От Манлихер
К apple16
Дата 08.02.2013 15:58:01
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

А это реально - в современных условиях придумать свою историю? (+)

Моё почтение

Т.е., придумать на пустом месте еще м.б. и реально - но как замещение реальной истории - ПМСМ, просто невозможно. Хотя попытаться по старой памяти кто-то и может, это да.

>Чисто бандеровская версия не слишком подходит для ширнармасс.
>Пытаются что-то придумать и платформа Резуна
>- "простой народ между двумя тоталитарными злодеями" хорошо бьется
>с хатаскрайностью населения.

Хатаскрайность - она везде штука распространенная. Тем более, что та же бандеривщина сама по себе с хатаскрайностью не особо бьется - ибо хатаскрайность любой организованности помеха, в т.ч. и националистической.

Я с Вами не спорю - просто удивляюсь глупости и подлости человеческой. Вы, скорее всего правы, насчет попытки построения национальной квазиистории. Удивительно лишь, насколько бездумно пропагандисты исторические факты в прокрустово ложе доктрины молотками забивают. Типа сведения в один перечень Героев Украины бандеровцев и погибшего от их рук Ватутина. ПМСМ, это все же можно было делать путем меньшего насилия над историей.

И потом, как можно реальную историю УССР чем-то заменить - я себе просто не представляю. И, главное - зачем. В конце концов, в советской политической литературной традиции бандеровцев и проч. не просто так было принято называть не "украинские националисты", а "украинские буржуазные националисты". Поскольку в национализме (кроме русского) самом по себе ничего предосудительного не видели и советские украинские националисты украинскую национальную идентичность продвигали как бы не эффективнее несоветских.

>Вот такую вот штуку и строят - типа общую государственную точку зрения.

Ну так ведь бред же получается... Неужели сами не видят? Ведь отрицание очевидного - тупик и путь в никуда. ПМСМ - пофиг скорее всего. Телевизионщики бюджет осваивают, а на результаты им глубоко это самое.

>Канал он официальный - работает с тем что дают.

Вот тут Вы безусловно правы.

>Но не успеют похоже - Газпром счет уже выставил ...

)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От vladvitkam
К Манлихер (08.02.2013 15:58:01)
Дата 08.02.2013 23:14:55

Re: реально: в РБ это оппозиционным историкам вполне удалось

два диктатора и хатаскрайность вполне популярны среди умеренно-опозиционно-пофигистов (а это близко к большинству)

за неимением Бандеры юзают каких-то пронаполеоновских партизан

я тут позапрошлым летом (перед президентскими выборами) в Академкнигу в Минске заглядывал: жуть. Антисоветской и антироссийской литературы - не меньше, чем при Шушкевиче, если не больше. В предыдущие годы такого не было. Похоже, Батька забил на идеологию :(
От Роман Алымов
К Манлихер (08.02.2013 15:58:01)
Дата 08.02.2013 16:01:59

У них нет другого выбора (+)

Доброе время суток!
Ибо если оставить реальную историю - то возникает вопрос, а что вообще такое Украина как государство и зачем она нужна.
С уважением, Роман
От Манлихер
К Роман Алымов (08.02.2013 16:01:59)
Дата 08.02.2013 17:45:45

То, что выбора нет - понятно, зачем делать это так топорно(((

Впрочем, ответ я тоже знаю - ибо они по-другому не умеют(((
От Chestnut
К Манлихер (08.02.2013 17:45:45)
Дата 08.02.2013 17:57:57

Re: То, что...

>Впрочем, ответ я тоже знаю - ибо они по-другому не умеют(((

унтерменши, что с них взять

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (08.02.2013 17:57:57)
Дата 08.02.2013 19:33:21

Алоизыч лучше говорил

"русские и так называемые украинцы", не делая, кстати, между этими двумя категориями смыслового различия.
Да, по-немецки не знаю, как это высказывание звучит :)
От Ярослав
К Паршев (08.02.2013 19:33:21)
Дата 10.02.2013 00:37:46

Re: Алоизыч лучше...

>"русские и так называемые украинцы", не делая, кстати, между этими двумя категориями смыслового различия.

ну в общем многие русские исходя из текущей ветки придерживаются мнения совпадающей с мнением товарища Адольфа Алоизыча и кстати в частности вы -))

>Да, по-немецки не знаю, как это высказывание звучит :)
Ярослав
От Паршев
К Ярослав (10.02.2013 00:37:46)
Дата 10.02.2013 19:05:52

Re: Алоизыч лучше...

