От Инженер-109
К Anvar
Дата 06.02.2013 19:58:03
Рубрики Прочее;

Это мне "борцунствовать"? Вы бы слышали как орал начмузея в Монино...

генерал Федоров, когда ему предложили поставить "месс"из болота в 1991-м в экспозицию... Его аргументом было - "а ты знаешь скольких они положили???"

Рассмотрим все аспекты

- нет места для хранения - действительно нет...

- проклятые гитлеровские самолеты убивавшие мирных граждан... см выше речь начальника монино-1991

- цветмет - коллекцию из МАИ сдали на металл...в 1980-м... выполнили план...там ЮМО-003 исправный был...

- неоспоримое техпревосходство над советскими... Я пишу "техпревосходство" - а не тактическое или моральное... Ме-109 по системам это уровень МИГа-19. Понимаете о чем я? Нельзя поставить рядом Ме-109 и Як-1 так, чтобы не заметить, что "мессер" технически гениален, а Як-1 эрзац самолет тотальной войны....
От Jack30
К Инженер-109 (06.02.2013 19:58:03)
Дата 07.02.2013 07:19:52

109 был в ХАИ еще в 1990..91

Правда АФАИК только фюзеляж оставался.
Может и лежали где-то потроха, но я их не видел.
Хотя нет, крепеж для пушки вроде помню, значит и движок наверное был.
От Александр Буйлов
К Инженер-109 (06.02.2013 19:58:03)
Дата 06.02.2013 23:54:01

Ну, причем тут гениальность.

>- неоспоримое техпревосходство над советскими... Я пишу "техпревосходство" - а не тактическое или моральное... Ме-109 по системам это уровень МИГа-19. Понимаете о чем я? Нельзя поставить рядом Ме-109 и Як-1 так, чтобы не заметить, что "мессер" технически гениален, а Як-1 эрзац самолет тотальной войны....
Это скорее Як- гениален... Смотрю на конструкцию Як-17 (от Як-ов войны недалеко ушел) Полное ощущение, что делали его вообще без каких либо приспособлений и спец инструмента. Раскрой обшивки - по месту и по шаблону (машина собрана из нескольких, так что хорошо видно что почти всё по месту и невзаимозаменяемо), криволинейные зализы - ручная выколотка, и тд, и тп. Капоты снимаешь, их сразу винтом скручивает, без стапеля клепали. Всё к ферме фюзеляжа на каких то хомутиках приделано. О возможности перестановки крупных узлов (например крыла) можно говорить в вероятностном ключе - то ли встанет оно, то ли нет. Уровень производства - гараж. С Яками времен войны всё должно быть ещё хуже. Как при таких возможностях производства удалось сварганить что то стоящее - я понимаю с трудом. Мессер - это нормальная конструкция построенная на нормальном заводе. Где была нормальная оснастка.
От Инженер-109
К Александр Буйлов (06.02.2013 23:54:01)
Дата 07.02.2013 00:06:16

если бы Як еще и ТТХ в эксплуатации стремительно не терял....

>Это скорее Як- гениален... Смотрю на конструкцию Як-17 (от Як-ов войны недалеко ушел) Полное ощущение, что делали его вообще без каких либо приспособлений и спец инструмента. Раскрой обшивки - по месту и по шаблону (машина собрана из нескольких, так что хорошо видно что почти всё по месту и невзаимозаменяемо), криволинейные зализы - ручная выколотка, и тд, и тп. Капоты снимаешь, их сразу винтом скручивает, без стапеля клепали. Всё к ферме фюзеляжа на каких то хомутиках приделано. О возможности перестановки крупных узлов (например крыла) можно говорить в вероятностном ключе - то ли встанет оно, то ли нет. Уровень производства - гараж. С Яками времен войны всё должно быть ещё хуже. Как при таких возможностях производства удалось сварганить что то стоящее - я понимаю с трудом. Мессер - это нормальная конструкция построенная на нормальном заводе. Где была нормальная оснастка.

