ВИФ2 NE : Ветка : Ну это просто праздник духа начался

От	SSC
К	Дмитрий Козырев
Дата	03.02.2013 22:11:30
Рубрики	Современность;

Ну это просто праздник духа начался

Здравствуйте!

>>Был задан вопрос: почему 3 дивизиона не испепелили чеченов. В ответ была названа одна из причин: то, что эти 3 дивизиона не были объединены в единую группировку (т.е. по совокупной эффективности эти 3 дивизона не были эквивалентом артполка или ПАГ).
>
>... что такого обеспечивает ПАГ, что было критично для выполнения огнвых задач в конкретно данной ситуации?

Арт.группировка под единым управлением, как бы она не называлась, обеспечивает быстрый перенос огня и его концентрацию по заявкам. Одному корректировщику управлять огнём трёх отдельных дивизионов достаточно сложно, собственно, судя по имеющимся описаниям в реале корректировщик взаимодействовал в основном со "своим" дивизионом 104 полка.

Можно встречный вопрос: Зачем, по Вашему, в артдивизионе имеется взвод управления с собственными средствами расчёта и связи? Там ведь даже не тремя дивизионами, а всего лишь тремя батареями надо управлять.

>- там были цели требующие сосредоточения огня 3 адн?

Если Вы посмотрите в ПСУО, то нормативы поражения типовых целей содержат расход снарядов, а не наряд стволов. Сосредоточение стволов обеспечивает более быстрое поражение целей, причём известный (возможно не всем) факт - первые 1-2 залпа имеют наиболее высокую эффективность воздействия (пока ж.с. противника не укрылась). Также (а это Вы уже точно должны знать), увеличение кол-ва стволов позволяет увеличить площадь зоны поражения - что резко повышает эффективность огня при неточном определении координат цели.

Поэтому ответ на Ваш вопрос - "Там были цели, сосредоточения по которым огня 3х адн повысило бы эффективность воздействия, причём вероятно повысило бы значительно, т.е. в разы".

>- Там было планирование огневого поражения по времени и рубежам?

Из доступных мне описаний боя это полностью не ясно, есть упоминание планового огневого окаймления без подробностей. Вы можете что-нибудь сказать по этому поводу?

>в тех условиях все задачи решались если не огнем батарей, то дивизионов.

Смелое, решительное утверждение. Обосновать попробуете?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (03.02.2013 22:11:30)
Дата	04.02.2013 11:21:51

У вас сплошное теоретизирование.

>>... что такого обеспечивает ПАГ, что было критично для выполнения огнвых задач в конкретно данной ситуации?
>
>Арт.группировка под единым управлением, как бы она не называлась, обеспечивает быстрый перенос огня и его концентрацию по заявкам.

не "быстрый" (абсолютная оценка) а "более быстрый" (относительная).

>Одному корректировщику управлять огнём трёх отдельных дивизионов достаточно сложно,

не сложнее, чем одним. возможны два варианта.
1)огонь по разным целям - корректировщик работает последовательно с каждым адн
2) огонь по одной цели - адны поочередно пристреливаются, и одновременно переходят на поражение. Более того после пристрелки одного адн - другие могут подготовить данные для стрельбы на основе полной подготовки.

В обоих случаях - увеличивается расход времени.

>собственно, судя по имеющимся описаниям в реале корректировщик взаимодействовал в основном со "своим" дивизионом 104 полка.

т.е. другие адн не стреляли вовсе или куда они стреляли?

>Можно встречный вопрос: Зачем, по Вашему, в артдивизионе имеется взвод управления с собственными средствами расчёта и связи? Там ведь даже не тремя дивизионами, а всего лишь тремя батареями надо управлять.

странный вопрос. Ответ уже содержится в том вопросе который я задал Вам. Чтобы адн мог дейстовать как одна огневая единица и максимально быстро готовить данные для стрелбы адн в целом или распределять цели между батареями.
Никто не отрицает необходимость создания ПАГ вообще. Вопрос - для каких конкретно задач была нужна ПАГ в даном случае, что ее отсутсвие (по Вашим словам) не позволило нанести эффективное огневое поражение противнику?

>>- там были цели требующие сосредоточения огня 3 адн?
>
>Если Вы посмотрите в ПСУО, то нормативы поражения типовых целей содержат расход снарядов, а не наряд стволов. Сосредоточение стволов обеспечивает более быстрое поражение целей, причём известный (возможно не всем) факт - первые 1-2 залпа имеют наиболее высокую эффективность воздействия (пока ж.с. противника не укрылась).

Спасибо, кэп. Но основной огневой единицией является адн, поэтому я еще раз спрошу - КАКИЕ ЦЕЛИ требовали одновременного сосредоточения огня трех адн? Там был китайский хьюман вейв, объект ядерного нападения, огневая позиция бронированных САУ или необходимо было поставить ПЗО на отражение танковой атаки?

>Также (а это Вы уже точно должны знать), увеличение кол-ва стволов позволяет увеличить площадь зоны поражения - что резко повышает эффективность огня при неточном определении координат цели.

Это играет роль если цели и результаты огня не наблюдаемы, а координаты определены аналитическими методами.

>Поэтому ответ на Ваш вопрос - "Там были цели, сосредоточения по которым огня 3х адн повысило бы эффективность воздействия, причём вероятно повысило бы значительно, т.е. в разы".

Где ответ то?

>>- Там было планирование огневого поражения по времени и рубежам?
>
>Из доступных мне описаний боя это полностью не ясно, есть упоминание планового огневого окаймления без подробностей. Вы можете что-нибудь сказать по этому поводу?

не могу. Я как раз вас спрашиваю.

>>в тех условиях все задачи решались если не огнем батарей, то дивизионов.
>
>Смелое, решительное утверждение. Обосновать попробуете?

Это самоочевидно.
У противника не было протяженных и укрепленных опорных пунктов, он не атаковал плотным боевым порядком на широком фронте.
основными целями были отдельные огневые средства и мелкие группы пехоты.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 11:21:51)
Дата	04.02.2013 12:10:20

Это у Вас сплошная самоочевидность

Здравствуйте!

>>>... что такого обеспечивает ПАГ, что было критично для выполнения огнвых задач в конкретно данной ситуации?
>>
>>Арт.группировка под единым управлением, как бы она не называлась, обеспечивает быстрый перенос огня и его концентрацию по заявкам.
>
>не "быстрый" (абсолютная оценка) а "более быстрый" (относительная).

Согласен. Замечу однако, что скорость переноса имеет качественное влияние на эффективность.

>>Одному корректировщику управлять огнём трёх отдельных дивизионов достаточно сложно,
>
>не сложнее, чем одним. возможны два варианта.
>1)огонь по разным целям - корректировщик работает последовательно с каждым адн

Т.е. фактически в любой момент времени стреляет один адн.

>2) огонь по одной цели - адны поочередно пристреливаются, и одновременно переходят на поражение. Более того после пристрелки одного адн - другие могут подготовить данные для стрельбы на основе полной подготовки.

Каким же образом другие адн получат данные для полной подготовки?

>В обоих случаях - увеличивается расход времени.

Да, и это важно.

>>собственно, судя по имеющимся описаниям в реале корректировщик взаимодействовал в основном со "своим" дивизионом 104 полка.
>
>т.е. другие адн не стреляли вовсе или куда они стреляли?

Не встречал подробной информации.

>>Можно встречный вопрос: Зачем, по Вашему, в артдивизионе имеется взвод управления с собственными средствами расчёта и связи? Там ведь даже не тремя дивизионами, а всего лишь тремя батареями надо управлять.
>
>странный вопрос. Ответ уже содержится в том вопросе который я задал Вам. Чтобы адн мог дейстовать как одна огневая единица и максимально быстро готовить данные для стрелбы адн в целом или распределять цели между батареями.
>Никто не отрицает необходимость создания ПАГ вообще. Вопрос - для каких конкретно задач была нужна ПАГ в даном случае, что ее отсутсвие (по Вашим словам) не позволило нанести эффективное огневое поражение противнику?

Для более эффективного поражения кратковременно появляющихся целей, находящихся на сильно пересечённой местности с большими перепадами высот, координаты которых определены с большой погрешностью.

>>>- там были цели требующие сосредоточения огня 3 адн?
>>
>>Если Вы посмотрите в ПСУО, то нормативы поражения типовых целей содержат расход снарядов, а не наряд стволов. Сосредоточение стволов обеспечивает более быстрое поражение целей, причём известный (возможно не всем) факт - первые 1-2 залпа имеют наиболее высокую эффективность воздействия (пока ж.с. противника не укрылась).
>
>Спасибо, кэп. Но основной огневой единицией является адн, поэтому я еще раз спрошу - КАКИЕ ЦЕЛИ требовали одновременного сосредоточения огня трех адн? Там был китайский хьюман вейв, объект ядерного нападения, огневая позиция бронированных САУ или необходимо было поставить ПЗО на отражение танковой атаки?

Любая цель с соотствующим расходом снарядов и соответствующей площади. Например, неукрытая ж.с. требует 35 120мм мин на 1 Га. С учётом сильно-пересечённой местности, и неточности определения координат, по факту нужно было явно больше.

>>Также (а это Вы уже точно должны знать), увеличение кол-ва стволов позволяет увеличить площадь зоны поражения - что резко повышает эффективность огня при неточном определении координат цели.
>
>Это играет роль если цели и результаты огня не наблюдаемы, а координаты определены аналитическими методами.

Это точно также играет роль в случае, когда производится перенос от репера с глазомерной оценкой наблюдателя, и особенно в местности где имеется большой перепад высот.

>>Поэтому ответ на Ваш вопрос - "Там были цели, сосредоточения по которым огня 3х адн повысило бы эффективность воздействия, причём вероятно повысило бы значительно, т.е. в разы".
>
>Где ответ то?

Выше написал. Если Вам по прежнему не понятно, то я уже не помогу.

>>>- Там было планирование огневого поражения по времени и рубежам?
>>
>>Из доступных мне описаний боя это полностью не ясно, есть упоминание планового огневого окаймления без подробностей. Вы можете что-нибудь сказать по этому поводу?
>
>не могу. Я как раз вас спрашиваю.

Тогда мы констатируем, что по этому поводу информации недостаточно, в т.ч. и для Ваших глубокомысленных выводов.

>>>в тех условиях все задачи решались если не огнем батарей, то дивизионов.
>>
>>Смелое, решительное утверждение. Обосновать попробуете?
>
>Это самоочевидно.
>У противника не было протяженных и укрепленных опорных пунктов, он не атаковал плотным боевым порядком на широком фронте.
>основными целями были отдельные огневые средства и мелкие группы пехоты.

Мелкие группы пехоты (несколько рассредоточенных взводов-отделений, согласно ув. 74omsbr) взяли штурмом господствующую высоту с сотней подготовленных десантников, которых поддерживали три дивизиона нашей артиллерии. Чеченские терминаторы, чо, это ведь всем известно, один чеченец - десятерых десантников стоит, а уж если с махрой сравнивать - ту сотнями считать надо.

Самоочевидно только то, что я разговариваю с людьми, у которых большие проблемы с логикой, зато нет проблем с понтами (это я очень мягко выражаюсь).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.02.2013 12:10:20)
Дата	04.02.2013 12:31:50

Re: Это у...

>>не "быстрый" (абсолютная оценка) а "более быстрый" (относительная).
>
>Согласен. Замечу однако, что скорость переноса имеет качественное влияние на эффективность.

Скорость переноса чего/куда?
Здесь следует говорить о скорости вызова огня.

>>не сложнее, чем одним. возможны два варианта.
>>1)огонь по разным целям - корректировщик работает последовательно с каждым адн
>
>Т.е. фактически в любой момент времени стреляет один адн.

нет. Первый переходит к огню на поражение - пристреливается второй.
В общем случае первый может и не закончить выполнение огневой задачи, когда огонь на поражеие откроет и второй и третий.

>>2) огонь по одной цели - адны поочередно пристреливаются, и одновременно переходят на поражение. Более того после пристрелки одного адн - другие могут подготовить данные для стрельбы на основе полной подготовки.
>
>Каким же образом другие адн получат данные для полной подготовки?

Расчитав поправку для своего местоположения относительно местоположения пристрелявшегося адн.

>>В обоих случаях - увеличивается расход времени.
>
>Да, и это важно.

"Не всегда" (тм)

>>Никто не отрицает необходимость создания ПАГ вообще. Вопрос - для каких конкретно задач была нужна ПАГ в даном случае, что ее отсутсвие (по Вашим словам) не позволило нанести эффективное огневое поражение противнику?
>
>Для более эффективного поражения кратковременно появляющихся целей, находящихся на сильно пересечённой местности с большими перепадами высот, координаты которых определены с большой погрешностью.

Для этого ПАГ не нужна.

>>Спасибо, кэп. Но основной огневой единицией является адн, поэтому я еще раз спрошу - КАКИЕ ЦЕЛИ требовали одновременного сосредоточения огня трех адн? Там был китайский хьюман вейв, объект ядерного нападения, огневая позиция бронированных САУ или необходимо было поставить ПЗО на отражение танковой атаки?
>
>Любая цель с соотствующим расходом снарядов и соответствующей площади. Например, неукрытая ж.с. требует 35 120мм мин на 1 Га. С учётом сильно-пересечённой местности, и неточности определения координат, по факту нужно было явно больше.

это "больше" достигается увеличением времени обстрела, а не привлечением большего кол-ва стволов. Т.к. для подавления неукрытой жс время воздействия также важно, т.к. она будет подавлена все то время. которое пребывает под огнем. Поэтому огневые налеты перемежаются огневым наблюдением.

>>Это играет роль если цели и результаты огня не наблюдаемы, а координаты определены аналитическими методами.
>
>Это точно также играет роль в случае, когда производится перенос от репера с глазомерной оценкой наблюдателя, и особенно в местности где имеется большой перепад высот.

во всех случаях если есть наблюдатель - по его данным можно добиться наиболее точных установок стрельбы. Зачем увеличивать площадь? если видна и цель и поражающие ее разрывы?

>>>Поэтому ответ на Ваш вопрос - "Там были цели, сосредоточения по которым огня 3х адн повысило бы эффективность воздействия, причём вероятно повысило бы значительно, т.е. в разы".
>>
>>Где ответ то?
>
>Выше написал. Если Вам по прежнему не понятно, то я уже не помогу.

Вы не написали какие именно цели и почему эффективность в разы.

>>не могу. Я как раз вас спрашиваю.
>
>Тогда мы констатируем, что по этому поводу информации недостаточно, в т.ч. и для Ваших глубокомысленных выводов.

У меня нет глубокомысленных выводов. Это Вы выдвинули тезис, не имеющий обоснования.

>>>Смелое, решительное утверждение. Обосновать попробуете?
>>
>>Это самоочевидно.
>>У противника не было протяженных и укрепленных опорных пунктов, он не атаковал плотным боевым порядком на широком фронте.
>>основными целями были отдельные огневые средства и мелкие группы пехоты.
>
>Мелкие группы пехоты (несколько рассредоточенных взводов-отделений, согласно ув. 74omsbr) взяли штурмом господствующую высоту с сотней подготовленных десантников, которых поддерживали три дивизиона нашей артиллерии. Чеченские терминаторы, чо,

Странная логика, чо. Какое отношение общая численость имеет к построению боевых порядков?

>это ведь всем известно, один чеченец - десятерых десантников стоит, а уж если с махрой сравнивать - ту сотнями считать надо.

И потому "повысить голос", обязательно!

>Самоочевидно только то, что я разговариваю с людьми, у которых большие проблемы с логикой, зато нет проблем с понтами (это я очень мягко выражаюсь).

Ну вот и на личности не замедлили.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 12:31:50)
Дата	04.02.2013 14:28:18

Re: Это у...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.02.2013 14:28:18)
Дата	04.02.2013 15:02:03

Re: Это у...

>>>Т.е. фактически в любой момент времени стреляет один адн.
>>
>>нет. Первый переходит к огню на поражение - пристреливается второй.
>>В общем случае первый может и не закончить выполнение огневой задачи, когда огонь на поражеие откроет и второй и третий.
>
>Мы говорим не про общий случай.

Чтобы говорить не про общий случай - надо рассматривать конкретные частности - а Вы сами признаете, что данных недостаточно для этого.

>Из Ваших же собственных тезисов следует, что там не было целей, требующих сколь-нибудь длительного огня.

Не следует.

>>>Каким же образом другие адн получат данные для полной подготовки?
>>
>>Расчитав поправку для своего местоположения относительно местоположения пристрелявшегося адн.
>
>Каким же образом другие адн получат конкретные данные для расчёта? Расскажите подробно, плз.

Странно, что это вообще вызывает вопрос. Геометрическая задача.
Подготовка данных переносом огня от репера известна же Вам?

