От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 06.02.2013 15:51:48
Рубрики Прочее;

Re: Да они...

> и вполне качественная литература по истории техники (в т.ч. военной) издавалась, хотя понятно, что в ней были расставлены соответстввующие идеоллогические акценты.

Разве где то можно было усомниться, что советская ВТ была лучшей в мире и на голову выше?

> Основную часть ценной техники ИМХО попилили в период с конца 1950-х по начало 1970-х,

Проблема не втом что ее анмасс попилили, проблема в том, что не было централизованной задачи сбережения образцов. А то что сохранялось в ведосмтвенном порядке в уникальных образцах запросто могло ликвидироваьтся вместе с ликвидацией ведомства.

> Возможность коммерциализировать технические раритеты при СССР отсутствовала.

Зато в СССР была возможность проводить госпрограмму их сохранения.
Но даже существующие музеи обеспечивали ужасные условия хранения (на открытом воздухе).
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 15:51:48)
Дата 06.02.2013 17:50:13

Re: Да они...

>Зато в СССР была возможность проводить госпрограмму их сохранения.

Скажите, пожалуйста, а в каких государствах и когда именно имелись "госпрограммы сохранения" военной техники ?
Мне для той эпохи не припоминается ни одного, да и для последующих - негусто.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (06.02.2013 17:50:13)
Дата 06.02.2013 20:49:52

В капиталистических странах не было бессмертного подвига народа (-)
От tarasv
К И. Кошкин (06.02.2013 20:49:52)
Дата 06.02.2013 22:20:04

Re: То-же был, но в локальных вариантах

достаточно вспомнить истребительное командование RAF времен Битвы за Британию - почитаешь книжки 50х-70х и создается впечатление что в тот момент воевало только оно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И. Кошкин
К tarasv (06.02.2013 22:20:04)
Дата 06.02.2013 23:44:54

Не было у них бессмертного подвига, на которм строилась нац. религия (-)
От landman
К И. Кошкин (06.02.2013 23:44:54)
Дата 06.02.2013 23:57:19

Re: Не было...

Доброго всем времени суток

Есть. Они таким подвигом считают победу в холодной войне. Отсюда и все их современное поведение.

— Я об этом уже сказал: четверть века назад Запад победил в холодной войне. Это ключевая победа для США, Британии, Франции и Германии — для немцев сегодня нет более великого праздника, чем падение Берлинской стены. Победа в холодной войне, не обижайтесь, в глазах западного человека такой же триумф, как в глазах русских — победа над Гитлером.

А.Рар




Олег
От Chestnut
К landman (06.02.2013 23:57:19)
Дата 07.02.2013 03:21:11

фигня полная

>Есть. Они таким подвигом считают победу в холодной войне. Отсюда и все их современное поведение.

о холодной войне давно забыли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От landman
К Chestnut (07.02.2013 03:21:11)
Дата 07.02.2013 06:39:22

Re: фигня полная

Доброго всем времени суток
>>Есть. Они таким подвигом считают победу в холодной войне. Отсюда и все их современное поведение.
>
>о холодной войне давно забыли

***Вы своим ИМХОм по его ИМХО. Только он местный, а Вы - "понаехали тут". Да и практика - критерий истины, потверждает скорее его ИМХО


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'



Олег
От Chestnut
К landman (07.02.2013 06:39:22)
Дата 07.02.2013 15:41:43

Re: фигня полная

>Доброго всем времени суток
>>>Есть. Они таким подвигом считают победу в холодной войне. Отсюда и все их современное поведение.
>>
>>о холодной войне давно забыли
>
>***Вы своим ИМХОм по его ИМХО. Только он местный, а Вы - "понаехали тут". Да и практика - критерий истины, потверждает скорее его ИМХО

Да, "понаехал". Но понаехал достаточно давно, и хорошо представляю себе "общественное мнение" как минимум в Англии. Кстати, в Англии победой над Гитлером гордятся несравнимо сильнее чем победой в холодной войне. Но ни то, ни то не является, так сказать, "теодицеей существования государства"


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От В. Кашин
К Chestnut (07.02.2013 15:41:43)
Дата 07.02.2013 17:22:51

Re: фигня полная

Добрый день!
>>Доброго всем времени суток
>>>>Есть. Они таким подвигом считают победу в холодной войне. Отсюда и все их современное поведение.
>>>
>>>о холодной войне давно забыли
>>
>>***Вы своим ИМХОм по его ИМХО. Только он местный, а Вы - "понаехали тут". Да и практика - критерий истины, потверждает скорее его ИМХО
>
>Да, "понаехал". Но понаехал достаточно давно, и хорошо представляю себе "общественное мнение" как минимум в Англии. Кстати, в Англии победой над Гитлером гордятся несравнимо сильнее чем победой в холодной войне. Но ни то, ни то не является, так сказать, "теодицеей существования государства"
 Ну с чего это вообще приходит в голову сравнивать место войны в сознании всяких там англичан и в сознании жителей СССР, потерявших на этой войне больше 10% населения только убитыми? Ясно же, что для англичан это лишь еще один эпизод, скорее всего мнее значимый, чем, к примеру, войны с наполеоном, а для нас одно из 2-3 главных событий всей 1000-летней истории (как, впрочем, и для немцев с японцами, но под другим знаком).
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (07.02.2013 17:22:51)
Дата 07.02.2013 18:46:50

Re: фигня полная

Да, естественно, размер военных потерь играет роль. Первая мировая в общественном сознании британского народа занимает намного большее место чем в сознании народа России (где она, в общем, не фигурирует вообще, несмотря на потери)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К В. Кашин (07.02.2013 17:22:51)
Дата 07.02.2013 17:30:18

Тем не менее сравнивают (+)

Доброе время суток!
У нас как-то, во времена когда ещё были экспаты, один англичанин схлестнулся с русской сотрудницей на тему "Да вы не воевали (англичане)". Так разошелся, что кулаком помял железный офисный шкаф - при том что сам был весьма щуплого вида....
С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (07.02.2013 17:30:18)
Дата 07.02.2013 18:26:02

Re: Тем не...

Добрый день!
>Доброе время суток!
> У нас как-то, во времена когда ещё были экспаты, один англичанин схлестнулся с русской сотрудницей на тему "Да вы не воевали (англичане)". Так разошелся, что кулаком помял железный офисный шкаф - при том что сам был весьма щуплого вида....
 это может быть связано с историей его конкретной семьи...
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (07.02.2013 18:26:02)
Дата 07.02.2013 18:48:04

Re: Тем не...

>Добрый день!
>>Доброе время суток!
>> У нас как-то, во времена когда ещё были экспаты, один англичанин схлестнулся с русской сотрудницей на тему "Да вы не воевали (англичане)". Так разошелся, что кулаком помял железный офисный шкаф - при том что сам был весьма щуплого вида....
> это может быть связано с историей его конкретной семьи...

про советскую нефть, поставлявшуюся Гитлеру в 1940м иногда вспоминают

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К landman (07.02.2013 06:39:22)
Дата 07.02.2013 11:58:41

Re: фигня полная

>***Вы своим ИМХОм по его ИМХО.

Он от "триумфа немцев" - по поводу падения берлинской стены - вполне понятного, от восстановления объединения народа и государтсва переходит к "западному миру", США Британи и Франции.
Это по меньшей мере нелогично.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (06.02.2013 17:50:13)
Дата 06.02.2013 18:03:04

Re: Да они...

>>Зато в СССР была возможность проводить госпрограмму их сохранения.
>
>Скажите, пожалуйста, а в каких государствах и когда именно имелись "госпрограммы сохранения" военной техники ?

Мы вообще то сравниваем соц и капстраны.
В капстранах сбережению техники способствовали частники. В СССР такого по понятным причинам не было, но могла быть госпрограмма - если бы это было бы кому то нужным.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 18:03:04)
Дата 06.02.2013 18:15:55

Re: Да они...

