От Begletz
К Нумер
Дата 02.02.2013 19:29:00
Рубрики WWII;

Потому что смогли организовать оборону с обычными пилбоксами

Если бы Рославль, Бобруйск, Невель, Витебск и еще пяток ключевых городов смогли бы стать такими же фестунгами, то немцы или застревали бы перед Смоленском еще на месяц, если Гудериан с Готом ждали пехоту, или несли еще бОльшие потери в механизированных частях, если Г и Г пытались наступать без нее.
От Нумер
К Begletz (02.02.2013 19:29:00)
Дата 02.02.2013 22:06:25

Что-то никак не понимаю.

Здравствуйте

Перечитал Ваше сообщение несколько раз. Вроде бы Вы заявляете как раз то, что предлагал автор вопроса: сделать несколько "фестлунгов", которые бы не дали немцам быстро наступать вдоль коммуникаций. Я кого-то из Вас не понял?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Олег...
К Нумер (02.02.2013 22:06:25)
Дата 02.02.2013 23:07:30

Фестунги - это не то. Это обычные города, приспособленные к обороне.

Причем немецкие "фестунги" появились именно после упорной обороны русскими своих городов, то есть Таллина, Одессы, Киева (хотя его можно не упоминать, так как Киев был таки укреплен и даже имел внутри крепость), Севастополя, Сталинграда, наконец.

Речь же в топике как раз о другом - стоило ли строить крепости типа Кенигсберга или Познани? А это настоящие крепости, сложившиеся на своих местах не за одно столетие.
От Нумер
К Олег... (02.02.2013 23:07:30)
Дата 03.02.2013 00:07:35

Re: Фестунги -...

Здравствуйте
>Причем немецкие "фестунги" появились именно после упорной обороны русскими своих городов, то есть Таллина, Одессы, Киева (хотя его можно не упоминать, так как Киев был таки укреплен и даже имел внутри крепость), Севастополя, Сталинграда, наконец.

>Речь же в топике как раз о другом - стоило ли строить крепости типа Кенигсберга или Познани? А это настоящие крепости, сложившиеся на своих местах не за одно столетие.

Тогда вопрос не ясен. Если понимать, его как "а почему мы не настроили крепости в стиле 19 века", то ответ очевиден. Если понимать, как "а что бы было, если бы мы укрепления строили не в линии, а вокруг городов. чтобы защищать несколько ключевых городов, как Могилёв, другие города на Днепре и т.д.", то, ПМСМ, такая постановка вопроса вполне разумна.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Meliboe
К Нумер (03.02.2013 00:07:35)
Дата 03.02.2013 00:34:16

Re: Фестунги -...

>Тогда вопрос не ясен. Если понимать, его как "а почему мы не настроили крепости в стиле 19 века", то ответ очевиден. Если понимать, как "а что бы было, если бы мы укрепления строили не в линии, а вокруг городов. чтобы защищать несколько ключевых городов, как Могилёв, другие города на Днепре и т.д.", то, ПМСМ, такая постановка вопроса вполне разумна.

УР строились не просто в линию а именно вокруг важных городов (Минск, Полоцк, Киев).
Но УР это все же полевая фортификация, пусть и долговременная. Ни запасов что бы сидеть в осаде, ни качество укреплений, ни возможности контрбатарейной борьбы в сравнение с крепостными фортами не идёт.
От Нумер
К Meliboe (03.02.2013 00:34:16)
Дата 03.02.2013 18:49:38

Re: Фестунги -...

Здравствуйте

>УР строились не просто в линию а именно вокруг важных городов (Минск, Полоцк, Киев).
>Но УР это все же полевая фортификация, пусть и долговременная. Ни запасов что бы сидеть в осаде, ни качество укреплений, ни возможности контрбатарейной борьбы в сравнение с крепостными фортами не идёт.

А что такое тогда крепость? Запасы - понятно. Но по качеству укреплений и по возможностям контрбатарейной борьбы?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Олег...
К Нумер (03.02.2013 18:49:38)
Дата 03.02.2013 18:53:09

Re: Фестунги -...

>А что такое тогда крепость? Запасы - понятно. Но по качеству укреплений и по возможностям контрбатарейной борьбы?