>>>>В обоих случаях - увеличивается расход времени.
>>>
>>>Да, и это важно.
>>
>>"Не всегда" (тм)
>
>Так Вы за "вообще" говорите? Может в отдельную ветку?

Зачем в отдельную? Есть цели. которые требуют высокой плтсности огня за короткий срок (примеры я приводил ранее), есть цели, требующие продолжительного воздействия с небольшой плотсностью огня.
Вот неукрытая живая сила, огневые точки как раз к таким относятся. Ибо - пока по ним стреляют они не действуют. Но выйти из под огня не могут без потерь. т.к это требует покидание укрытий, передвижений и т.п.

>>>Для более эффективного поражения кратковременно появляющихся целей, находящихся на сильно пересечённой местности с большими перепадами высот, координаты которых определены с большой погрешностью.
>>
>>Для этого ПАГ не нужна.
>
>ПАГ нужна для повышения эффективности. А большая эффективность была бы желательна, т.к. в реале вышло недостаточно эффективно.

Вы случайно не менеджер? :)
А потом обижаетесь на "теоретизирование". а объяснить в чем эффективность выражается и почему в тех условиях это было критично - не можете.

>>>Любая цель с соотствующим расходом снарядов и соответствующей площади. Например, неукрытая ж.с. требует 35 120мм мин на 1 Га. С учётом сильно-пересечённой местности, и неточности определения координат, по факту нужно было явно больше.
>>
>>это "больше" достигается увеличением времени обстрела, а не привлечением большего кол-ва стволов.
>
>Вы выдаёте этот тезис, как некую аксиому, в то время как это лишь Ваша личная мысль.

Нет. это мысль тов. Грендаля.

>На самом деле, это "больше" достигается как увеличением времени обстрела, так и привлечением большего кол-во стволов. Второй способ более эффективен с точки зрения нанесения противнику бОльших потерь.

А второй с точки зрения надежности его подавления и срыва выполнения боевых задач. Не говоря уже о том, что массирование огня нескольких крупных единиц по мелким целям вообще нецелесообразно.

>>Т.к. для подавления неукрытой жс время воздействия также важно, т.к. она будет подавлена все то время. которое пребывает под огнем. Поэтому огневые налеты перемежаются огневым наблюдением.
>
>Ж.с. подавлена на то время, на которое на неё сыпется требуемое для подавления число снарядов в минуту на метр фронта, причём с достаточной кучностью. Огневое наблюдение ж.с. не подавляет.

Подавляет. Расчетная норма подавления не выстреливается ни с одинаковой ни с максимальной плотсностью. А состоит из чередующихся огневых налетов и огневого наблюдения (и да - это не моя мысль).

>>во всех случаях если есть наблюдатель - по его данным можно добиться наиболее точных установок стрельбы. Зачем увеличивать площадь? если видна и цель и поражающие ее разрывы?
>
>Затем, чтобы накрыть цель с первого залпа (что повысит эффективность воздействия пока ж.с. не залегла)

Вы полагаете, что ж.с. в этом бою двигалась густыми цепями в рост?

>>Вы не написали какие именно цели и почему эффективность в разы.
>
>Я всё написал предельно доходчиво, но Вы естественно можете бесконечно долго изображать непонимание, это Ваше право и возможность, предоставляемая нашей формой общения :).

Хорошо предлагаю Вам в этом месте еще раз написать ответ на вопрос "какие цели"? Избегая ответов типа "они есть" и "для повышения эффективности" :)

>>>Мелкие группы пехоты (несколько рассредоточенных взводов-отделений, согласно ув. 74omsbr) взяли штурмом господствующую высоту с сотней подготовленных десантников, которых поддерживали три дивизиона нашей артиллерии. Чеченские терминаторы, чо,
>>
>>Странная логика, чо. Какое отношение общая численость имеет к построению боевых порядков?
>
>К тому, что построение боевых порядков для атаки отрицает рассредоточение мелкими группами на большой площади в ширину и глубину.

Вы сейчас слово "атака" в каком значении употребляете?

>>>Самоочевидно только то, что я разговариваю с людьми, у которых большие проблемы с логикой, зато нет проблем с понтами (это я очень мягко выражаюсь).
>>
>>Ну вот и на личности не замедлили.
>
>Это констатация факта и завуалированное пожелание вести диалог более обоснованно. Можете его принимать или не принимать - Ваше право.

Ссылку на "понты" приведите пожалуйста.
Пока от Вас добиваются ответа на один простой вопрос.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 15:02:03)
Дата	04.02.2013 16:36:49

Re: Это у...

Здравствуйте!

>>>>Т.е. фактически в любой момент времени стреляет один адн.
>>>
>>>нет. Первый переходит к огню на поражение - пристреливается второй.
>>>В общем случае первый может и не закончить выполнение огневой задачи, когда огонь на поражеие откроет и второй и третий.
>>
>>Мы говорим не про общий случай.
>
>Чтобы говорить не про общий случай - надо рассматривать конкретные частности - а Вы сами признаете, что данных недостаточно для этого.

Данных недостаточно для одних выводов, но достаточно для других. Так бывает, это ещё иногда называется диалектика. Так что я повторю ранее сделанный вывод:

В обсуждаемой конкретной ситуации, при описанной Вами схеме работы, 3 дивизиона = 1 дивизион.

>>Из Ваших же собственных тезисов следует, что там не было целей, требующих сколь-нибудь длительного огня.
>
>Не следует.

Следует, если следовать логике, ибо для подавления отдельного отделения полчаса стрельбы дивизиона жирновато.

>>>>Каким же образом другие адн получат данные для полной подготовки?
>>>
>>>Расчитав поправку для своего местоположения относительно местоположения пристрелявшегося адн.
>>
>>Каким же образом другие адн получат конкретные данные для расчёта? Расскажите подробно, плз.
>
>Странно, что это вообще вызывает вопрос. Геометрическая задача.
>Подготовка данных переносом огня от репера известна же Вам?

Для решения геометрической задачи нужны входные данные - точные коордианты цели в системе координат стреляющего орудия, плюс поправки. Как их, в данном конкретном случае, получит нестреляющий адн?

>>>>>В обоих случаях - увеличивается расход времени.
>>>>
>>>>Да, и это важно.
>>>
>>>"Не всегда" (тм)
>>
>>Так Вы за "вообще" говорите? Может в отдельную ветку?
>
>Зачем в отдельную? Есть цели. которые требуют высокой плтсности огня за короткий срок (примеры я приводил ранее), есть цели, требующие продолжительного воздействия с небольшой плотсностью огня.
>Вот неукрытая живая сила, огневые точки как раз к таким относятся. Ибо - пока по ним стреляют они не действуют.

Это ложный тезис, т.к. они недействуют только при достаточной плотности огня, в частности для 122мм орудий эта цифра в ВОВ была установлена на уровне 9 разрывов в минуту на 100м фронта. Думаю, Вы сами сиожете просчитать возможности 10и Нон на протяжении часа.

>Но выйти из под огня не могут без потерь. т.к это требует покидание укрытий, передвижений и т.п.

Они могут выйти из под огня (особенно редкого огня) броском - именно это рекомендует делать устав, если Вы помните. В обсуждаемом конкретном случае это дополнительно облегчалось свойствами местности.

>>>>Для более эффективного поражения кратковременно появляющихся целей, находящихся на сильно пересечённой местности с большими перепадами высот, координаты которых определены с большой погрешностью.
>>>
>>>Для этого ПАГ не нужна.
>>
>>ПАГ нужна для повышения эффективности. А большая эффективность была бы желательна, т.к. в реале вышло недостаточно эффективно.
>
>Вы случайно не менеджер? :)

А Вы?

>А потом обижаетесь на "теоретизирование". а объяснить в чем эффективность выражается и почему в тех условиях это было критично - не можете.

Я всё объяснил предельно ясно.

>>>>Любая цель с соотствующим расходом снарядов и соответствующей площади. Например, неукрытая ж.с. требует 35 120мм мин на 1 Га. С учётом сильно-пересечённой местности, и неточности определения координат, по факту нужно было явно больше.
>>>
>>>это "больше" достигается увеличением времени обстрела, а не привлечением большего кол-ва стволов.
>>
>>Вы выдаёте этот тезис, как некую аксиому, в то время как это лишь Ваша личная мысль.
>
>Нет. это мысль тов. Грендаля.

Понятно. А мысль тов. Грендаля о неприемлемости 6-орудийной батареи Вы тоже разделяете?

>>На самом деле, это "больше" достигается как увеличением времени обстрела, так и привлечением большего кол-во стволов. Второй способ более эффективен с точки зрения нанесения противнику бОльших потерь.
>
>А второй с точки зрения надежности его подавления и срыва выполнения боевых задач. Не говоря уже о том, что массирование огня нескольких крупных единиц по мелким целям вообще нецелесообразно.

Это у Вас сплошное теоретизирование (с). Ибо в конкретном случае стреляли не отдельным солдатам, а по площадной цели типа "живая сила".

>>>Т.к. для подавления неукрытой жс время воздействия также важно, т.к. она будет подавлена все то время. которое пребывает под огнем. Поэтому огневые налеты перемежаются огневым наблюдением.
>>
>>Ж.с. подавлена на то время, на которое на неё сыпется требуемое для подавления число снарядов в минуту на метр фронта, причём с достаточной кучностью. Огневое наблюдение ж.с. не подавляет.
>
>Подавляет. Расчетная норма подавления не выстреливается ни с одинаковой ни с максимальной плотсностью. А состоит из чередующихся огневых налетов и огневого наблюдения (и да - это не моя мысль).

Вы видимо неправильно поняли не Вашу мысль. Огневое наблюдение не подавляет ж.с. (т.е. не лишает её возможности стрельбы), а призвано препятствовать её передвижениям, восстановлению позиций, или занятию ОП (в случае контрбатарейной борьбы).

>>>во всех случаях если есть наблюдатель - по его данным можно добиться наиболее точных установок стрельбы. Зачем увеличивать площадь? если видна и цель и поражающие ее разрывы?
>>
>>Затем, чтобы накрыть цель с первого залпа (что повысит эффективность воздействия пока ж.с. не залегла)
>
>Вы полагаете, что ж.с. в этом бою двигалась густыми цепями в рост?

Густыми цепями в рост последний раз двигались ан-масс в ПМВ. Я же полагаю, что позицию взвода отделением не атакуют (не терминаторы, конечно). Вы не менеджер, действительно?

>>>Вы не написали какие именно цели и почему эффективность в разы.
>>
>>Я всё написал предельно доходчиво, но Вы естественно можете бесконечно долго изображать непонимание, это Ваше право и возможность, предоставляемая нашей формой общения :).
>
>Хорошо предлагаю Вам в этом месте еще раз написать ответ на вопрос "какие цели"? Избегая ответов типа "они есть" и "для повышения эффективности" :)

Цель - нанесение бОльших потерь противнику за равное время и срыв т.о. его тактических планов.

>>>>Мелкие группы пехоты (несколько рассредоточенных взводов-отделений, согласно ув. 74omsbr) взяли штурмом господствующую высоту с сотней подготовленных десантников, которых поддерживали три дивизиона нашей артиллерии. Чеченские терминаторы, чо,
>>>
>>>Странная логика, чо. Какое отношение общая численость имеет к построению боевых порядков?
>>
>>К тому, что построение боевых порядков для атаки отрицает рассредоточение мелкими группами на большой площади в ширину и глубину.
>
>Вы сейчас слово "атака" в каком значении употребляете?

В значении "наступательный бой" от БУП-42, включая фазу "атака".

>>>>Самоочевидно только то, что я разговариваю с людьми, у которых большие проблемы с логикой, зато нет проблем с понтами (это я очень мягко выражаюсь).
>>>
>>>Ну вот и на личности не замедлили.
>>
>>Это констатация факта и завуалированное пожелание вести диалог более обоснованно. Можете его принимать или не принимать - Ваше право.
>
>Ссылку на "понты" приведите пожалуйста.

Насчёт понтов, признаю, к Вам это относится в минимальнейшей степени. Правда, демонстрируемое иногда Вами нежелание признавать простейшие факты - оно наводит на подозрения, но мы все этим страдаем время от времени.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.02.2013 16:36:49)
Дата	04.02.2013 21:34:48

Re: Это у...

>Так что я повторю ранее сделанный вывод:
>В обсуждаемой конкретной ситуации, при описанной Вами схеме работы, 3 дивизиона = 1 дивизион.

Это подгонка задачи под ответ, который не становится верным.

>>>Из Ваших же собственных тезисов следует, что там не было целей, требующих сколь-нибудь длительного огня.
>>
>>Не следует.
>
>Следует, если следовать логике, ибо для подавления отдельного отделения полчаса стрельбы дивизиона жирновато.

А почему "длительный" это полчаса?

>>Странно, что это вообще вызывает вопрос. Геометрическая задача.
>>Подготовка данных переносом огня от репера известна же Вам?
>
>Для решения геометрической задачи нужны входные данные - точные коордианты цели в системе координат стреляющего орудия, плюс поправки. Как их, в данном конкретном случае, получит нестреляющий адн?

С помощью ПУАО.
Вас не смущает, что азимут-дальность адн получает от НП, и от этих данных переходит к азимуту-дальности для каждой батареи, которая занимает собственную ОП?
Точно также можно расчитать поправки для батарей нестреляющего адн (будто бы это его НП). На основании сравнения данных - определить поправки. После пристрелки одним адн - внести поправки в уточненные данные.
Собственно могу только лишь аргументировать боевыми примерами подобной стрельбы.

>>>Так Вы за "вообще" говорите? Может в отдельную ветку?
>>
>>Зачем в отдельную? Есть цели. которые требуют высокой плтсности огня за короткий срок (примеры я приводил ранее), есть цели, требующие продолжительного воздействия с небольшой плотсностью огня.
>>Вот неукрытая живая сила, огневые точки как раз к таким относятся. Ибо - пока по ним стреляют они не действуют.
>
>Это ложный тезис, т.к. они недействуют только при достаточной плотности огня,

"подавление целей осуществляется методом коротких огневых налетов в промежутках между которыми ведется редкий методический огонь (огневое наблюдение)".

>>Но выйти из под огня не могут без потерь. т.к это требует покидание укрытий, передвижений и т.п.
>
>Они могут выйти из под огня (особенно редкого огня) броском

ключевые слова "без потерь".

>- именно это рекомендует делать устав, если Вы помните.

Устав написан под конфликт высокой интенсивности и нацелен на выполнение боевой задачи любой ценой. Имею мнение, что в локальном конфликте, уровень потерь, вынуждающий противника отказаться от решения задачи изрядно ниже.

>>>ПАГ нужна для повышения эффективности. А большая эффективность была бы желательна, т.к. в реале вышло недостаточно эффективно.
>>
>>Вы случайно не менеджер? :)
>
>А Вы?

Тут бы и про еврея спросить :) Но скажете - на личности перехожу :)

>>>Вы выдаёте этот тезис, как некую аксиому, в то время как это лишь Ваша личная мысль.
>>
>>Нет. это мысль тов. Грендаля.
>
>Понятно. А мысль тов. Грендаля о неприемлемости 6-орудийной батареи Вы тоже разделяете?

Это не его мысль во-1х и она соответствует времени во-2х.

>>А второй с точки зрения надежности его подавления и срыва выполнения боевых задач. Не говоря уже о том, что массирование огня нескольких крупных единиц по мелким целям вообще нецелесообразно.
>
>Это у Вас сплошное теоретизирование (с). Ибо в конкретном случае стреляли не отдельным солдатам, а по площадной цели типа "живая сила".

Принимая на веру этот Ваш тезис могу констатировать, что дело не в "отсутсвии организации ПАГ", а в неправильном выборе метода решения огневых задач.
И данный метод в данных условиях не мог быть эффективным что при наличии ПАГ, что при ее отсутствии. А места выстрелить снаряды в поле действительно хватит.

>>>Ж.с. подавлена на то время, на которое на неё сыпется требуемое для подавления число снарядов в минуту на метр фронта, причём с достаточной кучностью. Огневое наблюдение ж.с. не подавляет.
>>
>>Подавляет. Расчетная норма подавления не выстреливается ни с одинаковой ни с максимальной плотсностью. А состоит из чередующихся огневых налетов и огневого наблюдения (и да - это не моя мысль).
>
>Вы видимо неправильно поняли не Вашу мысль. Огневое наблюдение не подавляет ж.с. (т.е. не лишает её возможности стрельбы), а призвано препятствовать её передвижениям, восстановлению позиций, или занятию ОП (в случае контрбатарейной борьбы).

Вы видимо не доконца ее осознали. Подавляет - огневой налет, после чего огневое наблюдение (по Вашему верному комментарию) препятсвует восстановлению боеспособнсоти. Таким образом время подавления цели увеличивается без пропорционального расхода боеприпасов.