>Мы вообще то сравниваем соц и капстраны.
>В капстранах сбережению техники способствовали частники. В СССР такого по понятным причинам не было, но могла быть госпрограмма - если бы это было бы кому то нужным.

Как из того факта, что в СССР был социализм следует, что в СССР должна была быть госпрограмма по сохранению чего-то там ? Это в догматах социализма прописано - госпрограммы по сохранению раритетной техники проводить ?
Такие вещи и сейчас интересны небольшой части населения, а в прошлом таких людей еще меньше было.
Нет ничего удивительного в том, что в небольшой прослойке людей, принимавших в СССР решения, таких интересующихся в нужное время не оказалось ни одного.
Однако надо заметить, что местные инициативы по сохранению подлинников в СССР никто из идейных соображений на корню не душил. Вспомните историю появление ИЛ-2 в Куйбышеве - разыскали, привезли, собрали, место выделили в центре города. И всё - в разгар "застоя".
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 18:03:04)
Дата 06.02.2013 18:12:03

Re: Да они...

Добрый день!
>>>Зато в СССР была возможность проводить госпрограмму их сохранения.
>>
>>Скажите, пожалуйста, а в каких государствах и когда именно имелись "госпрограммы сохранения" военной техники ?
>
>Мы вообще то сравниваем соц и капстраны.
>В капстранах сбережению техники способствовали частники. В СССР такого по понятным причинам не было, но могла быть госпрограмма - если бы это было бы кому то нужным.
 Ну так и получчается, что чтобы додуматься до такой программы, публика, сидевшая в идеологическом отделе ЦК КПСС и главпуре должна была быть продвинутей, чем политики ведущих западных стран. Это невозможно, у нас идеологией занимались худшие из худших и во всех гуманитарных вопросах мы безнадежно отставали. Это не говорит о том, что кто-то злостно замалчивал или была какая-то специальная политика. При этом, отдельные командущие округов/соединений, отдельные директора предприятий и т.д. нередко по своей инициативе объекты наследия тоже сохраняли, никто их по рукам не бил.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 15:51:48)
Дата 06.02.2013 16:08:26

Re: Да они...

Добрый день!
>> и вполне качественная литература по истории техники (в т.ч. военной) издавалась, хотя понятно, что в ней были расставлены соответстввующие идеоллогические акценты.
>
>Разве где то можно было усомниться, что советская ВТ была лучшей в мире и на голову выше?
 На уровне политических деклараций, наверное нельзя, а в научно-популярной литературе - уже можно. В той же истории конструкций самолетов шаврова давалась вполне подробная картина реальности, с сильными и слабыми сторонами, например. И, кстати, тотальное техническое отставание на начальный период войны было важной догмой официальной советской историографии. Ей, нарядо с внезапностью, оправдывались все неудачи.
>> Основную часть ценной техники ИМХО попилили в период с конца 1950-х по начало 1970-х,
>
>Проблема не втом что ее анмасс попилили, проблема в том, что не было централизованной задачи сбережения образцов. А то что сохранялось в ведосмтвенном порядке в уникальных образцах запросто могло ликвидироваьтся вместе с ликвидацией ведомства.
 Для этого надо было, чтобы какое-то заинтересованное введомтсвво или авторитетный руководитель продавил такое решение через руководящие органы и выбил для этого ресурсы. Что, в свою очередь, было невозможно: высшее руководство позднего СССР состояло из людей плохо образованных и некультурных, понять политическую важность сбережения техники они не могли. А ведомства-лоббиста не было. На легко монетизируемый потребительский спрос на историю военной техники при социализме всем было плевать.
>> Возможность коммерциализировать технические раритеты при СССР отсутствовала.
>
>Зато в СССР была возможность проводить госпрограмму их сохранения.
 Это значительные ресурсы. И нет заинтересованного в большой работе по выбиванию этих ресурсов. Высшие руководители позднего СССР- деревенщина, с грехом пополам где-то отучившаяся, без тяги к знаниям и культуре. Сами они допереть до такой программы не могли. А подсказать некому - в идеологических отделах партструктур концентрировались худшие из худших. Эти вообще никаких позитивных идей не генерировали.
>Но даже существующие музеи обеспечивали ужасные условия хранения (на открытом воздухе).
 Советские музеи с точки зрения состояния своей материально-технической базы вообще были убоги и ужасны. Старые здания, примитивное оборудование и нехватка площадей. Это никак не связано с навязчивым стремлением уничтожить память о войне.

С уважением, Василий Кашин
От tarasv
К В. Кашин (06.02.2013 16:08:26)
Дата 06.02.2013 16:57:56

Re: Да они...

> Советские музеи с точки зрения состояния своей материально-технической базы вообще были убоги и ужасны. Старые здания, примитивное оборудование и нехватка площадей.

В Ташкенте был отличный, во всяком случае с точки зрения школьника, музей ТуркВО в специально построенном в 1975м рядом со штабом округа здании.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман Алымов
К tarasv (06.02.2013 16:57:56)
Дата 06.02.2013 17:00:52

В Ростове тоже был (+)

Доброе время суток!
И тоже недалеко от штаба округа. Помню как дед (закончивший службу подполковником в этом самом штабе) пошушукался со смотрительницей и меня посадили за пулемёт в тачанке :-)))
С уважением, Роман
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (06.02.2013 16:08:26)
Дата 06.02.2013 16:23:42

Ре: Да они...

Здравствуйте,

> На уровне политических деклараций, наверное нельзя, а в научно-популярной литературе - уже можно.

Это неправда.

> И, кстати, тотальное техническое отставание на начальный период войны было важной догмой официальной советской историографии. Ей, нарядо с внезапностью, оправдывались все неудачи.

И это неправда. "Правдой" была попоболь по поводу "не успели перевооружиться"/"были застигнуты во время массового перевооружения" и пр. Про отставание, как таковое, особо никто не парился, т.к. немцам всегда приписывался "численный перевес в численности войск и БТ".

> высшее руководство позднего СССР состояло из людей плохо образованных и некультурных, понять политическую важность сбережения техники они не могли.

Можно подумать, что это было только в тот период, или что сейчас что-то изменилось. :-/

> Это значительные ресурсы.

Это совсем незначительные ресурсы.

> Советские музеи с точки зрения состояния своей материально-технической базы вообще были убоги и ужасны.

И это тоже не так. Многие "гражданские" музеи или какие-нибудь "дома-усадьбы" были очень высокого уровня.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Алымов
К В. Кашин (06.02.2013 16:08:26)
Дата 06.02.2013 16:17:37

Re: Да они...

Доброе время суток!

>>Но даже существующие музеи обеспечивали ужасные условия хранения (на открытом воздухе).
> Советские музеи с точки зрения состояния своей материально-технической базы вообще были убоги и ужасны. Старые здания, примитивное оборудование и нехватка площадей. Это никак не связано с навязчивым стремлением уничтожить память о войне.
****** Как раз советские военные музеи в 70е-80е были если не впереди планеты всей, то по крайней мере очень даже на уровне. Кубинка обрела ангары задолго до того, как их обрела абердинская коллекция (которая как раз наоборот была выкинута на воздух из ангара). В Монино наиболее хлипкие экспонаты стояли в ангарах. Артиллерийский музей и тому подобное - вообще с давней историей.... ЦМВС тоже очень даже музей для своего времени.

С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (06.02.2013 16:17:37)
Дата 06.02.2013 17:33:38

Re: Да они...