>ну в общем многие русские исходя из текущей ветки придерживаются мнения совпадающей с мнением товарища Адольфа Алоизыча и кстати в частности вы -))

он в общем все-таки "господин", а по мнениям, как говорил Никитин: "Гитлер исподнее носил; так что ж мне теперь, без трусов ходить?"
От Chestnut
К Паршев (10.02.2013 19:05:52)
Дата 10.02.2013 20:02:41

Re: Алоизыч лучше...

>>ну в общем многие русские исходя из текущей ветки придерживаются мнения совпадающей с мнением товарища Адольфа Алоизыча и кстати в частности вы -))
>
>он в общем все-таки "господин"

для тех кто с ним согласен - таки геноссе наверное

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.02.2013 20:02:41)
Дата 11.02.2013 00:21:13

по-русски так к нему не обращались, а вообще тема путаная

"В партийной лексике kamerad употреблялось, как уставное обращение, социал-демократами, а также в организациях ветеранов войны. Коммунисты в начале 20-х установили, для отличия, обращение genosse. Национал-социалисты, провозгласив себя рабочей партией, могли выбирать из этих двух, и предпочли именно genosse (parteigenosse). После создания ГДР и объединения коммунистов и социал-демократов было оставлено обращение genosse".
И забавное: гугенот - от того же геноссе.

1. "Гугеноты (франц. huguenots, от нем. Eidgenossen - союзники)"
(БСЭ)

2. "Eid m -(e)s, -e - клятва; присяга

den Eid ablegen [(ab)geben, leisten, schwören] — приносить клятву; принимать присягу, присягать

einen falschen Eid schwören — ложно присягать, давать ложное показание под присягой

ich lege einen Eid darauf ab [ich nehme es auf meinen Eid], daß er es nicht getan hat — я могу поклясться, что он этого не (с)делал

den Eid ablehnen — отказываться от присяги

j-m den Eid abnehmen, j-n in Eid (und Pflicht) nehmen — приводить кого-л. к присяге

j-m einen Eid auferlegen — заставить кого-л. поклясться

den Eid brechen — нарушить клятву [присягу]

den Eid verweigern — отказаться дать клятву [принять присягу]

den Eid zuschieben — предлагать (противной стороне) подтвердить своё показание под присягой (в гражданском процессе)

an Eides Statt — равносильный присяге

unter Eid — под присягой"

3. Т.е. товарищи, связанные присягой. Первоначально применялось к наёмникам-протестантам во время религиозных войн во Франции, немцам или немецкоязычным швейцарцам.
От Лейтенант
К Chestnut (10.02.2013 20:02:41)
Дата 10.02.2013 20:56:20

То есть если Гитлер сказал что дважды два четыре

Мы должны иди яростно отрицать что дважды два четыре или называть Гитлера "геноссе". Очаровательный британский юмор!
От Chestnut
К Лейтенант (10.02.2013 20:56:20)
Дата 10.02.2013 21:18:46

да ради Бога, ну согласны Вы с Гитлером, Ваше дело, мне то что (-)
От Chestnut
К Паршев (08.02.2013 19:33:21)
Дата 08.02.2013 19:37:29

он плохо кончил, так что не авторитет (-)
От Siberiаn
К Chestnut (08.02.2013 19:37:29)
Дата 09.02.2013 22:19:22

Вам и Буонапартий уже не авторитет? Нуну...

Уж Наполеон то кончил тоже не очень хорошо - а ведь глядишь ты, в авторитете теперь

Siberian
От Chestnut
К Siberiаn (09.02.2013 22:19:22)
Дата 10.02.2013 03:00:34

в части его мнений по антропологии - вряд ли авторитет

а по военному делу или там законодательству начала 19 века вполне авторитет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (08.02.2013 19:37:29)
Дата 08.02.2013 20:14:10

КОнчил плохо, а говорил хорошо, это никак не связано (-)
От Chestnut
К Паршев (08.02.2013 20:14:10)
Дата 08.02.2013 20:16:39

связано-связано (-)
От Паршев
К Chestnut (08.02.2013 20:16:39)
Дата 08.02.2013 21:57:30

Любим-то мы его не за это (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 17:57:57)
Дата 08.02.2013 18:13:03

Желая сказать одно, Вы сказали совсем другое///

Моё почтение
>>Впрочем, ответ я тоже знаю - ибо они по-другому не умеют(((
>
>унтерменши, что с них взять

"Они", которые не умеют, в данном случае преемники советского Главпура. Что ни от национальности, ни от национальной самоидентификации (внутри СССР) вообще никак не зависит.

Я-то Вашу иронию понял, поймут ли окружающие.