...Яки фронтового времени не сильно отличаются - вы же Як-17 видели в Музее техники наверное? Посмотрите - там рядом Як-9 и Як-17... Як-9 не хуже...

Просто Як-1, с его 30 часами ресурса без ухудшения характеристик, склонностью к произвольному разрушению при авариях и попаданиях, был и гениален - а что еще мы тогда могли производить, но и примитивен - а это не позволяло нарастить силы для завоевания превосходства.... Очень сложный баланс... У немцев все проще, качество-отлаженность-автоматика в управлении-впрыск, и в результате аж до 1944 удержание неба за собой почи повсеместно... а это потери РККА
От Alex Medvedev
К Инженер-109 (07.02.2013 00:06:16)
Дата 07.02.2013 14:39:57

Re: если бы...

>немцев все проще, качество-отлаженность-автоматика в управлении-впрыск, и в результате аж до 1944 удержание неба за собой почи повсеместно... а это потери РККА

да и у этого качества отлетают хвостовое, гробятся из-за узкого шасси, сырые движки с малым ресурсом, невозможность сделать каплевидный фонарь и как следствие всего этого рост скорости приводит к бревнообразности в полете.
От Александр Буйлов
К Инженер-109 (07.02.2013 00:06:16)
Дата 07.02.2013 09:43:00

В Монино.

>...Яки фронтового времени не сильно отличаются - вы же Як-17 видели в Музее техники наверное?
Он у нас один остался. А в музее техники Як-15.
>Посмотрите - там рядом Як-9 и Як-17... Як-9 не хуже...
Не хуже и не лучше. Гараж. Собственно он и разрабатывался, что бы можно было в гараже сделать. Их и сейчас, при наличии движка, на коленке сделать можно.
>Просто Як-1, с его 30 часами ресурса без ухудшения характеристик, склонностью к произвольному разрушению при авариях и попаданиях, был и гениален - а что еще мы тогда могли производить....
Угу, возможно конструкцию типа мессершмитовской мы и могли делать по несколько штук в год, а массово - только такое.
>Очень сложный баланс... У немцев все проще, качество-отлаженность-автоматика в управлении-впрыск...
Вот о чем я и говорю. Почему оно было хуже - понятно. Не очень понятно, почему оно было не сильно хуже.
От Инженер-109
К Александр Буйлов (07.02.2013 09:43:00)
Дата 07.02.2013 10:19:20

Re: В Монино.

>Не хуже и не лучше. Гараж....

не соглашусь, это только кажется - сделайте в гараже шасси...
Я видел как-то французский Моран-406 и японскую Хаябусу - вот где реальный гараж со сварными шасси из труб...

>Вот о чем я и говорю. Почему оно было хуже - понятно. Не очень понятно, почему оно было не сильно хуже.

просто к тому времени металлообработка стала доступным и понятным видом деятельности... отсюда и отставание небольшое. Все как и сейчас - можно ездить на Мерседесе - доедете, можно и на Приоре - тоже доедете, и кстати с меньшими затратами... если комфорт не нужен, то и вообще отлично... А еще посмотрите на грузовики того времени - вот где вообще у СССР отставание не просматривается внешне...
От Александр Буйлов
К Инженер-109 (07.02.2013 10:19:20)
Дата 08.02.2013 09:49:01

Возможно. Этих не видел

>>Не хуже и не лучше. Гараж....
>
>не соглашусь, это только кажется - сделайте в гараже шасси...
>Я видел как-то французский Моран-406 и японскую Хаябусу - вот где реальный гараж со сварными шасси из труб...
В принципе и в Як-ах кроме шасси "не гаражная" ещё пневмосистема. Хотя и травила постоянно, но в гараже и это не сделать. Есть спецпрфиля, которые кроме как в Як-ах не применяются нигде, кое что ещё. Но общий уровень именно такой.
От NV
К Инженер-109 (06.02.2013 19:58:03)
Дата 06.02.2013 22:37:46

Ну это вы уж слишком :)

>- неоспоримое техпревосходство над советскими... Я пишу "техпревосходство" - а не тактическое или моральное... Ме-109 по системам это уровень МИГа-19. Понимаете о чем я?