>>>Затем, чтобы накрыть цель с первого залпа (что повысит эффективность воздействия пока ж.с. не залегла)
>>
>>Вы полагаете, что ж.с. в этом бою двигалась густыми цепями в рост?
>
>Густыми цепями в рост последний раз двигались ан-масс в ПМВ.

В ВОВ тоже случалось.

>Я же полагаю, что позицию взвода отделением не атакуют (не терминаторы, конечно).

Позицию взвода атакуют несколько отделений, рассредоточеных на местности так, что каждое представляет собой отдельную цель.

>>Хорошо предлагаю Вам в этом месте еще раз написать ответ на вопрос "какие цели"? Избегая ответов типа "они есть" и "для повышения эффективности" :)
>
>Цель - нанесение бОльших потерь противнику за равное время и срыв т.о. его тактических планов.

Я имел ввиду не цель боя, а цель артиллерии как объект поражения.

>>>К тому, что построение боевых порядков для атаки отрицает рассредоточение мелкими группами на большой площади в ширину и глубину.
>>
>>Вы сейчас слово "атака" в каком значении употребляете?
>
>В значении "наступательный бой" от БУП-42, включая фазу "атака".

В фазах "сближение" и "наступление" - не отрицает. Насколько в том бою имела место фаза "атака" мы не знаем. Возможно все сводилось к огневому бою.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 21:34:48)
Дата	04.02.2013 23:17:13

Re: Это у...

Здравствуйте!

>>Так что я повторю ранее сделанный вывод:
>>В обсуждаемой конкретной ситуации, при описанной Вами схеме работы, 3 дивизиона = 1 дивизион.
>
>Это подгонка задачи под ответ, который не становится верным.

Это объективная оценка.

>>>>Из Ваших же собственных тезисов следует, что там не было целей, требующих сколь-нибудь длительного огня.
>>>
>>>Не следует.
>>
>>Следует, если следовать логике, ибо для подавления отдельного отделения полчаса стрельбы дивизиона жирновато.
>
>А почему "длительный" это полчаса?

А сколько?

>>>Странно, что это вообще вызывает вопрос. Геометрическая задача.
>>>Подготовка данных переносом огня от репера известна же Вам?
>>
>>Для решения геометрической задачи нужны входные данные - точные коордианты цели в системе координат стреляющего орудия, плюс поправки. Как их, в данном конкретном случае, получит нестреляющий адн?
>
>С помощью ПУАО.

ПУАО точные координаты цели не выдаёт, оно лишь решает задачу определения углов наводки на основании введённых координат и поправок.

Но откуда брать точные координаты и поправки для полной подготовки данных, если другие два адн пристрелку по данной цели не провели, а координаты цели определены глазомерным способом от репера?

>Вас не смущает, что азимут-дальность адн получает от НП, и от этих данных переходит к азимуту-дальности для каждой батареи, которая занимает собственную ОП?

Не смущает, т.к. дивизион до этого провёл топопривязку каждой батареи.

>Точно также можно расчитать поправки для батарей нестреляющего адн (будто бы это его НП). На основании сравнения данных - определить поправки. После пристрелки одним адн - внести поправки в уточненные данные.
>Собственно могу только лишь аргументировать боевыми примерами подобной стрельбы.

А как данные то получают нестреляющие адн от стреляющего? Наверное, через отдельную радиосеть, или посредством организации радионаправлений между дивизионами?

>>>>Так Вы за "вообще" говорите? Может в отдельную ветку?
>>>
>>>Зачем в отдельную? Есть цели. которые требуют высокой плтсности огня за короткий срок (примеры я приводил ранее), есть цели, требующие продолжительного воздействия с небольшой плотсностью огня.
>>>Вот неукрытая живая сила, огневые точки как раз к таким относятся. Ибо - пока по ним стреляют они не действуют.
>>
>>Это ложный тезис, т.к. они недействуют только при достаточной плотности огня,
>
>"подавление целей осуществляется методом коротких огневых налетов в промежутках между которыми ведется редкий методический огонь (огневое наблюдение)".

Ваша цитата мой тезис никак не опровергает, и относится не к тому контексту, о котором Вы сами начали говорить выше (подавление огня пехоты).

>>>Но выйти из под огня не могут без потерь. т.к это требует покидание укрытий, передвижений и т.п.
>>
>>Они могут выйти из под огня (особенно редкого огня) броском
>
>ключевые слова "без потерь".

Потери потерям рознь, факт нанесения потерь противнику сам по себе бой не выигрывает.

>>- именно это рекомендует делать устав, если Вы помните.
>
>Устав написан под конфликт высокой интенсивности и нацелен на выполнение боевой задачи любой ценой. Имею мнение, что в локальном конфликте, уровень потерь, вынуждающий противника отказаться от решения задачи изрядно ниже.

Речь идёт не об уровне потерь при выполнении задачи, а о выборе: лежать под огнём и ждать смерти (либо надеяться на прекращение обстрела), или выходить из под него.

>>>>ПАГ нужна для повышения эффективности. А большая эффективность была бы желательна, т.к. в реале вышло недостаточно эффективно.
>>>
>>>Вы случайно не менеджер? :)
>>
>>А Вы?
>
>Тут бы и про еврея спросить :) Но скажете - на личности перехожу :)

Не еврей.

>>>>Вы выдаёте этот тезис, как некую аксиому, в то время как это лишь Ваша личная мысль.
>>>
>>>Нет. это мысль тов. Грендаля.
>>
>>Понятно. А мысль тов. Грендаля о неприемлемости 6-орудийной батареи Вы тоже разделяете?
>
>Это не его мысль во-1х и она соответствует времени во-2х.

Соответствует, логично будет её применить и сегодняшнему дню, правда?

>>>А второй с точки зрения надежности его подавления и срыва выполнения боевых задач. Не говоря уже о том, что массирование огня нескольких крупных единиц по мелким целям вообще нецелесообразно.
>>
>>Это у Вас сплошное теоретизирование (с). Ибо в конкретном случае стреляли не отдельным солдатам, а по площадной цели типа "живая сила".
>
>Принимая на веру этот Ваш тезис могу констатировать, что дело не в "отсутсвии организации ПАГ", а в неправильном выборе метода решения огневых задач.
>И данный метод в данных условиях не мог быть эффективным что при наличии ПАГ, что при ее отсутствии. А места выстрелить снаряды в поле действительно хватит.

Данный метод является штатным, и в нормах расхода снарядов даже есть столбец: "Живая сила, расположенная открыто, на 1 Га".

>>>>Ж.с. подавлена на то время, на которое на неё сыпется требуемое для подавления число снарядов в минуту на метр фронта, причём с достаточной кучностью. Огневое наблюдение ж.с. не подавляет.
>>>
>>>Подавляет. Расчетная норма подавления не выстреливается ни с одинаковой ни с максимальной плотсностью. А состоит из чередующихся огневых налетов и огневого наблюдения (и да - это не моя мысль).
>>
>>Вы видимо неправильно поняли не Вашу мысль. Огневое наблюдение не подавляет ж.с. (т.е. не лишает её возможности стрельбы), а призвано препятствовать её передвижениям, восстановлению позиций, или занятию ОП (в случае контрбатарейной борьбы).
>
>Вы видимо не доконца ее осознали. Подавляет - огневой налет, после чего огневое наблюдение (по Вашему верному комментарию) препятсвует восстановлению боеспособнсоти.

Либо не препятстствует, если огонь слишком малоинтенсивен. Собственно, в ПСУО по поводу огневого наблюдения рекомендации крайне туманные, и при возобновлении огневой работы цели рекомендуется повторить налёт.

>Таким образом время подавления цели увеличивается без пропорционального расхода боеприпасов.

Либо не увеличивается. Например в ВОВ: "В операциях Брянского, Западного и Калининского фронтов период подавления, отнесенный к концу артиллерийской подготовки, имел продолжительность от 15 до 45 минут." Сэкономить не получалось.

>>>>Затем, чтобы накрыть цель с первого залпа (что повысит эффективность воздействия пока ж.с. не залегла)
>>>
>>>Вы полагаете, что ж.с. в этом бою двигалась густыми цепями в рост?
>>
>>Густыми цепями в рост последний раз двигались ан-масс в ПМВ.
>
>В ВОВ тоже случалось.

В ситуациях кризиса.

>>Я же полагаю, что позицию взвода отделением не атакуют (не терминаторы, конечно).
>
>Позицию взвода атакуют несколько отделений, рассредоточеных на местности так, что каждое представляет собой отдельную цель.

Позиция взвода имеет ширину 300м +-. А максимальная групповая цель для дивизиона, согласно ПСУО, 400х400м.

>>>Хорошо предлагаю Вам в этом месте еще раз написать ответ на вопрос "какие цели"? Избегая ответов типа "они есть" и "для повышения эффективности" :)
>>
>>Цель - нанесение бОльших потерь противнику за равное время и срыв т.о. его тактических планов.
>
>Я имел ввиду не цель боя, а цель артиллерии как объект поражения.

"Поражение противника огнем артиллерии составляет главное содержание ее боевых действий."

>>>>К тому, что построение боевых порядков для атаки отрицает рассредоточение мелкими группами на большой площади в ширину и глубину.
>>>
>>>Вы сейчас слово "атака" в каком значении употребляете?
>>
>>В значении "наступательный бой" от БУП-42, включая фазу "атака".
>
>В фазах "сближение" и "наступление" - не отрицает. Насколько в том бою имела место фаза "атака" мы не знаем. Возможно все сводилось к огневому бою.

Собственно, неудавшаяся (по той или иной причине) атака сводит всякий наступательный бой к огневому, поэтому крайне сложно поставить границу. Поскольку на позицию роты чечены таки попали, значит минимум одну атаку они всё же провели успешно.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.02.2013 23:17:13)
Дата	05.02.2013 17:30:58

Re: Это у...

>>>Так что я повторю ранее сделанный вывод:
>>>В обсуждаемой конкретной ситуации, при описанной Вами схеме работы, 3 дивизиона = 1 дивизион.
>>
>>Это подгонка задачи под ответ, который не становится верным.
>
>Это объективная оценка.

нет, это навязывание вАшего личного представления.

>>>Следует, если следовать логике, ибо для подавления отдельного отделения полчаса стрельбы дивизиона жирновато.
>>
>>А почему "длительный" это полчаса?
>
>А сколько?

5-10 минут.

>>С помощью ПУАО.
>
>ПУАО точные координаты цели не выдаёт, оно лишь решает задачу определения углов наводки на основании введённых координат и поправок.

>Но откуда брать точные координаты и поправки для полной подготовки данных, если другие два адн пристрелку по данной цели не провели, а координаты цели определены глазомерным способом от репера?

С начала определяются углы наводки - также как это делает 1-ый адн. Потом по результатам его стрельбы, когда уточняются даные вносится поправка (т.к. координаты обеих ОП известны).

>>Вас не смущает, что азимут-дальность адн получает от НП, и от этих данных переходит к азимуту-дальности для каждой батареи, которая занимает собственную ОП?
>
>Не смущает, т.к. дивизион до этого провёл топопривязку каждой батареи.

Так и другой дивизион ее тоже провел.

>>Точно также можно расчитать поправки для батарей нестреляющего адн (будто бы это его НП). На основании сравнения данных - определить поправки. После пристрелки одним адн - внести поправки в уточненные данные.
>>Собственно могу только лишь аргументировать боевыми примерами подобной стрельбы.
>
>А как данные то получают нестреляющие адн от стреляющего? Наверное, через отдельную радиосеть, или посредством организации радионаправлений между дивизионами?

Например, да.
Или подключением р\с двух других дивизионов в радиосеть первого.

>>>Это ложный тезис, т.к. они недействуют только при достаточной плотности огня,
>>
>>"подавление целей осуществляется методом коротких огневых налетов в промежутках между которыми ведется редкий методический огонь (огневое наблюдение)".
>
>Ваша цитата мой тезис никак не опровергает, и относится не к тому контексту, о котором Вы сами начали говорить выше (подавление огня пехоты).

Она опровергает Ваше утверждение, что необходимо постоянное воздействие огнем постоянной плотности.

>>ключевые слова "без потерь".
>
>Потери потерям рознь, факт нанесения потерь противнику сам по себе бой не выигрывает.

Нанесение потерь противнику соответсвует общей цели успешного боя.

>>Устав написан под конфликт высокой интенсивности и нацелен на выполнение боевой задачи любой ценой. Имею мнение, что в локальном конфликте, уровень потерь, вынуждающий противника отказаться от решения задачи изрядно ниже.
>
>Речь идёт не об уровне потерь при выполнении задачи, а о выборе: лежать под огнём и ждать смерти (либо надеяться на прекращение обстрела), или выходить из под него.

Речь идет о том. что подразделение теряет людей и снижает свою боеспособность.

>Не еврей.

Но менеджер? :)

>>>Понятно. А мысль тов. Грендаля о неприемлемости 6-орудийной батареи Вы тоже разделяете?
>>
>>Это не его мысль во-1х и она соответствует времени во-2х.
>
>Соответствует, логично будет её применить и сегодняшнему дню, правда?

Логика ВАших возражений напоминает "аргументацию к Гитлеру" - из сущестования анахроничных взгядов Вы пытаеетсь анахроничность всех взглядов.
Если полагаете обсуждаемый тезис таковым - обоснуйте.

>>Принимая на веру этот Ваш тезис могу констатировать, что дело не в "отсутсвии организации ПАГ", а в неправильном выборе метода решения огневых задач.
>>И данный метод в данных условиях не мог быть эффективным что при наличии ПАГ, что при ее отсутствии. А места выстрелить снаряды в поле действительно хватит.
>
>Данный метод является штатным, и в нормах расхода снарядов даже есть столбец: "Живая сила, расположенная открыто, на 1 Га".

Я начал терять нить дискуссии.
Я утверждаю что:
1) "живая сила расположенная открыто" не требует состредоточения огня трех дивизионов внакладку.
2) подавление живой силы расположеной открыто осуществляется коротким огневым налетом с последующим огневым наблюдением.
Что утверждаете Вы?

>>Вы видимо не доконца ее осознали. Подавляет - огневой налет, после чего огневое наблюдение (по Вашему верному комментарию) препятсвует восстановлению боеспособнсоти.
>
>Либо не препятстствует, если огонь слишком малоинтенсивен. Собственно, в ПСУО по поводу огневого наблюдения рекомендации крайне туманные, и при возобновлении огневой работы цели рекомендуется повторить налёт.

Это логично.

>>Таким образом время подавления цели увеличивается без пропорционального расхода боеприпасов.
>
>Либо не увеличивается. Например в ВОВ: "В операциях Брянского, Западного и Калининского фронтов период подавления, отнесенный к концу артиллерийской подготовки, имел продолжительность от 15 до 45 минут." Сэкономить не получалось.

Что доказывает эта цитата?

>>>>>Затем, чтобы накрыть цель с первого залпа (что повысит эффективность воздействия пока ж.с. не залегла)
>>>>
>>>>Вы полагаете, что ж.с. в этом бою двигалась густыми цепями в рост?
>>>
>>>Густыми цепями в рост последний раз двигались ан-масс в ПМВ.
>>
>>В ВОВ тоже случалось.
>
>В ситуациях кризиса.

Странно, что Вы не аппелируете к показаниям свиделей боя.

>>Позицию взвода атакуют несколько отделений, рассредоточеных на местности так, что каждое представляет собой отдельную цель.
>
>Позиция взвода имеет ширину 300м +-. А максимальная групповая цель для дивизиона, согласно ПСУО, 400х400м.

И что из этого следует?

>>>>Хорошо предлагаю Вам в этом месте еще раз написать ответ на вопрос "какие цели"? Избегая ответов типа "они есть" и "для повышения эффективности" :)
>>>
>>>Цель - нанесение бОльших потерь противнику за равное время и срыв т.о. его тактических планов.
>>
>>Я имел ввиду не цель боя, а цель артиллерии как объект поражения.
>
>"Поражение противника огнем артиллерии составляет главное содержание ее боевых действий."

Так тонко что даже толсто.
Слово "объект" Вы сознательно игнорруете?

>>>>Вы сейчас слово "атака" в каком значении употребляете?
>>>
>>>В значении "наступательный бой" от БУП-42, включая фазу "атака".
>>
>>В фазах "сближение" и "наступление" - не отрицает. Насколько в том бою имела место фаза "атака" мы не знаем. Возможно все сводилось к огневому бою.
>
>Собственно, неудавшаяся (по той или иной причине) атака сводит всякий наступательный бой к огневому, поэтому крайне сложно поставить границу. Поскольку на позицию роты чечены таки попали, значит минимум одну атаку они всё же провели успешно.

>Судя по дошедшим до нас описаниям - после полной утраты обороняющими боеспособности ввиду понесенных потерь.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (05.02.2013 17:30:58)
Дата	05.02.2013 19:06:01

Re: Это у...