>****** Как раз советские военные музеи в 70е-80е были если не впереди планеты всей, то по крайней мере очень даже на уровне. Кубинка обрела ангары задолго до того, как их обрела абердинская коллекция (которая как раз наоборот была выкинута на воздух из ангара). В Монино наиболее хлипкие экспонаты стояли в ангарах. Артиллерийский музей и тому подобное - вообще с давней историей.... ЦМВС тоже очень даже музей для своего времени.
Кубинка была закрытым, ведомственным музеем, простые смертные получили право доступа уже в послесоветские времена.
От Роман Алымов
К Nachtwolf (06.02.2013 17:33:38)
Дата 06.02.2013 17:51:21

Потому часть экспозиции отправили в открытый ЦМВС(-)
От Сергей Зыков
К Nachtwolf (06.02.2013 17:33:38)
Дата 06.02.2013 17:37:58

там еще был закрытый музей тягачей и тракторов который уничтожили в 60-е (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.02.2013 16:08:26)
Дата 06.02.2013 16:17:18

Re: Да они...

>>Разве где то можно было усомниться, что советская ВТ была лучшей в мире и на голову выше?
> На уровне политических деклараций, наверное нельзя, а в научно-популярной литературе - уже можно. В той же истории конструкций самолетов шаврова давалась вполне подробная картина реальности, с сильными и слабыми сторонами, например.

Книга Шаврова пожалуй единственный пример такого рода.
Если мы возьмем область танкостроения то там мы увидем "лучшие и неуязвимые танки" ВМВ.


>И, кстати, тотальное техническое отставание на начальный период войны было важной догмой официальной советской историографии. Ей, нарядо с внезапностью, оправдывались все неудачи.

Не совсем так. Никакого "тотального технического отставания" не заявлялось. Заявлялось недостаточное количество выпущенных "передовых образцов" (объясняемое волюнтаризмом сталинской верхушки).

> Для этого надо было, чтобы какое-то заинтересованное введомтсвво или авторитетный руководитель продавил такое решение через руководящие органы и выбил для этого ресурсы.

естественнно.

>Это никак не связано с навязчивым стремлением уничтожить память о войне.

Иван пишет не про уничтожение, а выхолащивание. Т.е. руководство и тогда и сейчас рассматривало(ет) память о войне как важный миф, со всей присущей мифологии атрибутикой.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 16:17:18)
Дата 06.02.2013 16:39:16

Re: Да они...

Добрый день!
>>>Разве где то можно было усомниться, что советская ВТ была лучшей в мире и на голову выше?
>> На уровне политических деклараций, наверное нельзя, а в научно-популярной литературе - уже можно. В той же истории конструкций самолетов шаврова давалась вполне подробная картина реальности, с сильными и слабыми сторонами, например.
>
>Книга Шаврова пожалуй единственный пример такого рода.
>Если мы возьмем область танкостроения то там мы увидем "лучшие и неуязвимые танки" ВМВ.
 Ну не совсем так. Я в школе журнал "Техника молодежи" выписывал и рубрику "Наш танковый музей" читал. Также как "наш артиллерийский музей" и т.п., так что некоторое представление имею. Имело место обычное для большой страны шовинистическое надувание щек, не более того. Даже в качественной художественной литературе советского времени про войну мне упоминяния того, что наша техника была по ряду направлений "не выдающейся" встречались.

>>И, кстати, тотальное техническое отставание на начальный период войны было важной догмой официальной советской историографии. Ей, нарядо с внезапностью, оправдывались все неудачи.
>
>Не совсем так. Никакого "тотального технического отставания" не заявлялось. Заявлялось недостаточное количество выпущенных "передовых образцов" (объясняемое волюнтаризмом сталинской верхушки).
 Заявлялось по ряду направлений, просто объяснялось наследием проклятого царизма и прочих причин, вплоть до татаро-монгольского ига. "У нас винтовки-у них автоматы", "легкие и устаревшие" и т.п. Убожество нашей автомобильной техники, например, признавалось практически открыто даже в самом-самом официозе, просто на этом не акцентировали внимание.
>
>Иван пишет не про уничтожение, а выхолащивание. Т.е. руководство и тогда и сейчас рассматривало(ет) память о войне как важный миф, со всей присущей мифологии атрибутикой.
 В массовой культуре любое крупное историческое событие присутствует в виде мифа и выхолащивается. То же самое происходит не только с историей, но и с культурой (вспомните преподавание литературы в школе). Те, кто интересуются, могут читать книги по вопросу. В СССР это не запрещалось и можно было прочитать много интересного. Да, усилий для этого надо было приложить побольше, чем в США, ну в соц. экономике все, что пользовалось потребительским спросом, рано или поздно становилось дефицитом.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.02.2013 16:39:16)
Дата 06.02.2013 16:49:49

Re: Да они...

>>Книга Шаврова пожалуй единственный пример такого рода.
>>Если мы возьмем область танкостроения то там мы увидем "лучшие и неуязвимые танки" ВМВ.
> Ну не совсем так. Я в школе журнал "Техника молодежи" выписывал и рубрику "Наш танковый музей" читал. Также как "наш артиллерийский музей" и т.п., так что некоторое представление имею.

И что в "музеях ТМ" соответсвует книге Шаврова? Не говоря уже о том, что на 75% "музеи" посвящены иностранной технике.

>Имело место обычное для большой страны шовинистическое надувание щек, не более того.

Повторяю конкретно про танки "лучший" и "неуязвимый" были трендом и это вовсе не надувание щек. Это тренд перекосивший сознание уже пост-советским фолк-хисторикам.

>Даже в качественной художественной литературе советского времени про войну мне упоминяния того, что наша техника была по ряду направлений "не выдающейся" встречались.

Например? По-2? :)

>>Не совсем так. Никакого "тотального технического отставания" не заявлялось. Заявлялось недостаточное количество выпущенных "передовых образцов" (объясняемое волюнтаризмом сталинской верхушки).
> Заявлялось по ряду направлений, просто объяснялось наследием проклятого царизма и прочих причин, вплоть до татаро-монгольского ига. "У нас винтовки-у них автоматы", "легкие и устаревшие" и т.п.

Это _не_ "техническое отставание", а именно "наследие", потому что советские конструкторы создали и запустили в серию еще до войны образцы вооружений опережающие время и превосходящие аналогичные советские.


> Убожество нашей автомобильной техники, например, признавалось практически открыто даже в самом-самом официозе, просто на этом не акцентировали внимание.

Там тоже выкручивались плохим наследием, т.к. уже созданные образцы не успели поставить в производство.

>>Иван пишет не про уничтожение, а выхолащивание. Т.е. руководство и тогда и сейчас рассматривало(ет) память о войне как важный миф, со всей присущей мифологии атрибутикой.
> В массовой культуре любое крупное историческое событие присутствует в виде мифа и выхолащивается.

> Те, кто интересуются, могут читать книги по вопросу. В СССР это не запрещалось и можно было прочитать много интересного. Да, усилий для этого надо было приложить побольше, чем в США,

Вы лучше меня знаете, что в СССР исключалось публикация литературы не совпадающей с генеральной линией.
Где в какой книге можно было прочитать про уязвимость Т-34 в 1941 г?
Или о том. что бронепробиваемость 45-ки не соотвествовала паспортным значениям?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 16:49:49)
Дата 06.02.2013 17:39:09

Re: Да они...

