало бы? Меньшие потери? БОльшие успехи?

---

От	Рядовой-К
К	Александр Жмодиков (05.02.2013 19:18:01)
Дата	05.02.2013 19:37:23

А надо было

---

>>Очень серьёзно. Советское военное начальство ДОЛГО И АКТИВНО пыталось воевать в Афганистане методиками Большой войны с НАТО в Европе. В т.ч. и с "артиллерийским наступлением" с вываливанием на пр-ка тысяч тонн крупнокалиберных снарядов... В т.ч. и с массовым применением брони где нужно и где не нужно... Ибо - методика требовала! А не будешь применять "высочайше утверждённое" - будешь бит стратегическим начальством за нарушения. Вот и вываливали на пустые скалы тонны и тонны с чрезвычайным трудом привезённых боеприпасов.
>
>А как надо было действовать?
А надо было воевать опираясь умение и искусство, а не на мощь мускулов.
Или вы за вываливание тысяч снарядов на голые скалы? :))

> И что это дало бы? Меньшие потери? БОльшие успехи?
Самоуважение.
http://www.ryadovoy.ru

---

От	Александр Жмодиков
К	Рядовой-К (05.02.2013 19:37:23)
Дата	05.02.2013 19:42:38

Re: А надо...

---

>>А как надо было действовать?
>А надо было воевать опираясь умение и искусство, а не на мощь мускулов.

А откуда оно возьмется, умение воевать с партизанами в горах? Этому еще учиться надо, и полгода-года мало.

>Или вы за вываливание тысяч снарядов на голые скалы?

Если оно позволяет сберегать солдат и добиться хоть каких-то результатов, то да, я - за. Пусть снабженцы потренируются в доставке грузов на удаленный ТВД.
Американцы тоже не гнушаются вываливать в горы тысячи снарядов, бомб и ракет в том же Афганистане.

>> И что это дало бы? Меньшие потери? БОльшие успехи?

>Самоуважение.

А "тысячи снарядов на голые скалы" разве сильно вредят самоуважению?

---

От	Рядовой-К
К	Александр Жмодиков (05.02.2013 19:42:38)
Дата	05.02.2013 20:04:56

Re: А надо...

---

>>>А как надо было действовать?
>>А надо было воевать опираясь умение и искусство, а не на мощь мускулов.
>
>А откуда оно возьмется, умение воевать с партизанами в горах? Этому еще учиться надо, и полгода-года мало.

И в 1987, на 7-й год войны - наступают на теже грабли. Уже не так уверенно и забористо наступают - бьют грабли слабее, но, таки наступают.
Ну и а как на счёт просто мозги включить? Может молодой, майорского возраста, Панджшерский Инженер лучше умел думать? Чего не хватало советским военным высшего разряда, что бы хотя бы через год войны, быстренько под'изучив реальный опыт тех же амеров во Вьетнаме сделать надлежащие выводы и разработать более приемлемые методы ведения войны в Афгане?

>>Или вы за вываливание тысяч снарядов на голые скалы?
>
>Если оно позволяет сберегать солдат и добиться хоть каких-то результатов, то да, я - за. Пусть снабженцы потренируются в доставке грузов на удаленный ТВД.
Никаких результатов от артнаступлений не было. И быть не могло. Зато красивый фейерверк - офицеры вываливали смотреть как на шоу.
Ну а "снабжение на удалённом ТВД" здесь выливается в сотни сгоревших грузовиков и "лишние" смерти своих солдат-водителей.

>Американцы тоже не гнушаются вываливать в горы тысячи снарядов, бомб и ракет в том же Афганистане.
Ничего подобного. Натовцы прекрасно учли многие советские уроки и - даром что активно собирали наш опыт и изучали его, в своё время.

>>> И что это дало бы? Меньшие потери? БОльшие успехи?
>
>>Самоуважение.
>
>А "тысячи снарядов на голые скалы" разве сильно вредят самоуважению?
Общее мнение советских военных о себе в Афганистане: "Слон в посудной лавке".
Тысячи снарядов на голые скалы это разгильдяйство, а не причина к самоуважению. От себя самих своё неумение и незнание, свои ошибки - не спрячешь... И понимание этого - было.

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Secator
К	Рядовой-К (05.02.2013 20:04:56)
Дата	05.02.2013 21:55:13

Re: А надо...

---

>>Американцы тоже не гнушаются вываливать в горы тысячи снарядов, бомб и ракет в том же Афганистане.
>Ничего подобного. Натовцы прекрасно учли многие советские уроки и - даром что активно собирали наш опыт и изучали его, в своё время.

Не поделитесь в чем именно это проявилось?

С уважением Secator

---

От	Александр Жмодиков
К	Рядовой-К (05.02.2013 20:04:56)
Дата	05.02.2013 21:52:35

Re: А надо...