Здравствуйте!

>>Это объективная оценка.
>
>нет, это навязывание вАшего личного представления.

Нет, это объективная реальность.

>>>>Следует, если следовать логике, ибо для подавления отдельного отделения полчаса стрельбы дивизиона жирновато.
>>>
>>>А почему "длительный" это полчаса?
>>
>>А сколько?
>
>5-10 минут.

А почему именно 5-10 минут? Можете обосновать - цель, расход снарядов, режим стрельбы (почему выбран)?

>С начала определяются углы наводки - также как это делает 1-ый адн. Потом по результатам его стрельбы, когда уточняются даные вносится поправка (т.к. координаты обеих ОП известны).

>>>Вас не смущает, что азимут-дальность адн получает от НП, и от этих данных переходит к азимуту-дальности для каждой батареи, которая занимает собственную ОП?
>>
>>Не смущает, т.к. дивизион до этого провёл топопривязку каждой батареи.
>
>Так и другой дивизион ее тоже провел.

Он её провёл для своих батарей, а нужна ещё взаимная топопривязка дивизионов.

>>>Точно также можно расчитать поправки для батарей нестреляющего адн (будто бы это его НП). На основании сравнения данных - определить поправки. После пристрелки одним адн - внести поправки в уточненные данные.
>>>Собственно могу только лишь аргументировать боевыми примерами подобной стрельбы.
>>
>>А как данные то получают нестреляющие адн от стреляющего? Наверное, через отдельную радиосеть, или посредством организации радионаправлений между дивизионами?
>
>Например, да.
>Или подключением р\с двух других дивизионов в радиосеть первого.

Подключение в радиосеть первого создаст мешанину в эфире, так что это нежелательно. Оптимален только первый вариант.

Итого мы имеем: взаимную топопривязку дивизионов, объединяющую их радиосеть... что нам осталось до формальной ПАГ? Всего ничего, группа управления (5 человек достаточно) и назначенный приказом командир. А Вы боялись :).

>>>>Это ложный тезис, т.к. они недействуют только при достаточной плотности огня,
>>>
>>>"подавление целей осуществляется методом коротких огневых налетов в промежутках между которыми ведется редкий методический огонь (огневое наблюдение)".
>>
>>Ваша цитата мой тезис никак не опровергает, и относится не к тому контексту, о котором Вы сами начали говорить выше (подавление огня пехоты).
>
>Она опровергает Ваше утверждение, что необходимо постоянное воздействие огнем постоянной плотности.

Она ничего вообще не опровергает, т.к. а) объединяет абсолютно все классы целей от группы РЛС до окопанного танка, и б) не содержит никаких численных показателей, равно по этому вопросу численных показателей не содержат ПСУО. Вообще, внесение в диалог этой цитаты с Вашей стороны является чистейшей софистикой.

Поэтому мой тезис о том, что требуется "достаточная плотность огня" по прежнему в силе.

>>>ключевые слова "без потерь".
>>
>>Потери потерям рознь, факт нанесения потерь противнику сам по себе бой не выигрывает.
>
>Нанесение потерь противнику соответсвует общей цели успешного боя.

Это тот случай, когда кол-во влияет на качество.

>>>Устав написан под конфликт высокой интенсивности и нацелен на выполнение боевой задачи любой ценой. Имею мнение, что в локальном конфликте, уровень потерь, вынуждающий противника отказаться от решения задачи изрядно ниже.
>>
>>Речь идёт не об уровне потерь при выполнении задачи, а о выборе: лежать под огнём и ждать смерти (либо надеяться на прекращение обстрела), или выходить из под него.
>
>Речь идет о том. что подразделение теряет людей и снижает свою боеспособность.

Нет, мы обсуждали вопрос, будет ли выходить подразделение мужиков в трениках из под обстрела рывком, как этого требует армейский устав от зульдатиков. Я полагаю, что будут (при недостаточной плотности огня).

>>Не еврей.
>
>Но менеджер? :)

"Играл, но не угадал ни одной буквы".

>>>>Понятно. А мысль тов. Грендаля о неприемлемости 6-орудийной батареи Вы тоже разделяете?
>>>
>>>Это не его мысль во-1х и она соответствует времени во-2х.
>>
>>Соответствует, логично будет её применить и сегодняшнему дню, правда?
>
>Логика ВАших возражений напоминает "аргументацию к Гитлеру" - из сущестования анахроничных взгядов Вы пытаеетсь анахроничность всех взглядов.
>Если полагаете обсуждаемый тезис таковым - обоснуйте.

Я полагаю с точностью до наоборот: это как раз Вы должны обосновать, почему личные взгляды Грендаля от 1940 года, не имеющие подтверждения в официальных наставлениях, применимы с обсуждаемой ситуации.

>>>Принимая на веру этот Ваш тезис могу констатировать, что дело не в "отсутсвии организации ПАГ", а в неправильном выборе метода решения огневых задач.
>>>И данный метод в данных условиях не мог быть эффективным что при наличии ПАГ, что при ее отсутствии. А места выстрелить снаряды в поле действительно хватит.
>>
>>Данный метод является штатным, и в нормах расхода снарядов даже есть столбец: "Живая сила, расположенная открыто, на 1 Га".
>
>Я начал терять нить дискуссии.
>Я утверждаю что:
>1) "живая сила расположенная открыто" не требует состредоточения огня трех дивизионов внакладку.

Постановка вопроса у Вас, намеренно или ненамеренно, ложная, т.к. а) требует огня не "живая сила", а задача её уничтожения, б) задача эта имеет множественные варианты решения. Соответственно, если задача например также включает критерий "быстрейшее уничтожение", то сосредоточение огня трёх дивизионов даёт лучшее решение, чем только одного дивизиона.

Вообще, Ваше утверждение перпендикулярно к предметной области (т.е. ни правдиво, ни ложно) и полностью непрофессионально, т.к.

1) Формально такая цель описывается как "живая сила, расположенная открыто на площади 1 (2,3...) Га" В зависимости от площади может меняться оценка потребных средств поражения.
2) В ПСУО определены только максимальные значения групповых целей для арт.подразделения, но не минимальные. Т.е. сосредотачивать можно сколько угодно стволов на любой цели, хоть точечной, устав это не осуждает и не порицает, а по духу скорее даже одобряет.

Поэтому я бы рекомендовал Вам произвести критическую переоценку уровня Ваших знаний, и больше прислушиваться к собеседнику :).

>2) подавление живой силы расположеной открыто осуществляется коротким огневым налетом с последующим огневым наблюдением.

Это общая формула из ПСУО. Чтобы разговор был предментым, надо обсуждать расход снарядов и плотность огня в различных режимах. ПСУО рекомендаций по огневому наблюдения практически не даёт.

>>>Таким образом время подавления цели увеличивается без пропорционального расхода боеприпасов.
>>
>>Либо не увеличивается. Например в ВОВ: "В операциях Брянского, Западного и Калининского фронтов период подавления, отнесенный к концу артиллерийской подготовки, имел продолжительность от 15 до 45 минут." Сэкономить не получалось.
>
>Что доказывает эта цитата?

Она доказывает (вместе с невошедшим текстом), что для подавления пехоты противника в окопах кратковременного налёта было недостаточно, и приходилось вести достаточно плотный огонь в течение всего периода сближения своей наступающей пехоты с противником.

>>>>>>Затем, чтобы накрыть цель с первого залпа (что повысит эффективность воздействия пока ж.с. не залегла)
>>>>>
>>>>>Вы полагаете, что ж.с. в этом бою двигалась густыми цепями в рост?
>>>>
>>>>Густыми цепями в рост последний раз двигались ан-масс в ПМВ.
>>>
>>>В ВОВ тоже случалось.
>>
>>В ситуациях кризиса.
>
>Странно, что Вы не аппелируете к показаниям свиделей боя.

От меня ускользнул смысл этого Вашего тезиса.

>>>Позицию взвода атакуют несколько отделений, рассредоточеных на местности так, что каждое представляет собой отдельную цель.
>>
>>Позиция взвода имеет ширину 300м +-. А максимальная групповая цель для дивизиона, согласно ПСУО, 400х400м.
>
>И что из этого следует?

Из этого следует, что несколько отделений, атакующие позицию взвода в каком угодно строю, вполне можно принять за одну цель для артиллерии.

>>>>>Хорошо предлагаю Вам в этом месте еще раз написать ответ на вопрос "какие цели"? Избегая ответов типа "они есть" и "для повышения эффективности" :)
>>>>
>>>>Цель - нанесение бОльших потерь противнику за равное время и срыв т.о. его тактических планов.
>>>
>>>Я имел ввиду не цель боя, а цель артиллерии как объект поражения.
>>
>>"Поражение противника огнем артиллерии составляет главное содержание ее боевых действий."
>
>Так тонко что даже толсто.
>Слово "объект" Вы сознательно игнорруете?

Объектом поражения артиллерии является ж.с. и матсредства противника, и т.д.

От меня опять ускользает, что Вы сейчас пытаетесь сказать.

>>>>>Вы сейчас слово "атака" в каком значении употребляете?
>>>>
>>>>В значении "наступательный бой" от БУП-42, включая фазу "атака".
>>>
>>>В фазах "сближение" и "наступление" - не отрицает. Насколько в том бою имела место фаза "атака" мы не знаем. Возможно все сводилось к огневому бою.
>>
>>Собственно, неудавшаяся (по той или иной причине) атака сводит всякий наступательный бой к огневому, поэтому крайне сложно поставить границу. Поскольку на позицию роты чечены таки попали, значит минимум одну атаку они всё же провели успешно.
>
>>Судя по дошедшим до нас описаниям - после полной утраты обороняющими боеспособности ввиду понесенных потерь.

Судя по описаниям на десантуре, бой вполне шёл и на позиции. Вообще, я крайне сомневаюсь, что чечены придумали и реализовали какую-нибудь сильно отличную от классической тактику пехотного боя.

С уважением, SSC

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 21:34:48)
Дата	04.02.2013 23:02:49

Re: Это у...

>>Они могут выйти из под огня (особенно редкого огня) броском
>
>ключевые слова "без потерь".

>>- именно это рекомендует делать устав, если Вы помните.
>
>Устав написан под конфликт высокой интенсивности и нацелен на выполнение боевой задачи любой ценой. Имею мнение, что в локальном конфликте, уровень потерь, вынуждающий противника отказаться от решения задачи изрядно ниже.

Это Вы про чеченцев, которые завалили трупами минные поля прикрытые артогнем и ВОПом, но все-таки вырвались из Грозного, а потом еще и по заснеженным полям прорвались в горы, заняв попутно ряд населенных пунктов.

Ваш тезис больше характерен для регулярной армии более сильной стороны, там действительно в подобных конфликтах особо не стремятся стать героем посмертно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 12:31:50)
Дата	04.02.2013 12:52:02

Re: Это у...

>>Любая цель с соотствующим расходом снарядов и соответствующей площади. Например, неукрытая ж.с. требует 35 120мм мин на 1 Га. С учётом сильно-пересечённой местности, и неточности определения координат, по факту нужно было явно больше.
>
>это "больше" достигается увеличением времени обстрела, а не привлечением большего кол-ва стволов. Т.к. для подавления неукрытой жс время воздействия также важно, т.к. она будет подавлена все то время. которое пребывает под огнем. Поэтому огневые налеты перемежаются огневым наблюдением.

Все-таки у Ноны (на полном заряде ОФС) после 3 минут скорострельность резко падает. Так ее режим огня выглядит следующим образом, мин/выстр:
1 - 7
3 - 20
5 - 23
10 - 28
15 - 33
30 - 50

Потому потребное время обстрела при малом числе стволов может расти очень существенно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (04.02.2013 12:52:02)
Дата	04.02.2013 13:38:24

Re: Это у...

>Все-таки у Ноны (на полном заряде ОФС) после 3 минут скорострельность резко падает.

Она у всех падает.

>Потому потребное время обстрела при малом числе стволов может расти очень существенно.

"Потребное" для чего? Повторюсь, речь не идет о поражении движущихся бронированых целей, где необходима высоченая плотность огня в корткий срок - чтобы создать необходимую плотность, прежде чем они выйдут из под обстрела.
Неукрытую пехоту после поражения 3-5 минутным огневым налетом "наблюдают" с темпом 1-2 снаряда в минуту.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 13:38:24)
Дата	04.02.2013 14:33:50

Re: Это у...

>>Все-таки у Ноны (на полном заряде ОФС) после 3 минут скорострельность резко падает.
>
>Она у всех падает.

У всех, но у минометов и Нон особенно резко.

>>Потому потребное время обстрела при малом числе стволов может расти очень существенно.
>
>"Потребное" для чего? Повторюсь, речь не идет о поражении движущихся бронированых целей, где необходима высоченая плотность огня в корткий срок - чтобы создать необходимую плотность, прежде чем они выйдут из под обстрела.

Зато размеры целей при разреженных боевых порядках противника могли быть существенными и измеряться десятками гектаров.

>Неукрытую пехоту после поражения 3-5 минутным огневым налетом "наблюдают" с темпом 1-2 снаряда в минуту.

Там пехота не совсем неукрытая. Во-первых, лес с подлеском ловыт часть осколков, но главное это пересеченная местность, о чем Вам уже писали. Потому после начала артналета эта пехота могла резко становится укрытой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Dargot
К	Bogun (04.02.2013 14:33:50)
Дата	04.02.2013 15:55:08

Re: Это у...

Приветствую!

>Зато размеры целей при разреженных боевых порядках противника могли быть существенными и измеряться десятками гектаров.

Да, но для атаки опорных пунктов, занимаемых десантниками, эта живая сила должна сосредоточиться, иначе как атаковать - редко и на широком фронте вылезать по одному из кустов?

При нормально управляемой и не испытывающей недостатка в боеприпасах артиллерии такой противник останавливается НЗО, после чего по залегшей пехоте уже можно вести СО. Но с артиллерией явно какие-то траблы были.

С уважением, Dargot.

От	Bogun
К	Dargot (04.02.2013 15:55:08)
Дата	04.02.2013 16:02:47

Re: Это у...

>Приветствую!

>>Зато размеры целей при разреженных боевых порядках противника могли быть существенными и измеряться десятками гектаров.
>
> Да, но для атаки опорных пунктов, занимаемых десантниками, эта живая сила должна сосредоточиться, иначе как атаковать - редко и на широком фронте вылезать по одному из кустов?

Так чеченцы же не людскими волнами воевали. А могли вести перестрелку ограниченным числом бойцов на широком фронте. Что собственно и подтверждается затянувшимся боем, всместо классического скоротечного штурма с концентрацией сил и средств. Плюс чеченские минометы и,возможно, АГС обстреливали десантников, располагаясь поштучно, и возможно в овражках, а для их подавления требовалось выпустить значительное количество снарядов.

>С уважением, Dargot.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	MR1
К	Bogun (04.02.2013 16:02:47)
Дата	04.02.2013 18:52:43

Re: Это у...

>Так чеченцы же не людскими волнами воевали. А могли вести перестрелку ограниченным числом бойцов на широком фронте. Что собственно и подтверждается затянувшимся боем
Уничтожение роты после того как перестрелки с разведгруппами Хаттаба закончились, и он пошел на прорыв всеми силами заняло примерно три часа.

От	Bogun
К	MR1 (04.02.2013 18:52:43)
Дата	04.02.2013 19:05:44

Re: Это у...

>>Так чеченцы же не людскими волнами воевали. А могли вести перестрелку ограниченным числом бойцов на широком фронте. Что собственно и подтверждается затянувшимся боем
>Уничтожение роты после того как перестрелки с разведгруппами Хаттаба закончились, и он пошел на прорыв всеми силами заняло примерно три часа.

Да реальный ход боя врядли в обозримом будущем будет известен. А строить логические цепочки на мифологизации событий обеих сторон занятие бесперспективное.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Dargot
К	Bogun (04.02.2013 16:02:47)
Дата	04.02.2013 16:30:49

Re: Это у...

Приветствую!

>Так чеченцы же не людскими волнами воевали. А могли вести перестрелку ограниченным числом бойцов на широком фронте.

А как "ограниченное число бойцов" на широком фронте, "ведя перестрелку", может "перестрелять" укрытую живую силу?

> Плюс чеченские минометы и,возможно, АГС обстреливали десантников,
Три дивизиона нормальной артиллерии малоэффективны против боевиков. И в то же время там же, тогда же, редкие 82-мм минометы и АГС боевиков, применяемые поодиночке и имеющие только тот боезапас, который приходится нести на себе, эффективно подавляют десантников, уже успевших укрепиться и отрыть окопы.
Вы не видите здесь противоречия?

С уважением, Dargot.