Контрбатарейная борьба - это и есть запасы. Запасы же они не просто на улицах складируются, это целая система защищенных складов, холодильников, погребов (снарядных и зарядных). Защищенных от огня артиллерии противника. Система коммуникаций, защищенных от огня противника. И так далее. Укрепления без этих систем не возможны. И смысла не имеют.
От Meliboe
К Олег... (03.02.2013 18:53:09)
Дата 04.02.2013 00:21:42

Re: Фестунги -...

>>А что такое тогда крепость? Запасы - понятно. Но по качеству укреплений и по возможностям контрбатарейной борьбы?
>
>Контрбатарейная борьба - это и есть запасы. Запасы же они не просто на улицах складируются, это целая система защищенных складов, холодильников, погребов (снарядных и зарядных). Защищенных от огня артиллерии противника. Система коммуникаций, защищенных от огня противника. И так далее. Укрепления без этих систем не возможны. И смысла не имеют.

Ну и соответствующего калибра артиллерия в надежных укрытиях, способная по дальности тягаться с 16+- дюймовой осадной
От Олег...
К Meliboe (03.02.2013 00:34:16)
Дата 03.02.2013 18:40:44

Наши УР 30-х годов - это далеко не крепость! Даже и близко...

>УР строились не просто в линию а именно вокруг важных городов (Минск, Полоцк, Киев).

Те УР, что строили у нас в 30-х годах даже и близко нельзя считать крепостями, вытянутыми в линию. по цене это, наверное, раз в сто было бы дороже только по одной западной границе. И назначение у них совершенно другие. Кстати, я не уверен, что постройка крепостей избавила бы нас от необходимости строить УРы, чтобы обеспечить мобилизацию. Они как бы вещи никак не связанные.

>Но УР это все же полевая фортификация, пусть и долговременная. Ни запасов что бы сидеть в осаде, ни качество укреплений, ни возможности контрбатарейной борьбы в сравнение с крепостными фортами не идёт.

Вот именно.
От vladvitkam
К Meliboe (03.02.2013 00:34:16)
Дата 03.02.2013 18:40:42

Re: дело было не столько в городах, сколько в плацдармах (в основном)

>>Тогда вопрос не ясен. Если понимать, его как "а почему мы не настроили крепости в стиле 19 века", то ответ очевиден. Если понимать, как "а что бы было, если бы мы укрепления строили не в линии, а вокруг городов. чтобы защищать несколько ключевых городов, как Могилёв, другие города на Днепре и т.д.", то, ПМСМ, такая постановка вопроса вполне разумна.
>
>УР строились не просто в линию а именно вокруг важных городов (Минск, Полоцк, Киев).

Минский УР, например, прикрывал не столько Минск, и даже не столько Минский жд узел, сколько плацдарм на западном берегу Березины, переправы и маршруты выдвижения к границе от этих переправ

были УРы, сочетавшие несколько задач

>Но УР это все же полевая фортификация, пусть и долговременная. Ни запасов что бы сидеть в осаде, ни качество укреплений, ни возможности контрбатарейной борьбы в сравнение с крепостными фортами не идёт.

- на запасы для сидения денег ну очень много надо (причем нередко сами деньги вопроса не решают, т.к. экономика в целом не могла произвести)
- контрбатарейная борьба планировалась, матчасть имелась (хотя и недостаточная), планировалось развитие в этом направлении
От Олег...
К Нумер (03.02.2013 00:07:35)
Дата 03.02.2013 00:19:26

Re: Фестунги -...

> Если понимать, как "а что бы было, если бы мы укрепления строили не в линии, а вокруг городов. чтобы защищать несколько ключевых городов, как Могилёв, другие города на Днепре и т.д.", то, ПМСМ, такая постановка вопроса вполне разумна.

Вы, видимо, имеете ввиду работы 20-х годов на эту тему инженеров СССР? Ну вроде "Подготовка государства к обороне". Так я Вас понял?
От Begletz
К Олег... (02.02.2013 23:07:30)
Дата 02.02.2013 23:55:57

+1! Спасибо, что разъяснили за меня :)) (-)