Это по каким таким системам :) только конкретно :)

Виталий
От Инженер-109
К NV (06.02.2013 22:37:46)
Дата 06.02.2013 23:04:19

Электрика, топливная...

>Это по каким таким системам :) только конкретно :)

На МиГ-15 уже кое-что скопированное с "мессера" стоит, но сборка еще похожа на наши военные самолеты, а на МиГ-19 даже качество прокладки электрокабелей и топливные магистрали - по уровню соответствуют 109-ке...

Когда увидел - сам слегка удивился...

>Виталий
Олег
От NV
К Инженер-109 (06.02.2013 23:04:19)
Дата 07.02.2013 20:34:26

А вы керосин попробуйте залить в топливные магистрали Ме-109

>>Это по каким таким системам :) только конкретно :)
>
>На МиГ-15 уже кое-что скопированное с "мессера" стоит, но сборка еще похожа на наши военные самолеты, а на МиГ-19 даже качество прокладки электрокабелей и топливные магистрали - по уровню соответствуют 109-ке...

и когда он у вас потечет из всех стыков и уплотнений - тогда глядишь поймете в чем качественные различия между топливной системой реактивного и поршневого самолета. Про электрооборудование - это вообще анекдотическое сравнение. У Ме-109 его по сравнению с МиГ-19 просто нет - есть отдельные системы. Нет ни могучих потребителей в лице радиоэлектронного оборудования, ни потребителей в виде, например, резервной электросистемы управления стабилизатором. Нет автоматики регулировки необратимого бустерного управления. Да в конце концов у Ме-109 нет электросистемы переменного тока - после чего сравнение просто теряет всякий смысл.

А если же говорить о оценке качества по внешнему виду - то чемпионы в нем однозначно французы. А самый отстой - США и СССР.

Да, и что же на МиГ-15 было именно с Мессера скопировано ?

>Когда увидел - сам слегка удивился...

просто не на то смотрели.

Виталий
От Hokum
К NV (07.02.2013 20:34:26)
Дата 07.02.2013 22:52:55

Re: А вы...

>А если же говорить о оценке качества по внешнему виду - то чемпионы в нем однозначно французы. А самый отстой - США и СССР.

Вам не нравятся Мустанг или Лайтнинг? ИМХО, одни из самых красивых машин WWII. Вот какой-нить Биркэт, Блэк Уидоу или Скайрейдер - да, угребище еще то. Но ведь летали, и хорошо летали.
От NV
К Hokum (07.02.2013 22:52:55)
Дата 07.02.2013 23:00:12

Мне не нравится ??? Мне как раз как инженеру а не эстету нравится

>>А если же говорить о оценке качества по внешнему виду - то чемпионы в нем однозначно французы. А самый отстой - США и СССР.
>
>Вам не нравятся Мустанг или Лайтнинг? ИМХО, одни из самых красивых машин WWII. Вот какой-нить Биркэт, Блэк Уидоу или Скайрейдер - да, угребище еще то. Но ведь летали, и хорошо летали.

просто не надо путать внешний лоск с реальными техническими характеристиками. Например, возьмем двигатели. Французский - весь блестит, весь гладенький и красивенький. А у американского даже кромки литьевые не зачищены, на вид как американец-фермер рядом с французом-аристократом. При этом по характеристикам кроет этого француза как бык овцу.

Виталий
От Инженер-109
К NV (07.02.2013 23:00:12)
Дата 08.02.2013 00:00:12

Одно могу сказать - ни Ме-109-й, ни МиГ-15-й вы близко не видели :)

..а мне довелось восстанавливать оба - Мессер много, а с МиГом просто сталкивался, там и заметил что самолетики-то "похожи"... Одна Р-1 чего стоит :)
От NV
К Инженер-109 (08.02.2013 00:00:12)
Дата 08.02.2013 08:31:05