От	Bogun
К	Dargot (04.02.2013 16:30:49)
Дата	04.02.2013 17:07:58

Re: Это у...

>Приветствую!

>>Так чеченцы же не людскими волнами воевали. А могли вести перестрелку ограниченным числом бойцов на широком фронте.
>
> А как "ограниченное число бойцов" на широком фронте, "ведя перестрелку", может "перестрелять" укрытую живую силу?

Это если живая сила сидит в убежищах и на свет Божий не высовывается, то перестрелять ее проблематично. А при перестрелке с 50 метров между грудными мишенями они довольно успешно друг друга отсреливают.

>> Плюс чеченские минометы и,возможно, АГС обстреливали десантников,
> Три дивизиона нормальной артиллерии малоэффективны против боевиков. И в то же время там же, тогда же, редкие 82-мм минометы и АГС боевиков, применяемые поодиночке и имеющие только тот боезапас, который приходится нести на себе, эффективно подавляют десантников, уже успевших укрепиться и отрыть окопы.
> Вы не видите здесь противоречия?

Вот если бы Вы мне не приписывали лишнего противоречия бы не было. Где я писал про эффективное подавление десантников? Но то, что минометы у чеченцев были (правда возможно низкопробная кустарщина, так как их "82-мм" минометы находились в широком диапазоне от заваренного обрезка трубы с гвоздем до вполне адекватного образца на уровне БМ-37) и, видимо, тревожили десантников, что могло вызывать огонь на их подавление Нонами.

>С уважением, Dargot.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Dargot
К	Bogun (04.02.2013 17:07:58)
Дата	04.02.2013 17:27:40

Re: Это у...

Приветствую!

>Это если живая сила сидит в убежищах и на свет Божий не высовывается, то перестрелять ее проблематично. А при перестрелке с 50 метров между грудными мишенями они довольно успешно друг друга отсреливают.

Если противник подошел на 50 метров, артиллерией по нему уже не особо постреляешь - своих накроет. Возникает, правда, вопрос - почему противник не был обнаружен и обстрелян раньше.

>Вот если бы Вы мне не приписывали лишнего противоречия бы не было. Где я писал про эффективное подавление десантников? Но то, что минометы у чеченцев были (правда возможно низкопробная кустарщина, так как их "82-мм" минометы находились в широком диапазоне от заваренного обрезка трубы с гвоздем до вполне адекватного образца на уровне БМ-37) и, видимо, тревожили десантников, что могло вызывать огонь на их подавление Нонами.

Тогда, как подметил уважаемый Дмитрий Козырев, это ошибка управления огнем.

С уважением, Dargot.

От	Bogun
К	Dargot (04.02.2013 17:27:40)
Дата	04.02.2013 17:35:04

Re: Это у...

>Приветствую!

>>Это если живая сила сидит в убежищах и на свет Божий не высовывается, то перестрелять ее проблематично. А при перестрелке с 50 метров между грудными мишенями они довольно успешно друг друга отсреливают.
>
> Если противник подошел на 50 метров, артиллерией по нему уже не особо постреляешь - своих накроет. Возникает, правда, вопрос - почему противник не был обнаружен и обстрелян раньше.

Зато артиллерия может воспрепятствовать подходу подкреплений.
А по поводу своевременного обнаружения. Все-таки горы, поросшие лесом, хоть и без листьев.

>>Вот если бы Вы мне не приписывали лишнего противоречия бы не было. Где я писал про эффективное подавление десантников? Но то, что минометы у чеченцев были (правда возможно низкопробная кустарщина, так как их "82-мм" минометы находились в широком диапазоне от заваренного обрезка трубы с гвоздем до вполне адекватного образца на уровне БМ-37) и, видимо, тревожили десантников, что могло вызывать огонь на их подавление Нонами.
>
> Тогда, как подметил уважаемый Дмитрий Козырев, это ошибка управления огнем.

Я ему уже ответил. Все не так однозначно.

>С уважением, Dargot.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (04.02.2013 17:07:58)
Дата	04.02.2013 17:20:03

Re: Это у...

>Но то, что минометы у чеченцев были (правда возможно низкопробная кустарщина, так как их "82-мм" минометы находились в широком диапазоне от заваренного обрезка трубы с гвоздем до вполне адекватного образца на уровне БМ-37) и, видимо, тревожили десантников, что могло вызывать огонь на их подавление Нонами.

Кстати весьма интересная и логичная версия.
Огонь минометов мог вызвать нервозность и требование подавления. При том что минометы укрыты в складках местности - эта задача действительно могла потребовать значительного расхода времени и снарядов, без явного результата, тогда как живая сила противника осталась непораженной.

Это конечно всего лишь версия - но если это так то это ошибка - т.к. основной задачей артиллеиии обороны является борьа с пехотой противника. Борьба с артиллерией ведется только при наличии резерва сил и средств и только с наиболее вредными батареями.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 17:20:03)
Дата	04.02.2013 17:24:58

Re: Это у...

>>Но то, что минометы у чеченцев были (правда возможно низкопробная кустарщина, так как их "82-мм" минометы находились в широком диапазоне от заваренного обрезка трубы с гвоздем до вполне адекватного образца на уровне БМ-37) и, видимо, тревожили десантников, что могло вызывать огонь на их подавление Нонами.
>
>Кстати весьма интересная и логичная версия.
>Огонь минометов мог вызвать нервозность и требование подавления. При том что минометы укрыты в складках местности - эта задача действительно могла потребовать значительного расхода времени и снарядов, без явного результата, тогда как живая сила противника осталась непораженной.

>Это конечно всего лишь версия - но если это так то это ошибка - т.к. основной задачей артиллеиии обороны является борьа с пехотой противника. Борьба с артиллерией ведется только при наличии резерва сил и средств и только с наиболее вредными батареями.

С другой стороны, Вы ведь знаете насколько 82-мм минометы (естественно промышленного и квази-промышленного типа, а не обрезки трубы диаметром милиметров 85-90) кучная система на дальностях в несколько сотен метров, тем более если их огонь корректировался чеченцами на передовой. Потому угроза для них для десантников была вполне осязаемая и не могла их не нервировать и не озадачивать их командование в Сельментаузене.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (04.02.2013 17:24:58)
Дата	04.02.2013 21:39:41

Re: Это у...

>С другой стороны, Вы ведь знаете насколько 82-мм минометы (естественно промышленного и квази-промышленного типа, а не обрезки трубы диаметром милиметров 85-90) кучная система на дальностях в несколько сотен метров, тем более если их огонь корректировался чеченцами на передовой. Потому угроза для них для десантников была вполне осязаемая и не могла их не нервировать и не озадачивать их командование в Сельментаузене.

Вы совершаете переворот в тактике этим заявлением - что группировка, имеющая возможность скрытно разместить на небольшом удалении от позиции минометы - способна выбить оттуда обороняющихся вне зависимости от ее оборудования и имеющейся огневой поддержки :)
На самом деле при должном уровне оборудования позиций (окопы полного профиля) подавление их с помощью одних только минометов потребует неимоверного времени и расхода боеприпасов. Хотя конечно будут и потери и беспокойство.
Но без перехода в атаку, пользуясь результатами этого огня добиться ничего нельзя - и именно на срыв этой атаки должна быть нацелена поддерживающая артиллерия.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 21:39:41)
Дата	04.02.2013 22:36:19

Re: Это у...

>>С другой стороны, Вы ведь знаете насколько 82-мм минометы (естественно промышленного и квази-промышленного типа, а не обрезки трубы диаметром милиметров 85-90) кучная система на дальностях в несколько сотен метров, тем более если их огонь корректировался чеченцами на передовой. Потому угроза для них для десантников была вполне осязаемая и не могла их не нервировать и не озадачивать их командование в Сельментаузене.
>
>Вы совершаете переворот в тактике этим заявлением - что группировка, имеющая возможность скрытно разместить на небольшом удалении от позиции минометы - способна выбить оттуда обороняющихся вне зависимости от ее оборудования и имеющейся огневой поддержки :)

А Вы думаете там позиции были а-ля оборона Курской дуги?
Там хорошо если стрелковые ячейки успели отрыть и хода сообщения для движения ползком. Все-таки позиции копала не инженерная техника, а солдаты лопатами да еще и в мерзлом каменистом грунте.

И миномет, с кучностью на 300 м Вд*Вб 3*2метра для такой обороны очень грозное средство, особенно при воздушных разрывах при срабатывании взрываетелей от веток деревьев.

>На самом деле при должном уровне оборудования позиций (окопы полного профиля) подавление их с помощью одних только минометов потребует неимоверного времени и расхода боеприпасов. Хотя конечно будут и потери и беспокойство.

Ключевое часть "при должном уровне оборудования позиций". Чего там и близко не было. Причем важно даже не наличие окопов полного профиля, а наличие противоосколочных укрытий.

>Но без перехода в атаку, пользуясь результатами этого огня добиться ничего нельзя - и именно на срыв этой атаки должна быть нацелена поддерживающая артиллерия.

В лесу совсем другие дистанции боя пехотинцев и сорвать переход в атаку противника при удалении последнего от своих позиций на 50 м крайне проблематично. Вот пытаться подавить его огневые средства хотя бы в паре сотен метров от своих еще куда ни шло. Или ставить НЗО для изоляции передовой боевиков от их резервов и подносчиков боеприпасов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (04.02.2013 22:36:19)
Дата	04.02.2013 23:13:25

Re: Это у...

>А Вы думаете там позиции были а-ля оборона Курской дуги?
>Там хорошо если стрелковые ячейки успели отрыть и хода сообщения для движения ползком. Все-таки позиции копала не инженерная техника, а солдаты лопатами да еще и в мерзлом каменистом грунте.

Было время на отрывку окопов полного профиля.

>И миномет, с кучностью на 300 м Вд*Вб 3*2метра для такой обороны очень грозное средство, особенно при воздушных разрывах при срабатывании взрываетелей от веток деревьев.

А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?

>Ключевое часть "при должном уровне оборудования позиций". Чего там и близко не было. Причем важно даже не наличие окопов полного профиля, а наличие противоосколочных укрытий.

Окоп полного профиля дает возможность сесть на дно и сильно сократить свою проекцию даже сели мина разорвется прямо над головой.
Перекрытия... да, следовало об этом подумать.

>>Но без перехода в атаку, пользуясь результатами этого огня добиться ничего нельзя - и именно на срыв этой атаки должна быть нацелена поддерживающая артиллерия.
>
>В лесу совсем другие дистанции боя пехотинцев и сорвать переход в атаку противника при удалении последнего от своих позиций на 50 м крайне проблематично.

50 м это уже вызов огня на себя и заведомо меньше пределов безопасного удаления. Артиллерия разумеется должна была поражать на более удаленных дистанциях. Ни я ни вы не были на местности и не знаем какие там были условия.

Если судить по описанию Поршнева - так они и вообще шли "волнами" самая благодатная цель для НЗО.

>Вот пытаться подавить его огневые средства хотя бы в паре сотен метров от своих еще куда ни шло. Или ставить НЗО для изоляции передовой боевиков от их резервов и подносчиков боеприпасов.

вот-вот

От	ZhekaB
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 23:13:25)
Дата	05.02.2013 16:43:34

Вроде не было времени

>>А Вы думаете там позиции были а-ля оборона Курской дуги?
>Было время на отрывку окопов полного профиля.
По наиболее правдоподобной версии
( отсюда: http://6-rota.livejournal.com/
и на десантуре есть интересное, но много мусора и псевдосвидетелей:
http://desantura.ru/forum/forum19/topic64/)
рота завязала встречный бой на подъеме, причем замыкающий взвод и отставших бойцов постреляли, скорее всего, из засады - они еще подняться на вершину не успели. Те, кто успел подняться - два взвода и разведчики уже в процессе боя смогли отрыть окопы для стрельбы лежа и канаву для передвижения вдоль позиции ползком.

От	Bogun
К	ZhekaB (05.02.2013 16:43:34)
Дата	05.02.2013 17:36:13

Re: Вроде не...

>По наиболее правдоподобной версии
>( отсюда: http://6-rota.livejournal.com/
>и на десантуре есть интересное, но много мусора и псевдосвидетелей:
> http://desantura.ru/forum/forum19/topic64/)
> рота завязала встречный бой на подъеме, причем замыкающий взвод и отставших бойцов постреляли, скорее всего, из засады - они еще подняться на вершину не успели. Те, кто успел подняться - два взвода и разведчики уже в процессе боя смогли отрыть окопы для стрельбы лежа и канаву для передвижения вдоль позиции ползком.

Примерно так я себе и представлял:
"Там хорошо если стрелковые ячейки успели отрыть и хода сообщения для движения ползком. Все-таки позиции копала не инженерная техника, а солдаты лопатами да еще и в мерзлом каменистом грунте."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2433532.htm

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 23:13:25)
Дата	04.02.2013 23:37:31

Re: Это у...

>>А Вы думаете там позиции были а-ля оборона Курской дуги?
>>Там хорошо если стрелковые ячейки успели отрыть и хода сообщения для движения ползком. Все-таки позиции копала не инженерная техника, а солдаты лопатами да еще и в мерзлом каменистом грунте.
>
>Было время на отрывку окопов полного профиля.

Это спорный тезис. высота 776 была для 6 пдр промежуточной перед высотой Исты-Корт, потому окапываться на ней до полного профиля изначально особого смысла не было. Да и попробуйте покапать пехотной лопаткой мерзлый каменистый грунт, может тогда измените свое мнение о достаточности времени на полноценное окапыание.

>>И миномет, с кучностью на 300 м Вд*Вб 3*2метра для такой обороны очень грозное средство, особенно при воздушных разрывах при срабатывании взрываетелей от веток деревьев.
>
>А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?

Позицию можно выбрать без веток на начальном участке траектории (или их можно удалить), с учетом крутизны минометной траектории на ее пути ветки врядли встретятся кроме деревьев непосредственно над целью.

>>Ключевое часть "при должном уровне оборудования позиций". Чего там и близко не было. Причем важно даже не наличие окопов полного профиля, а наличие противоосколочных укрытий.
>
>Окоп полного профиля дает возможность сесть на дно и сильно сократить свою проекцию даже сели мина разорвется прямо над головой.

Если его можно отрыть. И что-то мне подсказывает, что бойцы сидящие под минометным огнем на дне окопа не очень эффективно препятствуют выдвижению и броску противника к их окопам.

>Перекрытия... да, следовало об этом подумать.

>>>Но без перехода в атаку, пользуясь результатами этого огня добиться ничего нельзя - и именно на срыв этой атаки должна быть нацелена поддерживающая артиллерия.
>>
>>В лесу совсем другие дистанции боя пехотинцев и сорвать переход в атаку противника при удалении последнего от своих позиций на 50 м крайне проблематично.
>
>50 м это уже вызов огня на себя и заведомо меньше пределов безопасного удаления. Артиллерия разумеется должна была поражать на более удаленных дистанциях. Ни я ни вы не были на местности и не знаем какие там были условия.

Конечно не были. Но с тех пор как изобрели Гугл Ёрс и стали выкладывать в инет топокарты это стало не столь критично.

>Если судить по описанию Поршнева - так они и вообще шли "волнами" самая благодатная цель для НЗО.

"Волны обколотых чеченцев" это такой же штамп как "густые цепи пьяных эсесовцев".

>>Вот пытаться подавить его огневые средства хотя бы в паре сотен метров от своих еще куда ни шло. Или ставить НЗО для изоляции передовой боевиков от их резервов и подносчиков боеприпасов.
>
>вот-вот

Но этого могло оказаться мало.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (04.02.2013 23:37:31)
Дата	05.02.2013 17:01:55

Re: Это у...

>Это спорный тезис. высота 776 была для 6 пдр промежуточной перед высотой Исты-Корт, потому окапываться на ней до полного профиля изначально особого смысла не было.

Я исходил из наличия ок. 4 часов между огневым контактом дозора и временем начала боя за высоту по официальной версии.

>Да и попробуйте покапать пехотной лопаткой мерзлый каменистый грунт, может тогда измените свое мнение о достаточности времени на полноценное окапыание.

это эмо-аргумент.

>>>И миномет, с кучностью на 300 м Вд*Вб 3*2метра для такой обороны очень грозное средство, особенно при воздушных разрывах при срабатывании взрываетелей от веток деревьев.
>>
>>А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?
>
>Позицию можно выбрать без веток на начальном участке траектории (или их можно удалить),

там согласно карте густой буковый лес с 20 метровыми дереьями. Вы предлагаете очищать от веток 3-4 ствола при каждой смене позиции? :)

>с учетом крутизны минометной траектории на ее пути ветки врядли встретятся кроме деревьев непосредственно над целью.

учитывая высоту деревьев подрыв будет не на оптимальной высоте, метрах в 5-10 от цели и ветки еще на себя часть осколков возьмут.