Добрый день!
>>>Книга Шаврова пожалуй единственный пример такого рода.
>>>Если мы возьмем область танкостроения то там мы увидем "лучшие и неуязвимые танки" ВМВ.
>> Ну не совсем так. Я в школе журнал "Техника молодежи" выписывал и рубрику "Наш танковый музей" читал. Также как "наш артиллерийский музей" и т.п., так что некоторое представление имею.
>
>И что в "музеях ТМ" соответсвует книге Шаврова? Не говоря уже о том, что на 75% "музеи" посвящены иностранной технике.
 "Музеи" были все же более популярной литературой, чем книга Шаврова. Тем не менее, некоторые тупиковые и неудачные советские проекты там описывались. И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности. Делать конечные выводы часто было нельзя, но излагать факты - можно.
>>Имело место обычное для большой страны шовинистическое надувание щек, не более того.
>
>Повторяю конкретно про танки "лучший" и "неуязвимый" были трендом и это вовсе не надувание щек. Это тренд перекосивший сознание уже пост-советским фолк-хисторикам.
 Это было именно надувание щек. Ухудшение соотношения между ТТХ советских и немецких машин к 1943 г вполне признавалось. Превосходство тигров и пантер над Т-34 признавалось.
>>Даже в качественной художественной литературе советского времени про войну мне упоминяния того, что наша техника была по ряду направлений "не выдающейся" встречались.
>
>Например? По-2? :)
 Повторюсь еще раз, признание того, что советские автомобили в общем и целом были убожеством, было общим местом даже для советского официоза. А это уже нарушает стройность теории.
Но критика встречааось и про БТТ. Как минимум, про Су-76, но и про Т-34 были отдельные критические замечания. Про отдельные образцы стрелковки также.
>>>Не совсем так. Никакого "тотального технического отставания" не заявлялось. Заявлялось недостаточное количество выпущенных "передовых образцов" (объясняемое волюнтаризмом сталинской верхушки).
>> Заявлялось по ряду направлений, просто объяснялось наследием проклятого царизма и прочих причин, вплоть до татаро-монгольского ига. "У нас винтовки-у них автоматы", "легкие и устаревшие" и т.п.
>
>Это _не_ "техническое отставание", а именно "наследие", потому что советские конструкторы создали и запустили в серию еще до войны образцы вооружений опережающие время и превосходящие аналогичные советские.
 Про стрелковку особо это не заявлялось. Про машины сказал выше. В сфере связи отставание так же признавалось.

>> Убожество нашей автомобильной техники, например, признавалось практически открыто даже в самом-самом официозе, просто на этом не акцентировали внимание.
>
>Там тоже выкручивались плохим наследием, т.к. уже созданные образцы не успели поставить в производство.
 Ну понятно, что в каждом конкретном случае как то "выкручивались". Тем не менее, отставание и неспособность делать хорошие машины признавалась. И никаких претензий на способность делать машины "не имеющие аналогов" не было даже в послевоенное время.
>>>Иван пишет не про уничтожение, а выхолащивание. Т.е. руководство и тогда и сейчас рассматривало(ет) память о войне как важный миф, со всей присущей мифологии атрибутикой.
>> В массовой культуре любое крупное историческое событие присутствует в виде мифа и выхолащивается.
>
>> Те, кто интересуются, могут читать книги по вопросу. В СССР это не запрещалось и можно было прочитать много интересного. Да, усилий для этого надо было приложить побольше, чем в США,
>
>Вы лучше меня знаете, что в СССР исключалось публикация литературы не совпадающей с генеральной линией.
 Это чрезмерное упрощение. Сама генеральная линия была порой размыта, да и контроль над ее соблюдением часто оставлял желать. Крупная общественно-политическая пресса контролировалась тщательно, но и там свои течения были. Над специальными и региональными журнальчиками контроль был уже хуже. А тот же Т-М в эпоху развитого социализма какую только ересь не писал, вплоть до экстрасенсов и инопланетян. Там, кажется, даже кто-то из последующих отцов новой хронологии успел со статейкой тогда отметиться, правда потом скандал был.
>Где в какой книге можно было прочитать про уязвимость Т-34 в 1941 г?
 про уязвимость Т-34 в случае ошибочного тактического применения, а также про его уязвимость для огня полевой артиллерии вполне писали.
>Или о том. что бронепробиваемость 45-ки не соотвествовала паспортным значениям?
 А когда вообще произошло рассекречивание соответствующихх данных? Мне кажется все это (про пробиваемость 45-ки и дефиктивные бронебойные снаряды) вообще к середине 2000х в оборот ввели? При СССР огромные массивы информации были просто недоступны исследователям просто в силу советского дубизма. Причем информация эта опять же могла касаться любых периодов истории. Сейчас данных введено в научный оборот больше, чем за 1945-1990 гг. Опять же, современную военную технику СССР скрывал от своего населения еще тщательнее, чем подробности войны. Причем техника была известна всему миру. Зачем? Тут то что выхолащивали? Просто деградация системы управления и глупость...
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.02.2013 17:39:09)
Дата 06.02.2013 22:08:16

Re: Да они...


>>И что в "музеях ТМ" соответсвует книге Шаврова? Не говоря уже о том, что на 75% "музеи" посвящены иностранной технике.
> "Музеи" были все же более популярной литературой, чем книга Шаврова.

Были и что?

>Тем не менее, некоторые тупиковые и неудачные советские проекты там описывались.

Примеры?

>И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности.

Причем здесь объективность? Просто широта освещения темы.


>>Повторяю конкретно про танки "лучший" и "неуязвимый" были трендом и это вовсе не надувание щек. Это тренд перекосивший сознание уже пост-советским фолк-хисторикам.
> Это было именно надувание щек. Ухудшение соотношения между ТТХ советских и немецких машин к 1943 г вполне признавалось. Превосходство тигров и пантер над Т-34 признавалось.

Опосредованно - как "опасные противники". Тут же оговаривалось, что новые тяжелые танки и САУ незамедлительно были созданы и Т-34 получил 85 мм пушку и перестал уступать.

>>>Даже в качественной художественной литературе советского времени про войну мне упоминяния того, что наша техника была по ряду направлений "не выдающейся" встречались.
>>
>>Например? По-2? :)
> Повторюсь еще раз, признание того, что советские автомобили в общем и целом были убожеством,

Да не было такого признания. ГАЗ-67 считался неуступающим Виллису, а устаревшие автомобили нарицались "надежными" и "неприхотливыми".


>Но критика встречааось и про БТТ. Как минимум, про Су-76,

Нет.

>но и про Т-34 были отдельные критические замечания.

нет.
У вас абберация с поздеперестроечной информацией.

>Про отдельные образцы стрелковки также.

Напирмер?


>>Это _не_ "техническое отставание", а именно "наследие", потому что советские конструкторы создали и запустили в серию еще до войны образцы вооружений опережающие время и превосходящие аналогичные советские.
> Про стрелковку особо это не заявлялось.

Стрелковка была просто приложением к образу солдата-победителя.

>Про машины сказал выше. В сфере связи отставание так же признавалось.

Каким образом признавалось?


>>Там тоже выкручивались плохим наследием, т.к. уже созданные образцы не успели поставить в производство.
> Ну понятно, что в каждом конкретном случае как то "выкручивались". Тем не менее, отставание и неспособность делать хорошие машины признавалась.

Неспособность не признавалась, неправда.




>>Вы лучше меня знаете, что в СССР исключалось публикация литературы не совпадающей с генеральной линией.
> Это чрезмерное упрощение. Сама генеральная линия была порой размыта, да и контроль над ее соблюдением часто оставлял желать. Крупная общественно-политическая пресса контролировалась тщательно, но и там свои течения были. Над специальными и региональными журнальчиками контроль был уже хуже. А тот же Т-М в эпоху развитого социализма какую только ересь не писал, вплоть до экстрасенсов и инопланетян. Там, кажется, даже кто-то из последующих отцов новой хронологии успел со статейкой тогда отметиться, правда потом скандал был.

Это в позднюю перестройку уже. Я понял откуда у вас аллюзии.


>>Где в какой книге можно было прочитать про уязвимость Т-34 в 1941 г?
> про уязвимость Т-34 в случае ошибочного тактического применения, а также про его уязвимость для огня полевой артиллерии вполне писали.

Не писали.

>>Или о том. что бронепробиваемость 45-ки не соотвествовала паспортным значениям?
> А когда вообще произошло рассекречивание соответствующихх данных? Мне кажется все это (про пробиваемость 45-ки и дефиктивные бронебойные снаряды) вообще к середине 2000х в оборот ввели?

Да. Но эта информация объективно существовала. Кроме документов ею не могли не владеть участники войны - Вы верите, что публикация такого "ревизионистского содержания" могла появиться в СССР?