---

>И в 1987, на 7-й год войны - наступают на теже грабли. Уже не так уверенно и забористо наступают - бьют грабли слабее, но, таки наступают.
>Ну и а как на счёт просто мозги включить? Может молодой, майорского возраста, Панджшерский Инженер лучше умел думать? Чего не хватало советским военным высшего разряда, что бы хотя бы через год войны, быстренько под'изучив реальный опыт тех же амеров во Вьетнаме сделать надлежащие выводы и разработать более приемлемые методы ведения войны в Афгане?

Значит, плохо организовано изучение боевого опыта как своей армии, так и иностранных. И/или, опять же, у большинства командиров нет достаточных стимулов учиться.

>>Американцы тоже не гнушаются вываливать в горы тысячи снарядов, бомб и ракет в том же Афганистане.
>Ничего подобного.

Да ладно. Не знаю, как сейчас, но на первых этапах операции - сколько угодно.

>Общее мнение советских военных о себе в Афганистане: "Слон в посудной лавке".
>Тысячи снарядов на голые скалы это разгильдяйство, а не причина к самоуважению. От себя самих своё неумение и незнание, свои ошибки - не спрячешь... И понимание этого - было.

А что мешало учиться?

---

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (05.02.2013 18:57:17)
Дата	05.02.2013 19:11:07

просто опыт довлел

---

Доброго здравия!
>>>Вот и ясно становиться, что наши военные 70-80-х гг. тов. Фрунзе не читали и не изучали, а зря... Иначе бы в Афганистане воевали по другому - всё написанное Фрунзе прекрасно переложимо и АфганВар 79-89.
>>
>>Вы серьезно? Когда Фрунзе писал, в армиях еще не было БМП, БТР и самоходных орудий.
>Очень серьёзно. Советское военное начальство ДОЛГО И АКТИВНО пыталось воевать в Афганистане методиками Большой войны с НАТО в Европе. В т.ч. и с "артиллерийским наступлением" с вываливанием на пр-ка тысяч тонн крупнокалиберных снарядов... В т.ч. и с массовым применением брони где нужно и где не нужно... Ибо - методика требовала! А не будешь применять "высочайше утверждённое" - будешь бит стратегическим начальством за нарушения. Вот и вываливали на пустые скалы тонны и тонны с чрезвычайным трудом привезённых боеприпасов.

Фрунзе буквально перед тем много повоевал в Средней Азии, обеспечивая тамошнее "триумфальное шествие" советской власти. Потому рассуждал о Марокко будучи, как бы, очень даже не посторонним в таком вопросе. А советский генералитет воспитывался и обучался на угрозе другого врага и опыте другой войны.

Можно сказать по-другому: штафирка Фрунзе вопреки отсутствию у него "правильного" военного образования оказался незашоренным, проявляющим личный интерес ко всем новациям в военном деле, освоившим военное управление и проведшим операции фронтового масштаба. Потому и оказался равно успешным как в войне с регулярной армией на классическом фронте (Крым), так и с бандгвардиями в пустынно-горно местности (Средняя Азия). Если б он еще и на Западном фронте поляков разбил вместо Тухачевского, я бы уверенно сказал, что Фрунзе со временем и механизированными армиями в новых условиях успешно бы командовал. Среди кадрового генералитета такой гибкости и таланта действительно не трудно найти. Но этот генералитет был в совсем другой системе государственного и военного управления, чем Фрунзе. Как говорил Исаев в своей книге? Одни и те же советские командиры проявляли чудеса решений в окружениях, прорывах из него и рейдах через тылы противника. Но их словно подменили, когда они оказывались на фронте во главе линейных соединений...

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.

---

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (05.02.2013 19:11:07)
Дата	05.02.2013 19:28:05

Именно так. Целиком согласен. (-)

---

---

От	Alek
К	Рядовой-К (05.02.2013 17:59:21)
Дата	05.02.2013 18:15:08

Его можно всего растащить

---

Первый из них, - это уже неоднократно повторенная нами мысль о том, что военное дело данного государства, взятое в его совокупности, не является самодовлеющей величиной, а целиком определяется общими условиями жизни этого государства.
Второе: характер военной доктрины, принятой в армии данного государства, определяется характером общей политической линии того общественного класса, который стоит во главе его.
Третье: основное условие жизненности военной доктрины заключается в ее строгом соответствии с общими целями государства и теми материальными и духовными рессурсами, которые находятся в его распоряжении.
Четвертое: доктрины, способной быть жизненным организующим моментом для армии, изобрести нельзя. Все основные элементы ее уже даны в окружающей среде, и работа теоретической мысли заключается в отыскании этих элементов, сведении их в систему и приведении их в соответствии с основными положениями военной науки и требованиями военного искусства.
Пятое: основной теоретической задачей работников рабоче-крестьянской Красной армии должно являться: изучение характера окружающей нас общественной среды; определение характера и существа военных задач, вытекающих из существа самого государства; изучение условий, обеспечивающих их выполнение как в отношении материальных, так и духовных предпосылок; изучение особенностей строительства Красной армии, согласование с требованиями военной науки и исследование тех особенностей, которые объективно и неразрывно связаны с характером нашего пролетарского государства и переживаемой нами революционной эпохи.
к вопросу о единой военной доктрине..
чтои говорить без "шор" был человек