>>Окоп полного профиля дает возможность сесть на дно и сильно сократить свою проекцию даже сели мина разорвется прямо над головой.
>
>Если его можно отрыть.

Если его нельзя отрыть - то тот кто ставит задачу "оборудовать опорный пункт", "закрепиться" - глупец или изменик.

в крайнем случае - вызов огня артиллерии с установкой на Ф - вот и окопы.

>И что-то мне подсказывает, что бойцы сидящие под минометным огнем на дне окопа не очень эффективно препятствуют выдвижению и броску противника к их окопам.

Противнику тоже необходимо прекратить огонь дабы не поразить своих.
Вы сами согласны, что дистанция стрелкового боя там минимальна.

>>50 м это уже вызов огня на себя и заведомо меньше пределов безопасного удаления. Артиллерия разумеется должна была поражать на более удаленных дистанциях. Ни я ни вы не были на местности и не знаем какие там были условия.
>
>Конечно не были. Но с тех пор как изобрели Гугл Ёрс и стали выкладывать в инет топокарты это стало не столь критично.

А я представьте себе, изучил. И вижу доводы совершео не в вашу пользу.

>>Если судить по описанию Поршнева - так они и вообще шли "волнами" самая благодатная цель для НЗО.
>
>"Волны обколотых чеченцев" это такой же штамп как "густые цепи пьяных эсесовцев".

Так вот и не понятно кому/чему можно верить.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (05.02.2013 17:01:55)
Дата	05.02.2013 17:28:55

Re: Это у...

>>Это спорный тезис. высота 776 была для 6 пдр промежуточной перед высотой Исты-Корт, потому окапываться на ней до полного профиля изначально особого смысла не было.
>
>Я исходил из наличия ок. 4 часов между огневым контактом дозора и временем начала боя за высоту по официальной версии.

И каковы нормативы на отрывку окопов в каменистом мерзлом грунте?

>>Да и попробуйте покапать пехотной лопаткой мерзлый каменистый грунт, может тогда измените свое мнение о достаточности времени на полноценное окапыание.
>
>это эмо-аргумент.

А Вы копали? Вот мне надо было выкопать ямку для посадки елочки (а не окоп полного профиля) в середине января. Причем копать надо было не в каменистом грунте и вдвоем при наличии 2 ломов и 2 штыковых лопат, а не одному пехотной лопаткой. Так вот дело сдвинулось с мертвой точки только после сжигания на выбранном пятачки мешка старого паркета.
Так что большевики были правы, утверждая, что практика критерий истины. И если сомневаетесь в существенном росте времени на отрывку окопов полного профиля в зимних условиях и твердом грунте - попробуйте сами. С удовольствием прочту результат Вашего эксперимента :)

>>>>И миномет, с кучностью на 300 м Вд*Вб 3*2метра для такой обороны очень грозное средство, особенно при воздушных разрывах при срабатывании взрываетелей от веток деревьев.
>>>
>>>А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?
>>
>>Позицию можно выбрать без веток на начальном участке траектории (или их можно удалить),
>
>там согласно карте густой буковый лес с 20 метровыми дереьями. Вы предлагаете очищать от веток 3-4 ствола при каждой смене позиции? :)

А Гугл Вы смотрели?

>>с учетом крутизны минометной траектории на ее пути ветки врядли встретятся кроме деревьев непосредственно над целью.
>
>учитывая высоту деревьев подрыв будет не на оптимальной высоте, метрах в 5-10 от цели и ветки еще на себя часть осколков возьмут.

Конечно, зато в отличии от наземного подрыва не будет потери части осколков, ушедших в землю.

>>>Окоп полного профиля дает возможность сесть на дно и сильно сократить свою проекцию даже сели мина разорвется прямо над головой.
>>
>>Если его можно отрыть.
>
>Если его нельзя отрыть - то тот кто ставит задачу "оборудовать опорный пункт", "закрепиться" - глупец или изменик.

Прочтите что-то про фортификации в горах. Окоп для стрельбы лежа там вполне распространенное явления. Тем более, что атаковать десантников должны были не горные егеря Вермахта при поддержке Люфтваффе.

>в крайнем случае - вызов огня артиллерии с установкой на Ф - вот и окопы.

Что-то я смоневаюсь в высокой эффективности копания окопов в мерзлом горном грунте с помощью 120-мм минометных мин и снарядов.

>>И что-то мне подсказывает, что бойцы сидящие под минометным огнем на дне окопа не очень эффективно препятствуют выдвижению и броску противника к их окопам.
>
>Противнику тоже необходимо прекратить огонь дабы не поразить своих.
>Вы сами согласны, что дистанция стрелкового боя там минимальна.

А Вам не кажется, что рассеивание Ноны на максимальной дальности и 82-мм миномета на 300 метров, ровно как и радиус поражения осколками 120-мм и 82-мм мины приводят к существенному отличию дистанции безопасного удаления для Нон на полном заряде и 82-мм минометов на основном?

>>>50 м это уже вызов огня на себя и заведомо меньше пределов безопасного удаления. Артиллерия разумеется должна была поражать на более удаленных дистанциях. Ни я ни вы не были на местности и не знаем какие там были условия.
>>
>>Конечно не были. Но с тех пор как изобрели Гугл Ёрс и стали выкладывать в инет топокарты это стало не столь критично.
>
>А я представьте себе, изучил. И вижу доводы совершео не в вашу пользу.

А Гугл Вы точно смотрели? Иначе обнаружили бы, что кроны деревьев там далеко не везде смыкаются, оставляя подходящие площадки для артиллерии. Да и обстрел российской артиллерии должен был способствовать расчистке местности для чеченских минометных позиций.

>>>Если судить по описанию Поршнева - так они и вообще шли "волнами" самая благодатная цель для НЗО.
>>
>>"Волны обколотых чеченцев" это такой же штамп как "густые цепи пьяных эсесовцев".
>
>Так вот и не понятно кому/чему можно верить.

Естественно. В подобных событиях это норма.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (05.02.2013 17:28:55)
Дата	05.02.2013 17:45:33

Re: Это у...

>И каковы нормативы на отрывку окопов в каменистом мерзлом грунте?

коэффициент может достигать 4.

>>это эмо-аргумент.
>
>А Вы копали?

Я много чего в жизни не делал, и что?

>Так что большевики были правы, утверждая, что практика критерий истины. И если сомневаетесь в существенном росте времени на отрывку окопов полного профиля в зимних условиях и твердом грунте - попробуйте сами. С удовольствием прочту результат Вашего эксперимента :)

Это беспредметный диалог в не зависимости от результатов этого "эксперимента". "Воевать сложно" (с)

>>>>А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?
>>>
>>>Позицию можно выбрать без веток на начальном участке траектории (или их можно удалить),
>>
>>там согласно карте густой буковый лес с 20 метровыми дереьями. Вы предлагаете очищать от веток 3-4 ствола при каждой смене позиции? :)
>
>А Гугл Вы смотрели?

посмотрел согласно вашему совету

>>>с учетом крутизны минометной траектории на ее пути ветки врядли встретятся кроме деревьев непосредственно над целью.
>>
>>учитывая высоту деревьев подрыв будет не на оптимальной высоте, метрах в 5-10 от цели и ветки еще на себя часть осколков возьмут.
>
>Конечно, зато в отличии от наземного подрыва не будет потери части осколков, ушедших в землю.

Вы меня услышали? Мина будет рваться раньше, на траектории.

>>>Если его можно отрыть.
>>
>>Если его нельзя отрыть - то тот кто ставит задачу "оборудовать опорный пункт", "закрепиться" - глупец или изменик.
>
>Прочтите что-то про фортификации в горах.

Как я обожаю такие советы!

>Окоп для стрельбы лежа там вполне распространенное явления. Тем более, что атаковать десантников должны были не горные егеря Вермахта при поддержке Люфтваффе.

... а "мужики в трениках" (тм)

>>в крайнем случае - вызов огня артиллерии с установкой на Ф - вот и окопы.
>
>Что-то я смоневаюсь в высокой эффективности копания окопов в мерзлом горном грунте с помощью 120-мм минометных мин и снарядов.

ну т.е. вы сторонник поиска оправданий, а не возможностей?

>>Противнику тоже необходимо прекратить огонь дабы не поразить своих.
>>Вы сами согласны, что дистанция стрелкового боя там минимальна.
>
>А Вам не кажется, что рассеивание Ноны на максимальной дальности и 82-мм миномета на 300 метров, ровно как и радиус поражения осколками 120-мм и 82-мм мины приводят к существенному отличию дистанции безопасного удаления для Нон на полном заряде и 82-мм минометов на основном?

Мне не кажется - я это знаю.

>>А я представьте себе, изучил. И вижу доводы совершео не в вашу пользу.
>
>А Гугл Вы точно смотрели?

точно.

>Иначе обнаружили бы, что кроны деревьев там далеко не везде смыкаются, оставляя подходящие площадки для артиллерии.

это считанное по пальцам одной руки количество безлесых макушек, имеющихся и на топокарте.

>Да и обстрел российской артиллерии должен был способствовать расчистке местности для чеченских минометных позиций.

т.е. в том что артобстрел валил буковые деревья вы не сомневаетесь, а в заглублении в каменистый мерзлый грунт - сомневаетесь?
В чью пользу Ваши сомнения? :)

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (05.02.2013 17:45:33)
Дата	05.02.2013 20:42:57

Re: Это у...

>>И каковы нормативы на отрывку окопов в каменистом мерзлом грунте?
>
>коэффициент может достигать 4.

А в часах?

>>>это эмо-аргумент.
>>
>>А Вы копали?
>
>Я много чего в жизни не делал, и что?

А Вы попробуйте перед тем, как безапеляционно заявлять о том, что у десантников имелась возможность отрыть окопы полного профиля за 4 часа. Благо для этого никаких специальных условий не нужно. Покупаете пехотную лопатку и вперед, пока весна не наступила :)

>>Так что большевики были правы, утверждая, что практика критерий истины. И если сомневаетесь в существенном росте времени на отрывку окопов полного профиля в зимних условиях и твердом грунте - попробуйте сами. С удовольствием прочту результат Вашего эксперимента :)
>
>Это беспредметный диалог в не зависимости от результатов этого "эксперимента". "Воевать сложно" (с)

Почему же. Думаю по его результату Вашей безапеляционных претензий к десантникам неудосужившихся отрыть окопы полного профиля бы поубавилось.

>>>>>А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?
>>>>
>>>>Позицию можно выбрать без веток на начальном участке траектории (или их можно удалить),
>>>
>>>там согласно карте густой буковый лес с 20 метровыми дереьями. Вы предлагаете очищать от веток 3-4 ствола при каждой смене позиции? :)
>>
>>А Гугл Вы смотрели?
>
>посмотрел согласно вашему совету

>>>>с учетом крутизны минометной траектории на ее пути ветки врядли встретятся кроме деревьев непосредственно над целью.
>>>
>>>учитывая высоту деревьев подрыв будет не на оптимальной высоте, метрах в 5-10 от цели и ветки еще на себя часть осколков возьмут.
>>
>>Конечно, зато в отличии от наземного подрыва не будет потери части осколков, ушедших в землю.
>
>Вы меня услышали? Мина будет рваться раньше, на траектории.

Практически над целью, это же миномет с соответствующими углами падения мины. Какой там радиус действительного поражения залегших целей при оздушном подрыве мины?

>>>>Если его можно отрыть.
>>>
>>>Если его нельзя отрыть - то тот кто ставит задачу "оборудовать опорный пункт", "закрепиться" - глупец или изменик.
>>
>>Прочтите что-то про фортификации в горах.
>
>Как я обожаю такие советы!

Вам конкретную ссылку предоставить?

>>Окоп для стрельбы лежа там вполне распространенное явления. Тем более, что атаковать десантников должны были не горные егеря Вермахта при поддержке Люфтваффе.
>
>... а "мужики в трениках" (тм)

Именно. "Мужики в трениках" как-то особо не располагают гаубичной артиллерией, тяжелыми минометами, особенно после прорыва из крепости.

>>>в крайнем случае - вызов огня артиллерии с установкой на Ф - вот и окопы.
>>
>>Что-то я смоневаюсь в высокой эффективности копания окопов в мерзлом горном грунте с помощью 120-мм минометных мин и снарядов.
>
>ну т.е. вы сторонник поиска оправданий, а не возможностей?

Хорошо, приведите глубину воронки 120-мм мины в мерзлом каменистом грунте?

>>>Противнику тоже необходимо прекратить огонь дабы не поразить своих.
>>>Вы сами согласны, что дистанция стрелкового боя там минимальна.
>>
>>А Вам не кажется, что рассеивание Ноны на максимальной дальности и 82-мм миномета на 300 метров, ровно как и радиус поражения осколками 120-мм и 82-мм мины приводят к существенному отличию дистанции безопасного удаления для Нон на полном заряде и 82-мм минометов на основном?
>
>Мне не кажется - я это знаю.

Так если знаете, с какой радости ставите знак равенства между проблемати российской и чеченской артиллерии при близком расположении пехоты сторон? У чеченцев таких проблем, как у русских в этом плане и близко не было.

>>>А я представьте себе, изучил. И вижу доводы совершео не в вашу пользу.
>>
>>А Гугл Вы точно смотрели?
>
>точно.

>>Иначе обнаружили бы, что кроны деревьев там далеко не везде смыкаются, оставляя подходящие площадки для артиллерии.
>
>это считанное по пальцам одной руки количество безлесых макушек, имеющихся и на топокарте.

Это смотря на каком расстоянии от высоты, Возьмите все "макушки" в радиусе 1 км их там явно больше наберется.

>>Да и обстрел российской артиллерии должен был способствовать расчистке местности для чеченских минометных позиций.
>
>т.е. в том что артобстрел валил буковые деревья вы не сомневаетесь, а в заглублении в каменистый мерзлый грунт - сомневаетесь?

Я не сомневаюсь, что это обстрел сносил ветки.
И сомневаюсь, что ОФ мина способна в таких условиях дать сколь-нибудь подходящую воронку.
ЕМНИП из классики, когда Гитлер поучал своих генералов ,как во Фландрии они использовали воронки для оборудования позиций и предлагал тоже использовать и под Москвой, на что резонно заявлялось, что даже 150-мм гаубица в мерзлом грунте оставляет неглубокую воронку.
А тут всего лишь 120-мм ОФС и 120-мм ОФМ и грунт каменистый.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (04.02.2013 22:36:19)
Дата	04.02.2013 22:39:24

Re: Это у...

>И миномет, с кучностью на 300 м Вд*Вб 3*2метра для такой обороны очень грозное средство, особенно при воздушных разрывах при срабатывании взрываетелей от веток деревьев.

И еще ,в отличии от равнины, где легкая мина упавшая в паре метров от окопа не причиняет стрелкам особого вреда благодаря брустверу, в горах мина упавшая вблизи окопа и выше от него накрывает частью осколков, расположенных в нем.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (04.02.2013 22:39:24)
Дата	04.02.2013 23:14:24

Re: Это у...

>И еще ,в отличии от равнины, где легкая мина упавшая в паре метров от окопа не причиняет стрелкам особого вреда благодаря брустверу, в горах мина упавшая вблизи окопа и выше от него накрывает частью осколков, расположенных в нем.

Это вы откуда подчерпнули?

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 23:14:24)
Дата	04.02.2013 23:53:50

Re: Это у...

>>И еще ,в отличии от равнины, где легкая мина упавшая в паре метров от окопа не причиняет стрелкам особого вреда благодаря брустверу, в горах мина упавшая вблизи окопа и выше от него накрывает частью осколков, расположенных в нем.
>
>Это вы откуда подчерпнули?

Из того, что при строительстве окопов в горной местности для защиты от этих осколков делают тыльные траверсы.
Ну и школьный курс геометрии конечно :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (04.02.2013 14:33:50)
Дата	04.02.2013 15:05:33

Re: Это у...

>>>Все-таки у Ноны (на полном заряде ОФС) после 3 минут скорострельность резко падает.
>>
>>Она у всех падает.
>
>У всех, но у минометов и Нон особенно резко.

Потому что у них техническая скорострельность исходно более высокая. Но никто не стреляет так.

>Зато размеры целей при разреженных боевых порядках противника могли быть существенными и измеряться десятками гектаров.

так их и не следует подавлять методом обстрела площади.

>>Неукрытую пехоту после поражения 3-5 минутным огневым налетом "наблюдают" с темпом 1-2 снаряда в минуту.
>
>Там пехота не совсем неукрытая. Во-первых, лес с подлеском ловыт часть осколков, но главное это пересеченная местность, о чем Вам уже писали. Потому после начала артналета эта пехота могла резко становится укрытой.

Знчит ее требовалось держать в этих укрытиях.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 15:05:33)
Дата	04.02.2013 15:19:06

Re: Это у...