>Опять же, современную военную технику СССР скрывал от своего населения еще тщательнее, чем подробности войны. Причем техника была известна всему миру. Зачем? Тут то что выхолащивали?

Нет это "дубизм" и не имеет отношения к обсуждаемой теме.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 22:08:16)
Дата 07.02.2013 11:41:57

Re: Да они...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Тем не менее, некоторые тупиковые и неудачные советские проекты там описывались.
>
>Примеры?
Ну, не совсем "ТМ", а "МК", но о проектах И-17, И-30, Су-9 (первый) писалось в советское время. Про то, что ЛаГГ называли "лакированный гарантированный гроб" тоже много писали - я встречал не в одном месте.

>>И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности.
>Причем здесь объективность? Просто широта освещения темы.
Это спор о наполовину полном стакане.

>>>>Даже в качественной художественной литературе советского времени про войну мне упоминяния того, что наша техника была по ряду направлений "не выдающейся" встречались.
>>>Например? По-2? :)
Например признавалось отставание "яков" по скорости от немцев. Правда это не художественная, а мемуарная литература.

>>Про отдельные образцы стрелковки также.
>Напирмер?
АВТ, АВС.

>> А тот же Т-М в эпоху развитого социализма какую только ересь не писал, вплоть до экстрасенсов и инопланетян. Там, кажется, даже кто-то из последующих отцов новой хронологии успел со статейкой тогда отметиться, правда потом скандал был.
>
>Это в позднюю перестройку уже. Я понял откуда у вас аллюзии.
Про НЛО писали ещё в застой. Про экстрасенсов не вспомню сейчас.


>>>Где в какой книге можно было прочитать про уязвимость Т-34 в 1941 г?
>> про уязвимость Т-34 в случае ошибочного тактического применения, а также про его уязвимость для огня полевой артиллерии вполне писали.
>Не писали.
Лично читал о некоей немецкой пушке, уничтожившей несколько КВ. Правда об этом узнали, когда наши её уже захватили. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (07.02.2013 11:41:57)
Дата 07.02.2013 11:53:02

Re: Да они...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Тем не менее, некоторые тупиковые и неудачные советские проекты там описывались.
>>
>>Примеры?
>Ну, не совсем "ТМ", а "МК", но о проектах И-17, И-30, Су-9 (первый) писалось в советское время.

Он не позиционировались как "тупиковые/неудачные" как представляет В. Кашин. А как естественный процесс конструкторской работы в ходе которого появляется множество новых образцов не всегда поступающих в серию.
Их скорее именовали "оригинальными", хвалили за отдельные использованые решения.


>Про то, что ЛаГГ называли "лакированный гарантированный гроб" тоже много писали - я встречал не в одном месте.

Это как бы не перестройка уже.
Говорю - такие свидетельства весьма умозрительны. Давайте может предметно? :)

>>>И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности.
>>Причем здесь объективность? Просто широта освещения темы.
>Это спор о наполовину полном стакане.

Это противопоставление формы и содержания (несравнимых категорий).

>>>>Например? По-2? :)
>Например признавалось отставание "яков" по скорости от немцев. Правда это не художественная, а мемуарная литература.

И все равно это преподносилось как состязание конструкторов. На наше чудо-оружие немцы отвечали своим, потом наши конструкторы в кратчайшие сроки выправляли ситуацию. О каком "техническом отставании" может идти речь?

>>>Про отдельные образцы стрелковки также.
>>Напирмер?
>АВТ, АВС.

Сменненные на СВТ.

>>Это в позднюю перестройку уже. Я понял откуда у вас аллюзии.
>Про НЛО писали ещё в застой. Про экстрасенсов не вспомню сейчас.

НЛО это не бесовщина а модный тренд. Вспомните какого нибудь Казанцева :)


>>>>Где в какой книге можно было прочитать про уязвимость Т-34 в 1941 г?
>>> про уязвимость Т-34 в случае ошибочного тактического применения, а также про его уязвимость для огня полевой артиллерии вполне писали.
>>Не писали.
>Лично читал о некоей немецкой пушке, уничтожившей несколько КВ. Правда об этом узнали, когда наши её уже захватили. :)

А я у Алексеева читал про страшный немецкий танк, который ползал из ямы в яму и жег совецкие танки, которые его не могли подбить, пока мальчик Ваня не отвлек фошшысов сметаной и не насыпал в дуло песку.
Танк конечно взорвался, но что характерно к этому времени наши уже прислалис свой убер танк "с пушкой больше и длинеее чем у фашиста" - просто они попасть не успели. :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (07.02.2013 11:53:02)
Дата 07.02.2013 13:45:04

Наша дискуссия уходит в сторону

Добрый день!
Бессмысленно подвергать сомнению тот факт, что история (и вообще общественные науки) в СССР подвергались сильной идеологизации и идеологическим искажениям. Это общеизвестно, непонятно, о чем тут говорить.
Так же общеизвестно, что история ВОВ приукрашивалась, просчеты и ошибки советской стороны ретушировались, а сама война представлялась как доказательство преимуществ социализма. Который позволил в тяжелых условиях выпустить рекордное количество лучших в мире танков.
Однако целенаправленного, идеологически обусловленного уничтожения объектов исторической памяти и истребления истории техники не было. Техники сохранилось меньше, чем на западе из-за бедности, бескультурья советского начальства и особенностей советской экономики (меньше простора для инициативы отдельных энтузиастов).
Советский гражданин, интересовавшийся историей техники, мог составить достаточно полное представление о том, чем в реальности воевали русские и немцы. А при некоторых навыках чтения между строк мог выудить из научно-популярных книг и мемуаров данные о том, что не все было так радужно, как это предстает в школьной программе по истории. Особенно если была возможность поговорить с живым фронтовиком (а их еще в 1980-е было немало).
Не уверен, была ли доступна информация о недостатках коробки передач Т-34 и качестве выделки 45-мм бронебойных снарядов, но надо исходить из того, что в силу тотальной и абсурдной секретности в СССР в оборот не вводилась масса информации как "за", так и "против" советской версии видения мира.
С уважением, Василий Кашин
От Пехота
К Дмитрий Козырев (07.02.2013 11:53:02)
Дата 07.02.2013 12:19:10

Re: Да они...

Салам алейкум, аксакалы!

>Он не позиционировались как "тупиковые/неудачные" как представляет В. Кашин. А как естественный процесс конструкторской работы в ходе которого появляется множество новых образцов не всегда поступающих в серию.
>Их скорее именовали "оригинальными", хвалили за отдельные использованые решения.
Ну так... За что можно было хвалить за то и хвалили. А за недостатки ругали. Прямо говорилось, что на И-17, например, шасси плохо работало, кабина была тесная; на И-185 - мотор недоведённый.

>>Про то, что ЛаГГ называли "лакированный гарантированный гроб" тоже много писали - я встречал не в одном месте.
>
>Это как бы не перестройка уже.
>Говорю - такие свидетельства весьма умозрительны. Давайте может предметно? :)
Извините, конкретно не могу. В 10-14-летнем возрасте конспектированием источников не занимался и ссылки не сохранял.


>>>>И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности.
>>>Причем здесь объективность? Просто широта освещения темы.
>>Это спор о наполовину полном стакане.
>Это противопоставление формы и содержания (несравнимых категорий).
Это вопрос философии и мировоззрения - что первично: карица или яйцо. Бессодержательный спор.