---

От	sss
К	Ibuki (05.02.2013 15:21:57)
Дата	05.02.2013 16:23:27

Это смотря с какой стороны посмотреть

---

Следует совершенно определенно принять, что в войнах типа чеченской действительно недопустим образ действий, при котором пехота должна вести "равный бой" с противником (и как следствие, неизбежно нести сравнимые с противником потери). У "страшной тетки со сросшимися бровями" ((с.)Исаев) убитый моджахед типично третий-четвертый-пятый, у русской бабы наш боец очень часто единственный сын.
В этом отношении требования всемерно стремиться возложить всю работу на технику, на "системы вооружений" - оно более чем понятно и оправдано. То, что техника должна действительно быть способна делать эту работу - это другой вопрос.

---

От	digger
К	sss (05.02.2013 16:23:27)
Дата	05.02.2013 18:28:48

Re: единственный сын

---

Не потому,а потому что информационная война.Любые потери плохо влияют,и техники тоже.

---

От	sss
К	digger (05.02.2013 18:28:48)
Дата	05.02.2013 21:07:06

На потери техники всем, в общем, плевать(+)

---

Сотню Т-80, тупо брошенных в лесу, как-то не слишком оплакивали.

Категорически неприемлимо воспринимается именно безвозврат в людях. Прежде всего да, психологически, по телевизору, в рамках информационной войны. Но и реально для общества, материально, этот ущерб более чувствителен в условиях когда молодежи мало, и воевать народ, в целом, не рвется вообще совсем.

---

От	GiantToad
К	sss (05.02.2013 21:07:06)
Дата	06.02.2013 02:19:12

Не просто людей, а призывников. Срабатывает страх смерти

---

Что могут призвать и ты не вернешься.
Или сына твоего заберут и вернут в гробу.

---

От	Паршев
К	GiantToad (06.02.2013 02:19:12)
Дата	06.02.2013 12:00:48

Опять-таки промывка

---

смертность соответствующей половозрастной группы на гражданке едва ли не выше, чем в армии

---

От	Роман Алымов
К	Паршев (06.02.2013 12:00:48)
Дата	06.02.2013 12:04:58

Не совсем (+)

---

Доброе время суток!
>смертность соответствующей половозрастной группы на гражданке едва ли не выше, чем в армии
****** Если разделить "мальчиков из хороших семей" и "птенчиков окраин городских (а также разных ПГТ и деревень)" - то смертность в первой группе будет намного меньше, хотя пол-возраст тот же самый. Поэтому родители "хороших семей" не жаждут отдачи сыновей в армию (в отличие от родителей "птенчиков".

С уважением, Роман

---

От	Паршев
К	Роман Алымов (06.02.2013 12:04:58)
Дата	06.02.2013 13:11:36

Да совсем

---

>****** Если разделить "мальчиков из хороших семей"

они и служат часто "по-особому". Но насчет смертности - передоз и ДТП в первой группе не редкость.

---

От	Роман Алымов
К	Паршев (06.02.2013 13:11:36)
Дата	06.02.2013 13:23:58

Re: Да совсем

---

Доброе время суток!
>они и служат часто "по-особому".
****** Служат "по-особому" дети сильных мира сего (если эти сильные по каким-то соображениям решают, что сыну надо послужить). Сын инженера и учительницы будет служить как все (раз уж не хватило средств на отмазку).

>Но насчет смертности - передоз и ДТП в первой группе не редкость.
****** В наше время доступных наркотиков и их бытовых заменителей (от водки до клея Момент) и дешевых машин (за пару сотен баксов вполне можно купить машину, которой хватит чтобы разбиться) - это всё не является привелегией богатых.

С уважением, Роман

---

От	sss
К	GiantToad (06.02.2013 02:19:12)
Дата	06.02.2013 09:53:52

Призывников особенно сильно, но не только их (-)

---

---

От	landman
К	sss (05.02.2013 21:07:06)
Дата	05.02.2013 23:05:50

Re: На потери...

---

Доброго всем времени суток
>Сотню Т-80, тупо брошенных в лесу, как-то не слишком оплакивали.

>Категорически неприемлимо воспринимается именно безвозврат в людях. Прежде всего да, психологически, по телевизору, в рамках информационной войны. Но и реально для общества, материально, этот ущерб более чувствителен в условиях когда молодежи мало, и воевать народ, в целом, не рвется вообще совсем.

***Это надо к американцам и учится, учится и еще раз учится. Как работать с прессой. У них журналистов типа наших НТВ-шников 90х, просто не допустили к освещению БД. А начали б самовольничать - засудили бы и по-миру пустили.