>>>>Все-таки у Ноны (на полном заряде ОФС) после 3 минут скорострельность резко падает.
>>>
>>>Она у всех падает.
>>
>>У всех, но у минометов и Нон особенно резко.
>
>Потому что у них техническая скорострельность исходно более высокая. Но никто не стреляет так.

Тем не менее, Д-30 на полном заряде за 15 минут выпускае в 1,67 раза больше снарядов, чем Нона. Потому в Вашем варианте компенсации нехватки количества временем Ноны подходят наименьшим образом.

>>Зато размеры целей при разреженных боевых порядках противника могли быть существенными и измеряться десятками гектаров.
>
>так их и не следует подавлять методом обстрела площади.

Можно и методом подавления точечной ненаблюдаемой неукрытой цели. Сколько там на одну надо 100 снарядов или 120 мин в спепи? А горах поросших лесом, где полно естественных укрытий? А если таких целей десятки?

>>>Неукрытую пехоту после поражения 3-5 минутным огневым налетом "наблюдают" с темпом 1-2 снаряда в минуту.
>>
>>Там пехота не совсем неукрытая. Во-первых, лес с подлеском ловыт часть осколков, но главное это пересеченная местность, о чем Вам уже писали. Потому после начала артналета эта пехота могла резко становится укрытой.
>
>Знчит ее требовалось держать в этих укрытиях.

При жехиме огня в 1 выстрел в минуту после 3-минутного налета это делать проблематично, учитывая количество таких целей.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (04.02.2013 15:19:06)
Дата	04.02.2013 16:01:27

Re: Это у...

>>Потому что у них техническая скорострельность исходно более высокая. Но никто не стреляет так.
>
>Тем не менее, Д-30 на полном заряде за 15 минут выпускае в 1,67 раза больше снарядов, чем Нона.

и это неудивительно - у нее ствол толще. Вообще правила стрельбы рекомендуют выбирать наименьший из возможных заряд. Не уверен что корректно сравнивать по полному.

>Потому в Вашем варианте компенсации нехватки количества временем Ноны подходят наименьшим образом.

Вы лучше проиллюстрируйте какая именно скорострельность нужна в расчете на дивизион.

>>так их и не следует подавлять методом обстрела площади.
>
>Можно и методом подавления точечной ненаблюдаемой неукрытой цели.

Почему ненаблюдаемой-то?

>А если таких целей десятки?

так и бой идет неск. часов.

>>Знчит ее требовалось держать в этих укрытиях.
>
>При жехиме огня в 1 выстрел в минуту после 3-минутного налета это делать проблематично, учитывая количество таких целей.

Почему Вы так решили?

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 16:01:27)
Дата	04.02.2013 16:09:07

Re: Это у...

>>>Потому что у них техническая скорострельность исходно более высокая. Но никто не стреляет так.
>>
>>Тем не менее, Д-30 на полном заряде за 15 минут выпускае в 1,67 раза больше снарядов, чем Нона.
>
>и это неудивительно - у нее ствол толще. Вообще правила стрельбы рекомендуют выбирать наименьший из возможных заряд. Не уверен что корректно сравнивать по полному.

То, что их различия обусловлены техническими особенностями очевидно. Я лишь о том, что для долговременного обстрела Нона подходила очень слабо и компенсация количества временем должна была увеличивать последнее в разы.

>>Потому в Вашем варианте компенсации нехватки количества временем Ноны подходят наименьшим образом.
>
>Вы лучше проиллюстрируйте какая именно скорострельность нужна в расчете на дивизион.

Учтите, что дивизионы были не 18 орудийные. Так один имел 10 орудий.

>>>так их и не следует подавлять методом обстрела площади.
>>
>>Можно и методом подавления точечной ненаблюдаемой неукрытой цели.
>
>Почему ненаблюдаемой-то?

Потому-что там лес и овраги. И какой-нибудь миномет или АГС, ведущий огонь из глубины чеченских порядков для корректировщиков не виден. Хорошо там видны цели в полусотне метров от своих стрелков, ведущих с ними перестрелку, но накрывать такие цели артиллерией опасно для своих.

>>А если таких целей десятки?
>
>так и бой идет неск. часов.

И что? Значит артиллерия может единовременно подавлять лишь часть целей из-за своей малочисленности или недостаточно гибкого управления.

>>>Знчит ее требовалось держать в этих укрытиях.
>>
>>При жехиме огня в 1 выстрел в минуту после 3-минутного налета это делать проблематично, учитывая количество таких целей.
>
>Почему Вы так решили?

Что почему? Почему много целей или почему 1 выстрел в минуту? Если последнее, то режимы огня для Ноны я привел. Там первые три минуты скорострельность 6,67 выстрела в минуту, следующие 2 - 1,5 выстрела в минуту, а дальше 1 выстрел в минуту.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (04.02.2013 16:09:07)
Дата	04.02.2013 16:14:31

Re: Это у...

>То, что их различия обусловлены техническими особенностями очевидно. Я лишь о том, что для долговременного обстрела Нона подходила очень слабо и компенсация количества временем должна была увеличивать последнее в разы.

Даже не в два почему в разЫ?

>>Вы лучше проиллюстрируйте какая именно скорострельность нужна в расчете на дивизион.
>
>Учтите, что дивизионы были не 18 орудийные. Так один имел 10 орудий.

какая именно скорострельность нужна в расчете на дивизион ?

>>Почему ненаблюдаемой-то?
>
>Потому-что там лес и овраги. И какой-нибудь миномет или АГС, ведущий огонь из глубины чеченских порядков для корректировщиков не виден. Хорошо там видны цели в полусотне метров от своих стрелков, ведущих с ними перестрелку, но накрывать такие цели артиллерией опасно для своих.

Если они не наблюдаемы - как их находить и по ним стрелять? И куда на самом деле стреляла артиллерия?

>>>А если таких целей десятки?
>>
>>так и бой идет неск. часов.
>
>И что?

и то, что время есть.

>Значит артиллерия может единовременно подавлять лишь часть целей из-за своей малочисленности или недостаточно гибкого управления.

Теперь уже я спрошу "и что7"

>>>>Знчит ее требовалось держать в этих укрытиях.
>>>
>>>При жехиме огня в 1 выстрел в минуту после 3-минутного налета это делать проблематично, учитывая количество таких целей.
>>
>>Почему Вы так решили?
>
>Что почему?

Почему проблематично?

>а дальше 1 выстрел в минуту.

Если стреляет дивизион (пусть и 10 орудийный), то это охначает 10 мин в минуту на цель.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 16:14:31)
Дата	04.02.2013 17:01:56

Re: Это у...

>>То, что их различия обусловлены техническими особенностями очевидно. Я лишь о том, что для долговременного обстрела Нона подходила очень слабо и компенсация количества временем должна была увеличивать последнее в разы.
>
>Даже не в два почему в разЫ?

Потому что, если, например, требуется на подавление укрытого двух одиночных минометов 600 снарядов 120-мм, то 10-орудийный 2-батарейный дивизион потратит на это 40 минут, а три 10 орудийных дивизиона выпустят такое количество снарядов за 3 минуты, т.е. в 13 раз быстрее. Вот Вам и разы.

>>>Вы лучше проиллюстрируйте какая именно скорострельность нужна в расчете на дивизион.
>>
>>Учтите, что дивизионы были не 18 орудийные. Так один имел 10 орудий.
>
>какая именно скорострельность нужна в расчете на дивизион ?

См. выше.

>>>Почему ненаблюдаемой-то?
>>
>>Потому-что там лес и овраги. И какой-нибудь миномет или АГС, ведущий огонь из глубины чеченских порядков для корректировщиков не виден. Хорошо там видны цели в полусотне метров от своих стрелков, ведущих с ними перестрелку, но накрывать такие цели артиллерией опасно для своих.
>
>Если они не наблюдаемы - как их находить и по ним стрелять? И куда на самом деле стреляла артиллерия?

Например по площадям, т.е. по месту примерного расположения минометов противника.

>>>>А если таких целей десятки?
>>>
>>>так и бой идет неск. часов.
>>
>>И что?
>
>и то, что время есть.

Это если противник сидит и курит все это время. А так получется пока артиллерия неспеша расстреливает одни цели, то другие отсреливают десантников.

>>Значит артиллерия может единовременно подавлять лишь часть целей из-за своей малочисленности или недостаточно гибкого управления.
>
>Теперь уже я спрошу "и что7"

См. выше.

>>>>>Знчит ее требовалось держать в этих укрытиях.
>>>>
>>>>При жехиме огня в 1 выстрел в минуту после 3-минутного налета это делать проблематично, учитывая количество таких целей.
>>>
>>>Почему Вы так решили?
>>
>>Что почему?
>
>Почему проблематично?

>>а дальше 1 выстрел в минуту.
>
>Если стреляет дивизион (пусть и 10 орудийный), то это охначает 10 мин в минуту на цель.

Да, только что делать если целей не 3, а 30? Пока Вы неспеша будете подавлять 3, остальные уничтожат десантников. Что, видимо, и произошло.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (04.02.2013 17:01:56)
Дата	04.02.2013 17:09:20

Re: Это у...

>>Даже не в два почему в разЫ?
>
>Потому что, если, например, требуется на подавление укрытого двух одиночных минометов 600 снарядов 120-мм, то 10-орудийный 2-батарейный дивизион потратит на это 40 минут, а три 10 орудийных дивизиона выпустят такое количество снарядов за 3 минуты, т.е. в 13 раз быстрее. Вот Вам и разы.

Странный пример. Почему от разных типов артсистем вы перешли к разному количеству орудий?

>>>Учтите, что дивизионы были не 18 орудийные. Так один имел 10 орудий.
>>
>>какая именно скорострельность нужна в расчете на дивизион ?
>
>См. выше.

Там нет ответа. Там есть отвлеченный пример.

>>Если они не наблюдаемы - как их находить и по ним стрелять? И куда на самом деле стреляла артиллерия?
>
>Например по площадям, т.е. по месту примерного расположения минометов противника.

ааааа, ну тогда никкаое создание ПАГ не поможет.
"никаким количеством снарядов невозможно компенсировать ошибки в определени данных для стрельбы".
Вот он и закономерный вывод дискусиии.
Вы это хотели сказать?

>>>>>А если таких целей десятки?
>>>>
>>>>так и бой идет неск. часов.
>>>
>>>И что?
>>
>>и то, что время есть.
>
>Это если противник сидит и курит все это время. А так получется пока артиллерия неспеша расстреливает одни цели, то другие отсреливают десантников.

Осталось показать, что другие цели способны расстрелять десантников раньше, чем кончатся сами при таком соотношении сил.

>>>Значит артиллерия может единовременно подавлять лишь часть целей из-за своей малочисленности или недостаточно гибкого управления.
>>
>>Теперь уже я спрошу "и что7"
>
>См. выше.

см. там же.

>>Если стреляет дивизион (пусть и 10 орудийный), то это охначает 10 мин в минуту на цель.
>
>Да, только что делать если целей не 3, а 30? Пока Вы неспеша будете подавлять 3, остальные уничтожат десантников. Что, видимо, и произошло.

Я буду подавлять спеша.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 17:09:20)
Дата	04.02.2013 17:19:55

Re: Это у...

>>>Даже не в два почему в разЫ?
>>
>>Потому что, если, например, требуется на подавление укрытого двух одиночных минометов 600 снарядов 120-мм, то 10-орудийный 2-батарейный дивизион потратит на это 40 минут, а три 10 орудийных дивизиона выпустят такое количество снарядов за 3 минуты, т.е. в 13 раз быстрее. Вот Вам и разы.
>
>Странный пример. Почему от разных типов артсистем вы перешли к разному количеству орудий?

Потому, что речь изначально шла именно о замене количества временем. Причем для конкретных условий с Нонами. И именно об этом я писал, что такая замена для Нон приведет к увеличению времени в разы.

Кстати та же задача для аналогичного количества Д-30 даст следующие результаты: 10-орудийный дивизион выполнит задачу за 17,3 мин, а три таких дивизиона за 3,3 мин или в 5,3 раза быстрее.

>>>>Учтите, что дивизионы были не 18 орудийные. Так один имел 10 орудий.
>>>
>>>какая именно скорострельность нужна в расчете на дивизион ?
>>
>>См. выше.
>
>Там нет ответа. Там есть отвлеченный пример.

Там есть конкретный пример, так как о наличие хотя бы пары чеченских минометов говорится в блоге с исходной схемой и там же говорится о том, что одни из дивизионов Нон был 10 орудийным, а всего дивизионов у десантников было 3. Куда уж конкретнее.

>>>Если они не наблюдаемы - как их находить и по ним стрелять? И куда на самом деле стреляла артиллерия?
>>
>>Например по площадям, т.е. по месту примерного расположения минометов противника.
>
>ааааа, ну тогда никкаое создание ПАГ не поможет.
>"никаким количеством снарядов невозможно компенсировать ошибки в определени данных для стрельбы".
>Вот он и закономерный вывод дискусиии.
>Вы это хотели сказать?

Смотря какая ошибка.

>>>>>>А если таких целей десятки?
>>>>>
>>>>>так и бой идет неск. часов.
>>>>
>>>>И что?
>>>
>>>и то, что время есть.
>>
>>Это если противник сидит и курит все это время. А так получется пока артиллерия неспеша расстреливает одни цели, то другие отсреливают десантников.
>
>Осталось показать, что другие цели способны расстрелять десантников раньше, чем кончатся сами при таком соотношении сил.

При каком соотношении? Думаете чеченцев было меньше или немногим больше, чем десантников?

>>>>Значит артиллерия может единовременно подавлять лишь часть целей из-за своей малочисленности или недостаточно гибкого управления.
>>>
>>>Теперь уже я спрошу "и что7"
>>
>>См. выше.
>
>см. там же.

>>>Если стреляет дивизион (пусть и 10 орудийный), то это охначает 10 мин в минуту на цель.
>>
>>Да, только что делать если целей не 3, а 30? Пока Вы неспеша будете подавлять 3, остальные уничтожат десантников. Что, видимо, и произошло.
>
>Я буду подавлять спеша.

Спеша у Вас не получится, в наличии только "заторможенные" артсистемы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (04.02.2013 17:19:55)
Дата	04.02.2013 17:29:52

Re: Это у...

>>Странный пример. Почему от разных типов артсистем вы перешли к разному количеству орудий?
>
>Потому, что речь изначально шла именно о замене количества временем.

Нет речь шла о сравнени скорострельности Ноны и Д-30
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2433381.htm

>Кстати та же задача для аналогичного количества Д-30 даст следующие результаты: 10-орудийный дивизион выполнит задачу за 17,3 мин, а три таких дивизиона за 3,3 мин или в 5,3 раза быстрее.

опять разное количество однотипных орудий.
А что будут делать два других пока первый будет выполнять задачу?

>>Там нет ответа. Там есть отвлеченный пример.
>
>Там есть конкретный пример, так как о наличие хотя бы пары чеченских минометов говорится в блоге с исходной схемой и там же говорится о том, что одни из дивизионов Нон был 10 орудийным, а всего дивизионов у десантников было 3. Куда уж конкретнее.

Ответил здесь
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2433420.htm

>>ааааа, ну тогда никкаое создание ПАГ не поможет.
>>"никаким количеством снарядов невозможно компенсировать ошибки в определени данных для стрельбы".
>>Вот он и закономерный вывод дискусиии.
>>Вы это хотели сказать?
>
>Смотря какая ошибка.

любая.

>>Осталось показать, что другие цели способны расстрелять десантников раньше, чем кончатся сами при таком соотношении сил.
>
>При каком соотношении? Думаете чеченцев было меньше или немногим больше, чем десантников?

При том. которое было.

>>>Да, только что делать если целей не 3, а 30? Пока Вы неспеша будете подавлять 3, остальные уничтожат десантников. Что, видимо, и произошло.
>>
>>Я буду подавлять спеша.
>
>Спеша у Вас не получится, в наличии только "заторможенные" артсистемы.

Я утверждаю, что эта разница в скорострельности некритична.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 17:29:52)
Дата	04.02.2013 17:40:37

Re: Это у...

>>>Странный пример. Почему от разных типов артсистем вы перешли к разному количеству орудий?
>>
>>Потому, что речь изначально шла именно о замене количества временем.
>
>Нет речь шла о сравнени скорострельности Ноны и Д-30
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2433381.htm

Мы друг друга не поняли. Я примером с Д-30 демонстрировал, что при других артсистемах Ваш тезис о замене количества временем может был бы более адекватен, но с Ноной он наименее применим.

>>Кстати та же задача для аналогичного количества Д-30 даст следующие результаты: 10-орудийный дивизион выполнит задачу за 17,3 мин, а три таких дивизиона за 3,3 мин или в 5,3 раза быстрее.
>
>опять разное количество однотипных орудий.
>А что будут делать два других пока первый будет выполнять задачу?