>>>>>Например? По-2? :)
>>Например признавалось отставание "яков" по скорости от немцев. Правда это не художественная, а мемуарная литература.
>
>И все равно это преподносилось как состязание конструкторов. На наше чудо-оружие немцы отвечали своим, потом наши конструкторы в кратчайшие сроки выправляли ситуацию. О каком "техническом отставании" может идти речь?
Да ничего не преподносилось.
"Ему надо было в вираж уйти, а он на вертикаль потянул и... Зажали."
Ворожейкин в "Рассвет над Киевом" описал, как он подошёл незаметно к "фоккеру" сзади и дал залп. После чего немец ушёл на форсаже, а Ворожейкин только грустно ему вслед смотрел, понимая, что не догнать. И ни слова о соревновании конструкторов.
А потом ему ешё командир объяснял, что не стоит немецкую технику восхвалять, на что Ворожейкин возражал, что наши машины лучше внизу, а немецкие на высоте, и это всем известно.

>>>>Про отдельные образцы стрелковки также.
>>>Напирмер?
>>АВТ, АВС.
>Сменненные на СВТ.
Писали о недостатках этих винтовок. Критиковали их. Причём критиковали и также в мемуарах, где ни слова об СВТ.

>>>Это в позднюю перестройку уже. Я понял откуда у вас аллюзии.
>>Про НЛО писали ещё в застой. Про экстрасенсов не вспомню сейчас.
>
>НЛО это не бесовщина а модный тренд. Вспомните какого нибудь Казанцева :)
Тем не менее, писали. Причём Казанцева в 70-80-х не печатали в ТМ точно, а про ПЛО была как раз публицистика, а не фантастика.

>>Лично читал о некоей немецкой пушке, уничтожившей несколько КВ. Правда об этом узнали, когда наши её уже захватили. :)
>А я у Алексеева читал про страшный немецкий танк, который ползал из ямы в яму и жег совецкие танки, которые его не могли подбить, пока мальчик Ваня не отвлек фошшысов сметаной и не насыпал в дуло песку.
>Танк конечно взорвался, но что характерно к этому времени наши уже прислали свой убер танк "с пушкой больше и длинеее чем у фашиста" - просто они попасть не успели. :)
Нет, это не у Алексеева. Это сборник "Москва в солдатской шинели". В котором, в том числе, были мемуары танкистов. Как бы даже не катуковцев.
И, кстати, да - у ИС-2 пушка была больше, чем у Пз-4. :-Р

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ABM
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 22:08:16)
Дата 07.02.2013 10:39:00

Кстати про музеи.

Для меня было откровением, то Пц.3 с 50мм/60клб, мог пробивать 115мм брони подкалиберным, и в "Музеее" об этом было написано открытым текстом. В соседнем номере, в статье про Т-34, писалось про 69мм бронебойным. И так далее про все основные танки войны. В общем, в далёком 1981 году можно было составить табличку, из которой следовало, что немецкие дрыны были круче всех. И это при живом товарище Суслове.

З.Ы. Ещё прикол из музеев. В танковой серии 1970 года не стесняясь, писали про то, что он сделан на основе «Викцкерс 6т», а в 1980 году, про него уже писали, что это типа советская разработка, а вот всякие поляки делали по английской лицензии. При этом оба танка (Т-26 и Урсус) были изображены рядом, и сделать выводы про то, что они «ниже пояса» одинаковы не мог только слепой.
От Пехота
К ABM (07.02.2013 10:39:00)
Дата 07.02.2013 11:22:34

Re: Кстати про...

Салам алейкум, аксакалы!

>З.Ы. Ещё прикол из музеев. В танковой серии 1970 года не стесняясь, писали про то, что он сделан на основе «Викцкерс 6т», а в 1980 году, про него уже писали, что это типа советская разработка, а вот всякие поляки делали по английской лицензии. При этом оба танка (Т-26 и Урсус) были изображены рядом, и сделать выводы про то, что они «ниже пояса» одинаковы не мог только слепой.

ЕМНИП написали только про поляков, а про СССР умолчали. Но сходство видно было невооружённым взглядом и пытливый читатель мог докопаться до истины. О закупке танков Кристи говорили совершенно открыто.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (07.02.2013 11:22:34)
Дата 07.02.2013 11:29:20

Re: Кстати про...

>ЕМНИП написали только про поляков, а про СССР умолчали.

Вы бы не гадали - все выпуски ТМ есть на http://lib.rus.ec/m/1

есть время - проверяйте свою память. Думаю всем будет интересно :)
Если не удосужитесь - я сам проверю вашу вечером :)
От Пехота
К Дмитрий Козырев (07.02.2013 11:29:20)
Дата 07.02.2013 12:49:21

Ваше кунг-фу, Дмитрий, устаревшее и бесполезное.

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы бы не гадали - все выпуски ТМ есть на http://lib.rus.ec/m/1
Зачем копаться во всех выпусках ТМ, когда есть отдельно выложенный "Танковый музей"?
И вот, собственно, там
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-15.htm
сказано:
"Т-18 недолго находился на вооружении Красной Армии, вскоре его заменили на более совершенный Т-26 (см. "ТМ", 1970, № 4)."
Ну, вот, заменили и всё. Но, тем не менее, ссылочка на номер 70-го года есть. А тот легко ищется в библиотеке. Но мы в библиотеку не пойдём, потому как этот номер выложен на том же сайте:
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-ussr-04.htm
Где и написано:
"В начале 30-х годов, несмотря на многочисленные экспериментальные работы, советские танкостроители не могли еще создавать полностью свои, оригинальные модели. Приходилось брать за основу то лучшее, что делалось за границей, придерживаться одной из двух танковых концепций, царивших на Западе."
Как видим, до Перестройки ещё 15 лет, а в центральном советском журнале вполне буднично признаётся приоритет Запада.
А здесь о приоритете Кристи:
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-14.htm

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (07.02.2013 12:49:21)
Дата 07.02.2013 13:47:52

Сколько раз всех просил - предупреждайте заранее, что ведете борьбу

... и вы выиграете за неявкой соперника.
>>Вы бы не гадали - все выпуски ТМ есть на http://lib.rus.ec/m/1
>Зачем копаться во всех выпусках ТМ, когда есть отдельно выложенный "Танковый музей"?

Ну извините, не держу ссылок на весь интернет. Думал Вам помочь, но оказалось недостаточно эргономично.

>"В начале 30-х годов, несмотря на многочисленные экспериментальные работы, советские танкостроители не могли еще создавать полностью свои, оригинальные модели. Приходилось брать за основу то лучшее, что делалось за границей, придерживаться одной из двух танковых концепций, царивших на Западе."
>Как видим, до Перестройки ещё 15 лет, а в центральном советском журнале вполне буднично признаётся приоритет Запада.
>А здесь о приоритете Кристи:
> http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-14.htm

Речь идет о начале тридцатых годов. Никогда никем не утверждалось, что гражданская война и разруха привели к экономическому и технологическому рывку. Ликвидация этого отставания и была целью и результатом первых пятилеток.
А вот что касается ВОВ, которую мы собствено и обсуждаем: (например о чем упоминал АВМ)
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-20.htm
с декабря 1941 года на танках Т-IIIL стали устанавливать длинноствольную 50-мм пушку (начальная скорость бронебойного снаряда, пробивавшего с 500 метров 75-мм броню, - 835 м/с; аналогичные данные и для подкалиберного снаряда - 115 мм и 1130 м/с).

Т-III имел индивидуальную торсионную подвеску, планетарный механизм поворота и хорошие средства наблюдения и связи. Управление осуществлялось с помощью сервопривода. Но по основным боевым характеристикам он, несмотря на перевооружение, не мог равняться с нашим Т-34. Попытки усилить толщину его брони не удались. Это привело лишь к увеличению массы машины и к снижению ее проходимости, и без того невысокой.

Или вот непосредственно про Т-34 и Тигр:
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-25.htm
В том же 1943 году в гитлеровской армии появились танки с мощной броней - "тигр" и "пантера", поэтому, естественно, встал вопрос об усилении вооружения Т-34. За короткий срок конструкторы создали для машины новую башню с увеличенной толщиной брони специально под 85-мм пушку ЗИС-С-53 образца 1944 года с длиной ствола 51,5 калибра. Ее бронебойный снаряд мессой 9,2 кг имел начальную скорость 792 м/с и с расстояний 500 и 1000 м пробивал соответственно 111-мм и 102-мм броню. Подкалиберный же снаряд с расстояния в полкилометра поражал 138-мм броню.