Ме-109 только в музее и на фотографиях

а вот Миги вообще и 15 в частности - более чем достаточно и видел и трогал чисто по долгу службы. Так что переход на личномти вам не удался. Ну так какие конкретно агрегпты у МиГ-15 скопированв с Ме-109?И что такое Р-1 ? Я понял это как Фау-2 . Или вы что-то другое имели в виду ?
От Инженер-109
К NV (08.02.2013 08:31:05)
Дата 08.02.2013 09:15:54

Не-не, никаких личностей :)

>а вот Миги вообще и 15 в частности - более чем достаточно и видел и трогал чисто по долгу службы. Так что переход на личномти вам не удался. Ну так какие конкретно агрегпты у МиГ-15 скопированв с Ме-109?И что такое Р-1 ? Я понял это как Фау-2 . Или вы что-то другое имели в виду ?

Р-1 - это ручка управления в миГ-15 :) Фильтры в МиГ-15 - вплоть до формы корпуса идентичны, РПК - с немца, да много чего...

Поясню причины своего "высокомерия" :) Я много лет реставрировал Ме-109 - тот который стоит в Музее техники, для чего собирал их по всей стране, а помимо этого ездил-искал под реставрацию МиГ-15 - от Улан-Удэ и Курил, до Мурманска и Краснодара... Нашел и то, и это... А прошлым летом еще и с летным миГ-15УТИ столкнулся вплотную на 100-летии ВВС, я ребятами которым раньше помогал дистанционно... Вы конечно можете не верить мне - на форумах полно болтунов, но оба самолета я "прощупал" полностью... Заливные горловины МиГ-15 и 109-го аналогичны, замки лючков одинаковы, колеса даже одинаковые... В общем, на МиГе полно стоит заимствований от Мессера, и МиГ-15 при этом все равно выглядит как-то по-проще МиГ-15 что-ли.... Вот на МиГ-19 - да, превзошли...
От Паршев
К Инженер-109 (06.02.2013 23:04:19)
Дата 06.02.2013 23:12:32

Удивительно, что вообще наши авиадвигатели сделали,

остальное уже в пределах реальности
От NV
К Паршев (06.02.2013 23:12:32)
Дата 07.02.2013 20:37:39

Сравните конструкцию Юмо-004 и например НИНа - который потом стал ВК-1

по конструкции Юмо - хайтек неслыханной сложности, и охлаждаемые лопатки турбины, и регулируемое сопло с подвижным центральным телом, а ВК-1 - дубовая конструкция.

А по характеристикам - немец - просто полное УГ.

Виталий
От Роман Алымов
К Инженер-109 (06.02.2013 19:58:03)
Дата 06.02.2013 20:22:09

Про аспекты не всё однозначно(+)

Доброе время суток!
>- проклятые гитлеровские самолеты убивавшие мирных граждан... см выше речь начальника монино-1991
***** Это не мешало выставлять их прямо во время войны, когда они были ещё прямо в процессе убивания, да и после войны до 47го года дожили (а местами и дольше, тот же музей СФ мессер экспониовал)

>- цветмет - коллекцию из МАИ сдали на металл...в 1980-м... выполнили план...там ЮМО-003 исправный был...
****** Я там учился с 92го кажется - немецких кусков было ещё много. Да и не только немецких.

>- неоспоримое техпревосходство над советскими... Я пишу "техпревосходство" - а не тактическое или моральное... Ме-109 по системам это уровень МИГа-19. Понимаете о чем я? Нельзя поставить рядом Ме-109 и Як-1 так, чтобы не заметить, что "мессер" технически гениален, а Як-1 эрзац самолет тотальной войны....
******* Это не объясняет, почему их обязательно должны посдавать в металлолом, причём именно в тот момент когда они уже не представляют особого технического чуда.
С уважением, Роман
От Инженер-109
К Роман Алымов (06.02.2013 20:22:09)
Дата 06.02.2013 21:00:24

Сдаюсь, кстати все отпескоструили... (-)
От Роман Алымов
К Инженер-109 (06.02.2013 21:00:24)
Дата 06.02.2013 22:11:01

Спасибо большое! (+)

Доброе время суток!
Надеюсь, железки что-то новое откроют.....
С уважением, Роман