Судя по Вашим предложениям вверху ветки - ждать.

>>>Там нет ответа. Там есть отвлеченный пример.
>>
>>Там есть конкретный пример, так как о наличие хотя бы пары чеченских минометов говорится в блоге с исходной схемой и там же говорится о том, что одни из дивизионов Нон был 10 орудийным, а всего дивизионов у десантников было 3. Куда уж конкретнее.
>
>Ответил здесь
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2433420.htm

>>>ааааа, ну тогда никкаое создание ПАГ не поможет.
>>>"никаким количеством снарядов невозможно компенсировать ошибки в определени данных для стрельбы".
>>>Вот он и закономерный вывод дискусиии.
>>>Вы это хотели сказать?
>>
>>Смотря какая ошибка.
>
>любая.

даже в 50 м?

>>>Осталось показать, что другие цели способны расстрелять десантников раньше, чем кончатся сами при таком соотношении сил.
>>
>>При каком соотношении? Думаете чеченцев было меньше или немногим больше, чем десантников?
>
>При том. которое было.

И какое было?

>>>>Да, только что делать если целей не 3, а 30? Пока Вы неспеша будете подавлять 3, остальные уничтожат десантников. Что, видимо, и произошло.
>>>
>>>Я буду подавлять спеша.
>>
>>Спеша у Вас не получится, в наличии только "заторможенные" артсистемы.
>
>Я утверждаю, что эта разница в скорострельности некритична.

Т.е. если взять мой пример Вы считаете, что разница в 2,3 раза для дивизиона Нон и Д-30 непринципиальна? А ведь эти 23 минуты, пока дивизион подавляет одни цели другие огневого воздействия не испытывают.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (04.02.2013 17:40:37)
Дата	04.02.2013 17:54:20

Re: Это у...

>>>Кстати та же задача для аналогичного количества Д-30 даст следующие результаты: 10-орудийный дивизион выполнит задачу за 17,3 мин, а три таких дивизиона за 3,3 мин или в 5,3 раза быстрее.
>>
>>опять разное количество однотипных орудий.
>>А что будут делать два других пока первый будет выполнять задачу?
>
>Судя по Вашим предложениям вверху ветки - ждать.

нет. Как раз наоборот в этом случае длительносьт выполнения огневой задачи в некотором смысле даже на руку, т.к. пока один адн работает можно пристреляться и перйти к огню на поражения другим.

>>>Смотря какая ошибка.
>>
>>любая.
>
>даже в 50 м?

имеется ввиду ошибка в установке прицела/угломера.
50 м это в пределах погрешности одной установки.

>>>При каком соотношении? Думаете чеченцев было меньше или немногим больше, чем десантников?
>>
>>При том. которое было.
>
>И какое было?

Не знаю. Я начал с вопросов тем кто позиционировал свою убежденость в понимании ситуации.

>>Я утверждаю, что эта разница в скорострельности некритична.
>
>Т.е. если взять мой пример Вы считаете, что разница в 2,3 раза для дивизиона Нон и Д-30 непринципиальна? А ведь эти 23 минуты, пока дивизион подавляет одни цели другие огневого воздействия не испытывают.

нет разницы подавляют три адн цели последовательно или паралелльно.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 17:54:20)
Дата	04.02.2013 17:59:18

Re: Это у...

>>>>Кстати та же задача для аналогичного количества Д-30 даст следующие результаты: 10-орудийный дивизион выполнит задачу за 17,3 мин, а три таких дивизиона за 3,3 мин или в 5,3 раза быстрее.
>>>
>>>опять разное количество однотипных орудий.
>>>А что будут делать два других пока первый будет выполнять задачу?
>>
>>Судя по Вашим предложениям вверху ветки - ждать.
>
>нет. Как раз наоборот в этом случае длительносьт выполнения огневой задачи в некотором смысле даже на руку, т.к. пока один адн работает можно пристреляться и перйти к огню на поражения другим.

Так дивизион Нон может работать над выполнением задачи столь долго (как в примере), что когда до оставшихся дойдет очередь уже бой можно проиграть.

>>>>Смотря какая ошибка.
>>>
>>>любая.
>>
>>даже в 50 м?
>
>имеется ввиду ошибка в установке прицела/угломера.
>50 м это в пределах погрешности одной установки.
Хорошо 100м.

>>>>При каком соотношении? Думаете чеченцев было меньше или немногим больше, чем десантников?
>>>
>>>При том. которое было.
>>
>>И какое было?
>
>Не знаю. Я начал с вопросов тем кто позиционировал свою убежденость в понимании ситуации.

Так достоверно, наверное, сейчас вообще никто не знает.
Но раз сумели перестрелять десантников несмотря на артподдержку, видимо сил у чеченцев было достаточно.

>>>Я утверждаю, что эта разница в скорострельности некритична.
>>
>>Т.е. если взять мой пример Вы считаете, что разница в 2,3 раза для дивизиона Нон и Д-30 непринципиальна? А ведь эти 23 минуты, пока дивизион подавляет одни цели другие огневого воздействия не испытывают.
>
>нет разницы подавляют три адн цели последовательно или паралелльно.

Есть ,когда цель надо подавить быстро, а не после выполнения ее своих задач.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (04.02.2013 17:59:18)
Дата	04.02.2013 18:06:19

Re: Это у...

>>нет. Как раз наоборот в этом случае длительносьт выполнения огневой задачи в некотором смысле даже на руку, т.к. пока один адн работает можно пристреляться и перйти к огню на поражения другим.
>
>Так дивизион Нон может работать над выполнением задачи столь долго (как в примере), что когда до оставшихся дойдет очередь уже бой можно проиграть.

У вас в голове опять похоже путаются количества и типы орудий.
От перемены типа время подавления не увеличивается в разы. От привлечения бОльшего числа орудий подавление становится последовательным (одновременно подавляется только одна цель), а не паралелльным (три цели).

>>>даже в 50 м?
>>
>>имеется ввиду ошибка в установке прицела/угломера.
>>50 м это в пределах погрешности одной установки.
>Хорошо 100м.

Если стрельба будет вестись на одной (ошибочной) установке - то снаряды в район цели могут залететь разве что случайно.

>>>И какое было?
>>
>>Не знаю. Я начал с вопросов тем кто позиционировал свою убежденость в понимании ситуации.
>
>Так достоверно, наверное, сейчас вообще никто не знает.
>Но раз сумели перестрелять десантников несмотря на артподдержку, видимо сил у чеченцев было достаточно.

Все равно должна сущестовать какая то оценка сверху этой группировки (не 10 же тыс их там было), кол-ва огневых средств у нее. И понесенных потерь.

>>нет разницы подавляют три адн цели последовательно или паралелльно.
>
>Есть ,когда цель надо подавить быстро, а не после выполнения ее своих задач.

Я в дискуссии с SSC написал когда "подавить быстро" действительно необходимо. А здесь эти случаи не просматирваются.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 18:06:19)
Дата	04.02.2013 18:54:17

Re: Это у...

>>>нет. Как раз наоборот в этом случае длительносьт выполнения огневой задачи в некотором смысле даже на руку, т.к. пока один адн работает можно пристреляться и перйти к огню на поражения другим.
>>
>>Так дивизион Нон может работать над выполнением задачи столь долго (как в примере), что когда до оставшихся дойдет очередь уже бой можно проиграть.
>
>У вас в голове опять похоже путаются количества и типы орудий.
>От перемены типа время подавления не увеличивается в разы.
Я же уже цифры привел. 40 минут и 17,3 отличаются уже в разы, точнее в 2,3 раза.
>От привлечения бОльшего числа орудий подавление становится последовательным (одновременно подавляется только одна цель), а не паралелльным (три цели).

Только подавление цели происходит не мгновенно с первым упавшим снарядом. Потому при параллельном подавлении каждая цель подавляется долго и по крайней мере часть этого времени остается неподавленной. А при массированном применении артиллерии. Первая цель (например самая опасная/важная) подавляется очень быстро, вторая (менее важная) со средней скоростью и лишь на подавление третьей цели от начала подавления первой до окончания подавления третьей (наименее важной) расходуется времени столько же, как в предложенном Вами варианте параллельного подавления.

>>>>даже в 50 м?
>>>
>>>имеется ввиду ошибка в установке прицела/угломера.
>>>50 м это в пределах погрешности одной установки.
>>Хорошо 100м.
>
>Если стрельба будет вестись на одной (ошибочной) установке - то снаряды в район цели могут залететь разве что случайно.

При ошибке в 100 м они вполне будут залетать и за счет большого количества их может оказаться достаточно о чем и шла речь.

>>>>И какое было?
>>>
>>>Не знаю. Я начал с вопросов тем кто позиционировал свою убежденость в понимании ситуации.
>>
>>Так достоверно, наверное, сейчас вообще никто не знает.
>>Но раз сумели перестрелять десантников несмотря на артподдержку, видимо сил у чеченцев было достаточно.
>
>Все равно должна сущестовать какая то оценка сверху этой группировки (не 10 же тыс их там было), кол-ва огневых средств у нее. И понесенных потерь.

Там разброс в десятки раз. Если взять усредненно человек 500 при 2+ минометах им при размене 2:1 при перестрелках из-за деревьев вполне хватало сил чтобы расстрелять три малочисленные взвода десантников (еще один 3-й взвод 6-й роты чеченцы накрыли на марше, так что там потери с их стороны могли быть минимальны).

>>>нет разницы подавляют три адн цели последовательно или паралелльно.
>>
>>Есть ,когда цель надо подавить быстро, а не после выполнения ее своих задач.
>
>Я в дискуссии с SSC написал когда "подавить быстро" действительно необходимо. А здесь эти случаи не просматирваются.

Отчего же. Например, тот же чеченский миномет накрывает позиции одного из десантных отделелний. Или чеченские пулеметчики подавили огонь одного из отделелний. Если такие цели подавлять долго, то атакованных десантников перебьют.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (04.02.2013 18:54:17)
Дата	04.02.2013 19:02:57

Re: Это у...

>При ошибке в 100 м они вполне будут залетать и за счет большого количества их может оказаться достаточно о чем и шла речь.

Тут неправ. Посмотрел ТС для Ноны, там действительно при 100 м ошибке ничего в цель не попадет (максимальное Вд при полном заряде 26 м). И кстати, учитывая удаленность артдивизионов (и износ их матчасти) они до позиций 6-й роты доставали только на полном заряде, режим для которого я и приводил.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	74omsbr
К	Bogun (04.02.2013 14:33:50)
Дата	04.02.2013 14:39:16

Вячеслав, тут не много о другом

Never shall I fail my comrades

Фактические низкие ТТХ Нон, а так же их износ ствовлов и механизмов, сыграл свою отрицательную роль в артиллерийском огне дивизионов, но спор о другом. Дмитрий и я, пытаемся объяснить, что БРАГ(ПАГ) нет смысла создавать в такой ситуации.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Bogun
К	74omsbr (04.02.2013 14:39:16)
Дата	04.02.2013 14:42:55

Re: Вячеслав, тут...

>Never shall I fail my comrades

>Фактические низкие ТТХ Нон, а так же их износ ствовлов и механизмов, сыграл свою отрицательную роль в артиллерийском огне дивизионов, но спор о другом. Дмитрий и я, пытаемся объяснить, что БРАГ(ПАГ) нет смысла создавать в такой ситуации.

Я в обсуждении этого тезиса и не участвую, а лишь отреагировал на одну из реплик уважаемого Дмитрия Козырева, которая мне показалась довольно спорной.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Siberiаn
К	Дмитрий Козырев (04.02.2013 13:38:24)
Дата	04.02.2013 13:45:25

В итоге то что получилось - зверьё десантуру перерезало и привет

там было по артстволу на каждое отделение чурбанов. И не справились в итоге. Я неправ?

Siberian

От	74omsbr
К	SSC (03.02.2013 22:11:30)
Дата	04.02.2013 11:05:20

А чего обосновывать, вы же опять флудите и шеки надуваите.

Never shall I fail my comrades
>Здравствуйте!

>>>Был задан вопрос: почему 3 дивизиона не испепелили чеченов. В ответ была названа одна из причин: то, что эти 3 дивизиона не были объединены в единую группировку (т.е. по совокупной эффективности эти 3 дивизона не были эквивалентом артполка или ПАГ).
>>
>>... что такого обеспечивает ПАГ, что было критично для выполнения огнвых задач в конкретно данной ситуации?
>
>Арт.группировка под единым управлением, как бы она не называлась, обеспечивает быстрый перенос огня и его концентрацию по заявкам. Одному корректировщику управлять огнём трёх отдельных дивизионов достаточно сложно, собственно, судя по имеющимся описаниям в реале корректировщик взаимодействовал в основном со "своим" дивизионом 104 полка.

Да нет, уважаемый, БРАГ(ПАГ) создается для поражения противника в едином замысле командира, когда требуется сосредоточения огня и его быстрый перенос в интересах наступления (обороны) всего полка (бригады). Когда полк(бригада) действует раздельно, наставление по работе артиллерийских подразделений, создание БРАГ(ПАГ) не рекомендует, а требует подчинение, каждому батальону по одному дивизиону. Управление дивизиона разворачивает свое КП и выделяет арт. наводчиков.
Если бы хоть раз увидели бы увидели план омсбр(мсп) в обороне или наступлении с "огнями" артиллерии, оо этого бреда вы бы не писали.
А кто говорил, про одного корректировщика и три дивизиона? Это ваши фантазии на заданую тему.

>Можно встречный вопрос: Зачем, по Вашему, в артдивизионе имеется взвод управления с собственными средствами расчёта и связи? Там ведь даже не тремя дивизионами, а всего лишь тремя батареями надо управлять.

Что бы огнем дивизиона управлять.

>>- там были цели требующие сосредоточения огня 3 адн?
>
>Если Вы посмотрите в ПСУО, то нормативы поражения типовых целей содержат расход снарядов, а не наряд стволов. Сосредоточение стволов обеспечивает более быстрое поражение целей, причём известный (возможно не всем) факт - первые 1-2 залпа имеют наиболее высокую эффективность воздействия (пока ж.с. противника не укрылась). Также (а это Вы уже точно должны знать), увеличение кол-ва стволов позволяет увеличить площадь зоны поражения - что резко повышает эффективность огня при неточном определении координат цели.

То есть, долбим тремя дивизионами по одной цели, потом переносим быстро огонь на другую.
Теперь для вас объясня в первый и последний раз.
Противник действует силами от отделения до взвода. Он не наступает с развертывание в ротыне и взводные колонны, он не создает ВОП, рубежей обороны, всего того что требуется поражать масссой залпа и огня. Что бы подавить взвод хватит одной батареи, а с учетом, что это локальный конфликт и одного огневого взвода. А учитывая, что одновременно действует со стороны противника, несколько рассредоточенных взводов-отделений, то вместо того что бы тремя дивизионами давить одно, а потмо судорожно переносить на другое, теря во времени реакции и количестве пораженных целей.

>Поэтому ответ на Ваш вопрос - "Там были цели, сосредоточения по которым огня 3х адн повысило бы эффективность воздействия, причём вероятно повысило бы значительно, т.е. в разы".

Не повысило бы, а ослабило, пока бы вы тремя дивизионами давили отделение боевиков, остальные бы 10 связали огнем десантников, сблизившись на дистанцию, когда артиллерию уже не применишь, что бы не накрыть своих.

>>- Там было планирование огневого поражения по времени и рубежам?
>
>Из доступных мне описаний боя это полностью не ясно, есть упоминание планового огневого окаймления без подробностей. Вы можете что-нибудь сказать по этому поводу?

Ну и сами ответили, нет ни "огней", ни рубежей. Ну и в чем смысл создания БРАГ(ПАГ)? Нет ни одной задачи, которая бы требовала концентрацию артиллерии.

>>в тех условиях все задачи решались если не огнем батарей, то дивизионов.
>
>Смелое, решительное утверждение. Обосновать попробуете?

Я выше объяснил.

Все идет от того, что нахватавшись по верхам, вы пытаетесь с умным видом, доказывать то, о чем имеете только приблизительное представление.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (04.02.2013 11:05:20)
Дата	04.02.2013 11:47:17

На, насчёт щёк я Вам могу только позавидовать

Здравствуйте!

>А учитывая, что одновременно действует со стороны противника, несколько рассредоточенных взводов-отделений,

Несколько рассредоточенных взводов-отделений высоту бы не взяли. Остальные Ваши речи вообще к теме не относятся.

С уважением, SSC

От	Администрация (ID)
К	SSC (04.02.2013 11:47:17)
Дата	04.02.2013 12:01:00

Замечание участникам SSC и 74omsbr

Приветствую Вас!

При продолжении дискуссии в такой тональности, последуют read-only.

С уважением, ID