Т-IV оказался надежной и легкоуправляемой машиной. Однако проходимость его оказалась недостаточной, особенно слишком утяжеленных танков последних модификаций. Хорошо вооруженный и имевший отличную броню, он превосходил все танки союзников, кроме американских М4 некоторых модификаций и английской "Кометы". Однако Т-IV уступал нашей тридцатьчетверке по всем характеристикам, кроме, пожалуй, толщины лобовой брони.



От Пехота
К Дмитрий Козырев (07.02.2013 13:47:52)
Дата 07.02.2013 14:11:15

Началось в деревне утро. Борьба у Вас в голове, Дмитрий.

Салам алейкум, аксакалы!
>... и вы выиграете за неявкой соперника.
Посмотрите с чего началось моё участие в подветке. Если лень смотреть, подскажу: с уточнения участнику АВМ по истории Т-26.

>Ну извините, не держу ссылок на весь интернет. Думал Вам помочь, но оказалось недостаточно эргономично.
И я не держу. Просто набрал в яндексе.

>А вот что касается ВОВ, которую мы собствено и обсуждаем
С кем Вы обсуждаете я не знаю, см. выше.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ABM
К Дмитрий Козырев (07.02.2013 11:29:20)
Дата 07.02.2013 11:31:52

Я не гадаю

Все выпуски "музея" у меня выдраны и подшиты в отдельную книжку.
От Дмитрий Козырев
К ABM (07.02.2013 11:31:52)
Дата 07.02.2013 11:33:59

Re: Я не...

>Все выпуски "музея" у меня выдраны и подшиты в отдельную книжку.

ну у других же нет
От ABM
К Пехота (07.02.2013 11:22:34)
Дата 07.02.2013 11:24:56

Re: Кстати про...

>ЕМНИП написали только про поляков, а про СССР умолчали. Но сходство видно было невооружённым взглядом и пытливый читатель мог докопаться до истины. О закупке танков Кристи говорили совершенно открыто.

О том, и говорю. Похоже, что авторы держали фигу в кармане.
От Пехота
К ABM (07.02.2013 11:24:56)
Дата 07.02.2013 11:42:22

"Техника-Молодёжи" была этакой себе фрондой

Салам алейкум, аксакалы!

>О том, и говорю. Похоже, что авторы держали фигу в кармане.
Их главреда в своё время уволили за публикацию произведения Кларка, в котором у советских космонавтов были фамилии диссидентов.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 16:49:49)
Дата 06.02.2013 17:22:20

Re: Да они...

>> Ну не совсем так. Я в школе журнал "Техника молодежи" выписывал и рубрику "Наш танковый музей" читал. Также как "наш артиллерийский музей" и т.п., так что некоторое представление имею.
>
>И что в "музеях ТМ" соответсвует книге Шаврова? Не говоря уже о том, что на 75% "музеи" посвящены иностранной технике.

"Музей ТМ" в свое время изрядно порвал мне детский шаблон, когда читал там про "Тигр" :) Для популярной периодики времен исторического материализма та статья была просто "лайковая" прям-таки.

Хотя никоим образом не сказал бы, что это был тренд.
От Дмитрий Козырев
К sss (06.02.2013 17:22:20)
Дата 06.02.2013 17:26:20

Re: Да они...

>"Музей ТМ" в свое время изрядно порвал мне детский шаблон, когда читал там про "Тигр" :) Для популярной периодики времен исторического материализма та статья была просто "лайковая" прям-таки.

А чего там такого было? Мощности "фашистского зверинца" тоже удалялось определеное внимание, т.к. тогда ярче была слава "Зверобоев".

Мне вот шаблон порвало что Т-70 был вторым по массовости после Т-34, и что Т-26 выпустили 12 тыс. штук.
От sss
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 17:26:20)
Дата 06.02.2013 17:47:42

Re: Да они...

>А чего там такого было?

О, там было много чего такого (если склероз мне не врет, конечно):
- перечисление многих технических решений с упоминанием, что на тигре они были применены впервые, не забыв даже пресловутый полик и приборы подводного вождения;
- отражена роль скорострельности пушки по сравнению с 122мм раздельного заряжания (буквально разбор дуэльной ситуации, в случае когда первыми выстрелами оба участника сделали промахи, причем результат разбора реально удручал);
- пущены в оборот пресловутые цифры дальности поражения по средним танкам (1500м против 500м).
Годы, правда были уже перестроечные, но как бы еще не полный разгул.
От Nachtwolf
К sss (06.02.2013 17:47:42)
Дата 06.02.2013 18:43:58

Это вы уже послеперестроечноего Барятинского цитируете

>>А чего там такого было?
>
>О, там было много чего такого (если склероз мне не врет, конечно):
>- перечисление многих технических решений с упоминанием, что на тигре они были применены впервые, не забыв даже пресловутый полик и приборы подводного вождения;
>- отражена роль скорострельности пушки по сравнению с 122мм раздельного заряжания (буквально разбор дуэльной ситуации, в случае когда первыми выстрелами оба участника сделали промахи, причем результат разбора реально удручал);
>- пущены в оборот пресловутые цифры дальности поражения по средним танкам (1500м против 500м).
>Годы, правда были уже перестроечные, но как бы еще не полный разгул.

А вот что в Танковом музее говорилось о "Тигре":

До середины 1942 года ни одна армия в мире, включая и гитлеровский вермахт, не имела танков, которые могли сравниться с нашими КВ. Однако было бы неправильным считать, что к разработке тяжелых танков немцы приступили лишь после встреч с советскими тяжелыми машинами. Правда, начатое еще в 1937-1938 годах конструирование тяжелых танков резко ускорилось в рейхе именно после нападения на Советский Союз. Имевшиеся к этому времени у немцев экспериментальные машины как прототипы, будущих тяжелых танков были признаны совершенно непригодными. И вот, выполняя новый заказ, фирма "Хеншель" в марте 1942 года первой показала новую машину, на которой, по распоряжению Управления вооружений вермахта, установили мощную 88-мм пушку. Главный конструктор танкового отдела фирмы Э. Адерс (очевидно, в целях экономии) решил использовать отработанные узлы своих прежних танков. Новый танк одновременно с машиной австрийского инженера Ф. Порше, владельца собственного конструкторского бюро, прошел испытания в апреле того же года. Машину Адерса признали лучшей, и фирма "Хеншель" немедленно начала ее серийное производство. Этот танк под обозначением Т-VI(H) "тигр" выпускался с августа 1942 года по август 1944 года. Всего построено 1354 машины.

Поскольку башня для "тигра", разрабатывавшаяся фирмой "Рейнметалл", не была готова, на Т-VI(H) установили башню, созданную фирмой "Крупп" для танка Ф. Порше. В процессе производства тяжелой машины конструкторы упростили некоторые узлы и унифицировали с другим немецким танком - "пантерой" - двигатель, опорные катки и командирскую башенку. Бронирование "тигра", хотя и без рациональных углов наклона, было мощным.

Основное требование, которое предъявляли военные к тяжелому танку, - высокая эффективность использования оружия соответствующего калибра. Выполняя это пожелание, на Т-VI(H) установили полуавтоматическую зенитную 88-мм пушку образца 1936 года. Она имела систему продува ствола после выстрела и электроспуск. Бронебойный снаряд ее массой 10,2 кг пробивал 115-мм броню с расстояния 1000 м. Подкалиберный снаряд массой 7,3 кг с 500 м поражал почти 180-мм броню. Для ускорения и простоты сборки корпус танка целиком варили из плоских броневых плит. Машины первых выпусков имели оборудование для подводного передвижения по рекам глубиной до 4 м.