С уважением Олег

ЗЫ. А еще логистике - учится, учится и еще раз учится.

---

От	sss
К	landman (05.02.2013 23:05:50)
Дата	05.02.2013 23:38:07

Re: На потери...

---

>***Это надо к американцам и учится, учится и еще раз учится. Как работать с прессой. У них журналистов типа наших НТВ-шников 90х, просто не допустили к освещению БД. А начали б самовольничать - засудили бы и по-миру пустили.

В период "битвы в Могадишо" 3-4 окт.1993 потери амеров не освещались никаким НТВ, тем не менее негров, которые отплясывали на сбитых вертолетах и таскали трупы дельтовцев за автомобилями - все, кому адресовалось, увидели, быстро и сразу.

Учиться надо. Но валить проблему негативного восприятия потерь на НТВ-шников неправильно, данное явление объективно существует независимо от их наличия. Масштаб и темп потерь, характерный для успешной наступательной операции (хотя бы общевойсковой армии) для большой части народа сейчас абсолютно неприемлем, во всяком случае если речь не идет об отражении прямой явной агрессии. Если бы грузины не разбежались на 4-й день, а поддерживали бы боевые действия высокой интенсивности с неопределенным исходом еще недельки две - политические последствия в РФ могли бы быть совершенно непредсказуемы. Это, безусловно, печально, но это так.

---

От	Рабочий
К	sss (05.02.2013 23:38:07)
Дата	06.02.2013 15:53:06

У грузин на 2 недели солдат бы не хватило.

---

Привет всем.
.

>Учиться надо. Но валить проблему негативного восприятия потерь на НТВ-шников неправильно, данное явление объективно существует независимо от их наличия. Масштаб и темп потерь, характерный для успешной наступательной операции (хотя бы общевойсковой армии) для большой части народа сейчас абсолютно неприемлем, во всяком случае если речь не идет об отражении прямой явной агрессии. Если бы грузины не разбежались на 4-й день, а поддерживали бы боевые действия высокой интенсивности с неопределенным исходом еще недельки две - политические последствия в РФ могли бы быть совершенно непредсказуемы. Это, безусловно, печально, но это так.
В реальности потери грузинской армии были очень серьезными. Что было одним из факторов слома их армии.
Для ведения продолжительной и затратной для России (в т.ч. и по потерям) войны грузинам требовалась совершенно другая армия. Правда это означало совершенно другую Грузию, политическую обстановку и крайне низкую вероятность российско-грузинского конфликта.

Рабочий.

---

От	sss
К	Рабочий (06.02.2013 15:53:06)
Дата	06.02.2013 16:34:14

Да черт бы с ними, речь не о грузинах ни разу(+)

---

Речь исключительно о том, что при текущем состоянии умов народа, при его современной демографической структуре, при современном уровне вовлеченности его рядовых членов в государственные интересы - любые сколь-либо серьезные потери сразу подорвут всякую готовность воевать.

(За исключением, гипотетически, случая, когда началось варварское нашествие, по ходу которого враги убивают-изгоняют всех поголовно). Готовности же вписываться своими жизнями за какие-то интересы вне границ страны - её и так нету, изначально. Т.е. "правильная война" мотострелками и танкистами (с соответствующим уровнем потерь хотя бы десятков человек ежедневно в течении недель подряд) потребует неприемлемой, в народном сознании, цены. Причем, как совершенно справедливо отметил ниже ув.Лейтенант - независимо от успешности её результатов для государства и от соотношения потерь.

Причем все совершенно справедливые возражения, что от ДТП, паленой водки и героина потери на порядки бОльшие - помогают плохо. Т.к. гонять на тачках и глушить сивуху у людей мотивация есть, а вписываться жизнями за "интересы" - нету. Это не в порядке осуждения, срывания покровов или расковыривания социальных язв, ну просто это констатация, типа так и есть.

---

От	Роман Алымов
К	sss (06.02.2013 16:34:14)
Дата	06.02.2013 16:42:35

То же самое говорили про США до Ирака и Афгана (+)

---

Доброе время суток!
Мол готовы воевать только без потерь и первый же сгоревший Брэдли с десятком гробов в результате будет означать выход из войны. Однако на практике американское общество оказалось способно воспринять как минимум многотысячные потери (да, для этого потребовались определенные предпосылки, но никакого нашествия варваров на Канзас не было)
С уважением, Роман

---

От	sss
К	Роман Алымов (06.02.2013 16:42:35)
Дата	06.02.2013 17:05:45

Это говорили неправильно, да. Но стойкости РФ к потерям(+)

---

...с чего бы это должно добавить?

> Мол готовы воевать только без потерь и первый же сгоревший Брэдли с десятком гробов в результате будет означать выход из войны. Однако на практике американское общество оказалось способно воспринять как минимум многотысячные потери (да, для этого потребовались определенные предпосылки, но никакого нашествия варваров на Канзас не было)

Я думаю, разницу между РФ и США в данном вопросе объяснять не надо.
Хотя можно и еще раз обратить внимание, что и по сплоченности, и по степени участия в делах государства средний американец уж всяко стоит не ниже среднего россиянина (да ниже уже в общем-то и некуда).