Благодаря двойным опорным каткам большого диаметра, расположенным в шахматном порядке, нагрузка равномерно распределялась по длине гусеницы, и машина двигалась плавно. Подражая нашим Т-34 и КВ, "тигры" снабжались широкими, 72-см, гусеницами.

И тем не менее танк вышел слишком тяжелым (среднее удельное давление на грунт - 1,03 кг/см2). А отсюда и плохая проходимость по мягкой почве. Правда, управлять танком было относительно легко - из-за КП безствольного типа с синхронизаторами и многорадиусного механизма поворота.

Впервые четыре "тигра" использовались в совершенно неподходящей для них местности 29 августа 1942 года в районе Мги под Ленинградом. Поэтому машины застряли и атака гитлеровцев сорвалась. Почти месяц спустя, 21 сентября, те же машины снова пошли в бой. Но все они вышли из строя, попав под огонь нашей артиллерии, или увязли в болотах.

В декабре 1942 года батальон "тигров" использовался при попытке освободить группировку немецких войск, попавших в окружение под Сталинградом. В том же месяце появление "тигров" отмечено за много километров от Волги - в Тунисе. И наконец, 14 января 1943 года наши войска в районе рабочих поселков № 5 и 6 на Волховском фронте захватили подбитого "тигра". Тогда же были изучены слабые места Т-VI(H) и разработаны методы борьбы с ним. Поэтому применение этих машин в больших количествах в битве на Курской дуге не явилось неожиданностью для советских танкистов.

Безусловно, "тигр" оказался сильным противником. Но когда в наших войсках появились Т-34-85 и ИС-2, превосходство немецких танков в вооружении было ликвидировано. В 1944 году Т-VI(H) заменили в производстве "королевским тигром", а англичане и американцы до конца войны так и не смогли создать танков, способных успешно сражаться с "тиграми".

В том же, 1944 году немцы переделали восемнадцать машин Т-VI(H) в самоходные установки "штурмтигр", вооружавшиеся 380-мм орудиями.

Возросшая мощь немецкой противотанковой артиллерии и ожидаемое появление на полях "тигров" потребовали усилить вооружение и бронирование советских машин. Весной 1942 года в нашей армии были выработаны тактико-технические требования к новому тяжелому танку, утвержденные ГКО СССР. Разработку его вела группа конструкторов челябинского "Кировского завода" под руководством Ж. Я. Котина. Ведущим конструктором назначили Н. Ш. Шашмурина. С ним работали А. И. Благонравов, А. С. Ермолаев, Л. Е. Сычев и другие. Осенью 1943 года проект танка, названного ИС-1, был закончен, а в декабре началось серийное производство машины. ИС-1, лишь незначительно превосходя по массе КВ-1С, имел более толстую броню. Корпус машины состоял из литой лобовой детали, катаных броневых плит бортов, кормы и днища. Литой была и башня танка. Первые образцы танка вооружались 85-мм полуавтоматической пушкой, разработанной коллективом специалистов под руководством Ф. Ф. Петрова.

В конце 1943 года 85-мм пушка устанавливалась и на Т-34. Но тяжелый танк нужно было вооружить более мощной артсистемой, поэтому коллектив Ф. Ф. Петрова в течение нескольких недель трудился над тем, чтобы приспособить корпусную 122-мм пушку с несколько укороченным стволом для машины ИС. При этом поршневой замок пушки для повышения скорострельности заменили на клиновый. Новая танковая полуавтоматическая пушка была принята на вооружение постановлением ГКО СССР от 31 декабря 1943 года. Ее сразу же стали устанавливать на танке.

Так появился сильнейший танк второй мировой войны, надежный в эксплуатации и удобный при ремонте. Боевое крещение ИС-2 получил в феврале 1944 года под Корсунь-Шевченковским. Благодаря хорошо продуманным конструктивным решениям размер и масса нового танка по сравнению с КВ не увеличились, зато скорость и маневренность возросли. Дульная энергия его пушки оказалась в полтора раза больше, чем у 88-мм орудия, установленного на "тигре". Снаряд массой 25 кг имел начальную скорость 790 м/с.

Однако скорострельность из-за раздельного заряжания была невелика - 2-3 выстрела в минуту. С середины 1944 года ИС-2 стал выпускаться с измененной лобовой частью, подобной той, что имел Т-34. Такое вооружение позволяло ИС-2 вести бой с танками противника на расстоянии свыше 2 км. Поэтому немецкое командование запретило своим танкистам вступать с ИС-2 в открытые поединки. Они действовали лишь из засад.

На базе ИС выпускались 2 образца самоходных установок - ИСУ-152 (см. "ТМ" № 11, 1970 г.) и ИСУ-122. Первый вариант ИСУ-122 вооружался 122-мм пушкой образца 1937-39 гг, не имевшей дульного тормоза. В остальном модель ничем не отличалась от ИСУ-152. Правда, позднее на этой "самоходке" в новой шаровой маске поставили 122-мм танковую пушку Ф. Ф. Петрова, снабженную дульным тормозом.

Тяжелые советские самоходные установки сыграли большую роль в достижении победы над фашистами. Они отлично проявили себя при штурме фортов Кенигсберга и во время уличных боев в Берлине. ИСУ-122 оказалась также и мощным противотанковым оружием.

И где тут восхищение и прочее дрочерство? Скорее, снисходительное похлопование по плечику. Типа, немцы осознали собственное убожество, напряглись изо всех сил и выдали на гора мощный, но малобоеспособный танк. Наши это заметили, своевременно отреагировали и почти сразу же свели на нет немецкое качественное преимущество.

Ну и разумеется, не обошлось без откровенных баек вроде запрета на танковые дуэли с ИСами.
От Пехота
К Nachtwolf (06.02.2013 18:43:58)
Дата 07.02.2013 11:14:22

О реальной боеспособности "тигра"

Салам алейкум, аксакалы!

О реальной боеспособности "тигра" лично я впервые узнал из советского сборника "100 вопросов 100 ответов", ЕМНИП конца70-х - начала 80-х, взятого в библиотеке.
Там были воспоминания танкиста о первом бое Т-34 и "тигра". Согласно описанию боя "тигр" уничтожил четыре или пять Т-34 при том, что те попали в него несколько раз не причинив видимого вреда. Кажется в этой же статье говорилось о жалобах противотанкистов, говоривших, что снаряды отскакивают от лобовой брони "тигра" "как семечки".
После этого танковый музей ТМ я читал под правильным углом зрения.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От mpolikar
К Пехота (07.02.2013 11:14:22)
Дата 07.02.2013 15:35:20

ЕМНИП там речь шла о бое ок. Томаровки (на южном фасе) в мае 1943

>Салам алейкум, аксакалы!

>О реальной боеспособности "тигра" лично я впервые узнал из советского сборника "100 вопросов 100 ответов", ЕМНИП конца70-х - начала 80-х, взятого в библиотеке.
>Там были воспоминания танкиста о первом бое Т-34 и "тигра". Согласно описанию боя "тигр" уничтожил четыре или пять Т-34 при том, что те попали в него несколько раз не причинив видимого вреда. Кажется в этой же статье говорилось о жалобах противотанкистов, говоривших, что снаряды отскакивают от лобовой брони "тигра" "как семечки".

ЕМНИП шла речь о танковой дуэли 11 "тигров" и какого-то к-ва Т-34, 11 из которых были подбиты/уничтожены тремя залпами "Тигров" с расстояния 2000 м. А потом несколько Т-34 подорвались по оврагу к "Тиграм" , но со сравнительного небольшого расстояния (300м) не смогли их поразить. И сколько там еще потеряли.

Поиск дает этот эпизод тут -
http://militera.lib.ru/memo/russian/vovchenko_ia/03.html
вместе с захватом в плен еще одного "Тигра"