Ну и не в последнюю очередь - общество намного менее чувствительно к потерям наемной армии. Типа ну я не хочу воевать - и не буду, а правительство нанимает желающих повоевать - ну и ради бога, и пусть воюет ими сколько влезет, а я по в инете погляжу. Обыватель, над которым не нависает принудительная мобилизация он намного более терпим к потерям, да.

---

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (06.02.2013 16:42:35)
Дата	06.02.2013 17:01:19

А что Ирак и Афган?

---

В результате Обама победил на выборах с лозунгом вывода войск из Ирака при том что потери убитыми за 8 лет - 4500 и не разу не было единовременных потерь более 40 человек. Война кстати стала непопулярной задолго до того. С Афганом тоже самое, только еще выпуклей - потери чуть более двух тысяч за 10 лет, войска решено вывести.

> Однако на практике американское общество оказалось способно воспринять как минимум многотысячные потери (да, для этого потребовались определенные предпосылки, но никакого нашествия варваров на Канзас не было).

Обе войнушки были поданы обществу как месть за гибель нескольких тысяч гражданских со спецэффектами прямо посреди Нью-Йорка. С точки зрения жителя США это вполне на уровне "нашествия варваров на Канзас". При этом многотысячные потери были растянуты на 5-10 лет и несмотря на такие в общем весьма небольшие потери эти войны стали непопулярными и их решено прекратить.

---

От	И.Пыхалов
К	sss (05.02.2013 23:38:07)
Дата	06.02.2013 10:23:35

Это потому, что народу мозги промыли

---

>Масштаб и темп потерь, характерный для успешной наступательной операции (хотя бы общевойсковой армии) для большой части народа сейчас абсолютно неприемлем, во всяком случае если речь не идет об отражении прямой явной агрессии. Если бы грузины не разбежались на 4-й день, а поддерживали бы боевые действия высокой интенсивности с неопределенным исходом еще недельки две - политические последствия в РФ могли бы быть совершенно непредсказуемы. Это, безусловно, печально, но это так.

Потери РФ в пятидневной войне 2008 года: 74 человека погибшими, 19 пропавшими без вести, 171 ранеными.

За 11 месяцев 2008 года (январь-ноябрь) в Российской Федерации произошло 199 041 дорожно-транспортное происшествие, в результате которых погибли 27317 человек, а 246424 человека получили ранения.

---

От	PK
К	И.Пыхалов (06.02.2013 10:23:35)
Дата	06.02.2013 15:57:37

"О безвредности пулевых ранений головы на примерах С.Сакаи и М.И.Кутузова" (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (06.02.2013 10:23:35)
Дата	06.02.2013 15:16:16

Мойте, мойте лучше

---

>Потери РФ в пятидневной войне 2008 года: 74 человека погибшими, 19 пропавшими без вести, 171 ранеными.

>За 11 месяцев 2008 года (январь-ноябрь) в Российской Федерации произошло 199 041 дорожно-транспортное происшествие, в результате которых погибли 27317 человек, а 246424 человека получили ранения.

Ну и какие выводы предлагаете?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (06.02.2013 15:16:16)
Дата	06.02.2013 15:19:47

Это вероятно намек на "так лучше, чем от водки и от простуд" :) (-)

---

---

От	АМ
К	Александр Жмодиков (06.02.2013 15:16:16)
Дата	06.02.2013 15:18:00

так моет :-) (-)

---

---

От	kcp
К	И.Пыхалов (06.02.2013 10:23:35)
Дата	06.02.2013 11:09:40

А откуда данные?

---

> Потери РФ в пятидневной войне 2008 года: 74 человека погибшими, 19 пропавшими без вести, 171 ранеными.

http://newsland.com/news/detail/id/541199/
В августе 2009 года Следственный комитет при прокуратуре отчитался только о человеческих потерях - по данным следователей, погибли 67 российских военнослужащих.

http://www.gazeta.ru/politics/2010/08/04_a_3404521.shtml
Объявленное российским Минобороны число в 67 погибших в целом подтверждается при неофициальном подсчете, не удалось найти сведения лишь о двух погибших из официального списка. Причиной смерти 19 из них «стали случаи неосторожного обращения с оружием, «дружественного огня» и дорожно-транспортные происшествия».

---

От	И.Пыхалов
К	kcp (06.02.2013 11:09:40)
Дата	06.02.2013 11:36:43

Из вики, вестимо

---

>> Потери РФ в пятидневной войне 2008 года: 74 человека погибшими, 19 пропавшими без вести, 171 ранеными.
>
> http://newsland.com/news/detail/id/541199/
>В августе 2009 года Следственный комитет при прокуратуре отчитался только о человеческих потерях - по данным следователей, погибли 67 российских военнослужащих.

В данном случае важен порядок цифр: десятки погибших на войне и десятки тысяч, погибших в ДТП

---

От	zahar
К	И.Пыхалов (06.02.2013 10:23:35)
Дата	06.02.2013 11:09:35

Re: Это потому,...

---

> 19 пропавшими без вести

Судьба кого то из них выяснена?

---

От	digger
К	sss (05.02.2013 21:07:06)
Дата	05.02.2013 21:48:37

Не сама по себе утрата, а "душманы подбили наш танк" (-)

---

---

От	Лейтенант
К	digger (05.02.2013 21:48:37)
Дата	05.02.2013 21:52:18

Не "душманы подбили наш танк", а "а обгорелые трупы экипажа лежали вокруг" (-)

---

---

От	Ulanov
К	Ibuki (05.02.2013 15:21:57)
Дата	05.02.2013 16:08:43

Угу. ТПН, Ил-2 и "200 стволов на километр"...

---

>(Я считаю это последствием тяжелейшей психологической травмы нанесенной чеченской войной).

...это тоже родовая травма чеченской? Еще какгебе в Монголии и Финляндии писались жалобные телеги, что пехоту надо подпереть танками и чтобы авиация летала и пушки стреляли - и все равно после этого пехота будет лежать в окопах и ждать что "за неё работу сделают".

>Вопросы почему чечены не боятся спешиваться и почему русский солдат всегда им проигрывает в прямом боестолкновении остаются отрытыми.

Откуда они не боятся спешиваться-то, из многоэтажек Грозного?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	Евгений Путилов
К	Ulanov (05.02.2013 16:08:43)
Дата	06.02.2013 13:31:41

200? На "Западе-81" аж "300 стволов на километр" на участке прорыва.

---

И все равно в 1-й линии обеспечивалось заблаговременное уничтожение только 60% целей.

---

От	VIM
К	Евгений Путилов (06.02.2013 13:31:41)
Дата	06.02.2013 16:04:08

Re: 200? На...

---

>И все равно в 1-й линии обеспечивалось заблаговременное уничтожение только 60% целей.
На первой позиции, то есть на глубину районов обороны батальонов первого эшелона (до 6 км). Так что 60% - это ОЧЕНЬ много.
С уважением, ВИ

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (05.02.2013 16:08:43)
Дата	05.02.2013 16:22:06

Re: Угу. ТПН,

---

>Откуда они не боятся спешиваться-то, из многоэтажек Грозного?

Ну вот только вчера обсуждали бой 6 пдр у выс. 776. Они принесли многоэтажки с собой или заезжали на технике? А эксперты так и вообще поведали нам, что несколько 82 мм минометов в их руках неотразимая сила даже против 3 садн, не организованных в ПАГ.

---

От	VK
К	Дмитрий Козырев (05.02.2013 16:22:06)
Дата	06.02.2013 04:49:46

Re: Угу. ТПН,

---

>Ну вот только вчера обсуждали бой 6 пдр у выс. 776. Они принесли многоэтажки с собой или заезжали на технике? А эксперты так и вообще поведали нам, что несколько 82 мм минометов в их руках неотразимая сила даже против 3 садн, не организованных в ПАГ.

На одно боестолкновение у высоты 776 приходится десятки успешных зачисток вообще без потерь. Строить свое умозаключение на единичном случае, да еще и при туманных обстоятельствах не очень благоразумно. Вы же не знаете насколько удобное место для обороны была эта высота, а тот факт что десантники не планировали там оставаться как бы намекает. К тому же, вы не знаете насколько удачно были выбраны позиции и организована система огня - ошибки бывают у всех. В общем, легко можно представить ситуацию когда преимущество в артиллерии сложно реализовать , а в таких случаях исход боя будет решается «количеством штыков».
И вообще, ненужно приумножать сущности. Старческий маразм это очень распространенная болезнь среди пенсионеров, а пытаться объяснить этот бред что несет пациент какими-то скрытыми психологическими мотивами просто глупо.

---

От	Дмитрий Козырев
К	VK (06.02.2013 04:49:46)
Дата	06.02.2013 09:35:31

Re: Угу. ТПН,

---

>На одно боестолкновение у высоты 776 приходится десятки успешных зачисток вообще без потерь.

Вопрос бы не в том, где боятся наши, а гед не боятся пипенцы.

---

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (05.02.2013 16:22:06)
Дата	05.02.2013 22:02:25

Вы, похоже, не поняли...

---

>Ну вот только вчера обсуждали бой 6 пдр у выс. 776. Они принесли многоэтажки с собой или заезжали на технике?

...у меня речь, вообще-то, о том, что у чеченов вопрос "спешиваться или нет" не стоял в принципе, ввиду отсутствия возможности воевать даже в стиле тойота-вар, не говоря уж о бронетехнике, хотя бы легкой. Равно как и альтернативой бою у 778 была бы гибель под ОДАБ в Шатое.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (05.02.2013 16:22:06)
Дата	05.02.2013 20:38:09

При этом считается что за каждого десантника чеченцы положили от 3-х до 6 своих

---

Но вот парадокс - даже такое соотношение потерь не устраивает категорически

---

От	Скай
К	Лейтенант (05.02.2013 20:38:09)
Дата	05.02.2013 20:57:28

Re: При этом...

---

>Но вот парадокс - даже такое соотношение потерь не устраивает категорически
А почему не 30-60? Не надо главпуровской пропаганды. Это не журнал Шурыгина.

---

От	Лейтенант
К	Скай (05.02.2013 20:57:28)
Дата	05.02.2013 21:19:05

Re: При этом...

---

>А почему не 30-60? Не надо главпуровской пропаганды. Это не журнал Шурыгина.

Дык потери противника вообще не принципиальны. Во время известного боя за рухнувший "Черный ястреб" в Могадишо американцы потеряли чуть больше 20 человек, убив (по своим оценкам) 1000 сомалийцев (более 300 со слов Айдида, что в общем тоже дофига). И как же этот бой был оценен американцами? По факту, как серьезное поражение. Примерно тоже самое произошло и во время первого штурма Фалуджи.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (05.02.2013 20:38:09)
Дата	05.02.2013 20:43:27

Re: При этом...

---

>Но вот парадокс - даже такое соотношение потерь не устраивает категорически

Тема потерь мутная тема, ее не хочется касаться.
Тема подветки "где чеченцы не засцали" - вот тут и не засцали. Дейстовали пешем без техники при подавляющем огневом превосходстве противной стороны.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (05.02.2013 20:43:27)
Дата	05.02.2013 21:07:35

Так ведь непринципиально, сколько на самом деле там чеченцев-то побили

---

Потеря более ста военнослужащих единовременно для российского общества неприемлима. От слов "вообще" и "совсем". Независимого от достигнутых результатов и потер понесенных противником. Эмпирически можно сделать вывод что максимально приемлемые потери одна-две сотни военнослужащих за компанию. При таких ограничениях ничего не остается, кроме как отгараживаться броней и гвоздить с воздуха в стиле США.

---

От	john1973
К	Лейтенант (05.02.2013 21:07:35)
Дата	06.02.2013 03:03:16

Re: Так ведь...

---

>отгараживаться броней и гвоздить с воздуха в стиле США.
А ведь совсем неплохо, именно так и воевать со слабейшим противником. Боеприпасы дешевле людей, тем более, военных-послевоенных выпусков.

---

От	djt
К	Лейтенант (05.02.2013 21:07:35)
Дата	05.02.2013 21:18:53

звучит так, как будто это чтото плохое (-)

---

---

От	Лейтенант
К	djt (05.02.2013 21:18:53)
Дата	05.02.2013 21:21:09

Я моральных оценок и не давал. (-)

---

---

От	Виталий PQ
К	Ulanov (05.02.2013 16:08:43)
Дата	05.02.2013 16:15:27

Re: Угу. ТПН,

---

>
>Откуда они не боятся спешиваться-то, из многоэтажек Грозного?

Создается впечатление, что некоторые слишком много читали "Новую газету" или другие подобные издания.

---

От	Виталий PQ
К	Ibuki (05.02.2013 15:21:57)
Дата	05.02.2013 15:29:09

Re: Неверие в...

---

>Вопросы почему чечены не боятся спешиваться и почему русский солдат всегда им проигрывает в прямом боестолкновении остаются отрытыми.

Странно читать такие слова. Примеры привести можно когда кто и где?

Мне кажется, что Вы, как бы это помягче выразиться...

---

От	Ibuki
К	Виталий PQ (05.02.2013 15:29:09)
Дата	05.02.2013 15:34:10

Re: Неверие в...

---

>>Вопросы почему чечены не боятся спешиваться и почему русский солдат всегда им проигрывает в прямом боестолкновении остаются отрытыми.
>
>Странно читать такие слова. Примеры привести можно когда кто и где?
Ну так кто такое открыто напишет? Это читается между строк у того же генерала
http://kanchukov-sa.livejournal.com/319242.html
Вы просто почитайте внимательно. Чего он больше всего боится. И почему русского солдата нужно обязательно отгородить от чечена стальной стеной, и башенной установкой.

---

От	Роман Алымов
К	Ibuki (05.02.2013 15:34:10)
Дата	05.02.2013 16:19:29

Это осознание офицерами своего бессилия (+)

---

Доброе время суток!
Офицеры (и генералы в частности) видимо осознают полную организационную импотенцию РА и, как следствие, типичной ситуацией боя видят попадание подразделения в засаду, когда заранее занявший выгодное положение противник гвоздит солдатиков как на стрельбище, при этом командир подразделения даже толком не знает где он находится, не может вызвать поддержку, не имеет связи, не знает где противник и так далее. Отсюда и рождаются в их воображении тяжелобронированные многобашенные крепости на гусеницах, которые могут все эти организационные косяки нивелировать и действовать на манер КВ в 41м.....
С уважением, Роман

---

От	АМ
К	Ibuki (05.02.2013 15:21:57)
Дата	05.02.2013 15:28:19

Ре: Неверие в...

---

>Собственно из концепта "мы боимся до усрачки спешится - там страшные чечены" неумолимо вытекает "многобашеность". Так как просто сидящий за броней пехотинец есть балласт, и его нужно удалить вовсе, но где-то слышали "без личного состава пока не обойтись", его удалять совсем тоже нельзя. А раз он есть его нужно занять, и.е. выдать индивидуальную башню.

американцы вообще трусы, зачем то хотят в каждое отделение летающию гранату засунуть, нет что бы по честному, автомат на автомат!

>Вопросы почему чечены не боятся спешиваться и почему русский солдат всегда им проигрывает в прямом боестолкновении остаются отрытыми.

у чеченцев мало танков и бмп, поэтому, а русский солдат такой потому что большенство русских генералов не умело и не умеет готовить солдат а часто в их (и нетолько их) представление солдат просто расходный материал

---

От	Ibuki
К	АМ (05.02.2013 15:28:19)
Дата	05.02.2013 17:00:20

обуза

---

>а русский солдат такой потому что большенство русских генералов не умело и не умеет готовить солдат а часто в их (и нетолько их) представление солдат просто расходный материал
Нет тут даже не расходный материал. Генералы знают цену расходному материалу, его расходуешь - получаешь результат, больше расходуешь - больше результата, составляем планы, нормативы, заваливаем противника снарядами. А солдат-пехотинец - это обуза. Посылаешь его в бой - он погибает, попадет в плен, его показывают по ТВ, страсть какая. Посылаешь больше - больше убивают, больше показывают, результата не прибавляется. Непонятная в военном плане и вредная категория.

Правда и без него нельзя.
В современной войне нужно воевать не личным составом, без которого пока не обойтись, а преимущественно техникой, и системами вооружения. Правда зачем и почему без него нельзя обойтись, тоже непонятно, в фразе неразрешимый парадокс. Прямо король из шахмат. И обращение с ним предлагается "королевское", рокировать за стены крепкие, раз без него "нельзя", а воевать другими фигурами.

---

От	АМ
К	Ibuki (05.02.2013 17:00:20)
Дата	05.02.2013 23:20:32

Ре: обуза

---

>Правда и без него нельзя.
><и>В современной войне нужно воевать не личным составом, без которого пока не обойтись, а преимущественно техникой, и системами вооружения. Правда зачем и почему без него нельзя обойтись, тоже непонятно, в фразе неразрешимый парадокс. Прямо король из шахмат. И обращение с ним предлагается "королевское", рокировать за стены крепкие, раз без него "нельзя", а воевать другими фигурами.

вы имхо неверно понимаете именно этого генерала, в цитируемом предложение он скорее опонирует "заваливанию трупами" в российско советской армии, а парадокса нет, что бы воевать на технике про которую он пишит:

>- комплекс средств пассивной и активной разведки, позволяющий видеть и слышать на глубину в два раза превосходящую дальность огневого поражения (30км), и способную выдавать координаты и наводить управляемые боеприпасы. Основой разведывательного комплекса должна стать «Многофункциональная разведывательно-информационная система» (МРИС), позволяющая решать поставленные задачи в различных видах боевой обстановки. В дополнение к ней, каждая машина должна иметь активную РЛС, позволяющую наблюдать на открытой, не пересеченной местности, на 10км. Естественными средствами разведки должны быть тепловизионные, телевизионные, ночные, дневные оптические приборы наблюдения и прицеливания.

нужны солдаты ну с крайне высоким уровнем подготовки, недаром "генерал от спецназа".
А "преимущественно техникой, и системами вооружения" это он скорее отходит от отечественных традиций в сторону американско буржуйских.

---

От	Виталий PQ
К	АМ (05.02.2013 15:28:19)
Дата	05.02.2013 16:13:40

Русские генералы не умеют.. русские солдаты трусы, все как один?

---

А все те кто не в армии алкаши, женщины соотвественно... Какие то странные обобщения для взрослых людей.

---

От	АМ
К	Виталий PQ (05.02.2013 16:13:40)
Дата	05.02.2013 21:28:31

Ре: Русские генералы...

---

>А все те кто не в армии алкаши, женщины соотвественно... Какие то странные обобщения для взрослых людей.

я не написал все генералы

---

От	Александр Жмодиков
К	Виталий PQ (05.02.2013 16:13:40)
Дата	05.02.2013 16:29:17

Солдат в армии вообще нет

---

Вместо солдат - только призывники с недостаточной подготовкой.

---