Тем более, что в России украинцев никто унтерменшами не называет (я не слышал, во всяком случае).

А кто кого в реальности называл - ну, Вы поняли///

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.02.2013 18:13:03)
Дата 08.02.2013 18:15:37

Re: Желая сказать...

>Тем более, что в России украинцев никто унтерменшами не называет (я не слышал, во всяком случае).

да, в России говорят по-русски, унтерменш слово немецкое

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (08.02.2013 18:15:37)
Дата 08.02.2013 18:20:05

На Украине тоже говорят по-русски (+)

Доброе время суток!
По крайней мере в значительной её части. А в России полно людей с "украинскими" корнями, или даже полностью "украинцев". Так что считать украинцев чем-то отличным от русских не вижу оснований.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (08.02.2013 18:20:05)
Дата 08.02.2013 18:24:53

в ирландии и шотландии говорят по-английски

но находят достаточно оснований считать себя отдальными от англичан народами.

Голландцам, говорящим на нижненемецеком диалекте, Гитлер тоже как-то не сумел объяснить что на самом деле они немцы только забыли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СОР
К Chestnut (08.02.2013 18:24:53)
Дата 09.02.2013 05:30:49

Хороший пример

>но находят достаточно оснований считать себя отдальными от англичан народами.

Хорошо показывает, что украинцы как отдельный народ не существует.
От Chestnut
К СОР (09.02.2013 05:30:49)
Дата 10.02.2013 03:01:20

Хороший пример того что чукча писатель (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 18:24:53)
Дата 08.02.2013 18:43:13

В ирландии говорят не только по-английски, но и по-ирландски. Даже (+)

Моё почтение

...делопроизводство ведут. Мне как-то договор прислали))) В Шотландии ситуация аналогичная. Там даже право специфическое - с элементами континентального, как недавно тут вспоминали.

>но находят достаточно оснований считать себя отдальными от англичан народами.

Правильно. Ибо отдельные и есть.

>Голландцам, говорящим на нижненемецеком диалекте, Гитлер тоже как-то не сумел объяснить что на самом деле они немцы только забыли

Язык - не единственный критерий национальной идентичности.

Я, кстати, не понял, к чему были эти аргументы.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.02.2013 18:43:13)
Дата 08.02.2013 18:44:42

да, целый 1 (один) поцент населения (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 18:44:42)
Дата 08.02.2013 18:51:22

И? (-)
От Chestnut
К Манлихер (08.02.2013 18:51:22)
Дата 08.02.2013 18:54:57

что "И"? абсолютное большинство говорит по английски. 99% (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 18:54:57)
Дата 08.02.2013 19:14:43

Это бы аргумент в пользу чего? (-)
От Chestnut
К Манлихер (08.02.2013 19:14:43)
Дата 08.02.2013 19:15:29

это была констатация факта (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 19:15:29)
Дата 08.02.2013 19:32:45

С этим кто-то спорил?

На самом деле это была Ваша попытка здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2435172.htm подколоть меня не тему унтерменшества.
От Chestnut
К Манлихер (08.02.2013 19:32:45)
Дата 08.02.2013 19:38:34

так я с Вами согласен, что в Росии слово "унтерменш" не используют (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 19:38:34)
Дата 08.02.2013 20:07:30

В России применительно к украинцам не только слово "унтерменш" не используют (+)

Моё почтение

...но и концепцию не поддерживают. Причем не только те, кто им в нац.идентичности отказывает.

С этим, наждеюсь, Вы тоже согласны?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.02.2013 20:07:30)
Дата 08.02.2013 20:17:39

используют другое слово, мало отличающееся (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 20:17:39)
Дата 08.02.2013 22:45:28

(с интересом) Какое же? Прошу простить мое невежество - я такого не знаю (-)
От объект 925
К Манлихер (08.02.2013 22:45:28)
Дата 09.02.2013 20:01:01

Наверно ето.

Есть люди, придающие значение тому, что великоросс зовет малоросса "хохлом", а малоросс великоросса "кацапом" или "москалем", и тому подобным мелочам. Я пойду дальше и признаю, что антагонизм между Севером и Югом в России несомненно есть. Это общий факт. Он существует и в Германии, и во Франции, и в Италии, и в Испании, и в Американской республике. Но этот факт — не одно и то же, что антагонизм национальный, и не о нем, поэтому, идет сейчас речь. И если украинизаторы ссылаются на него и пытаются на нем базироваться, то это значит или то, что они не знакомы с историей, или обманывают самих себя, или же, наконец, обманывают других. Для меня, в настоящей связи, имеет значение только один, сейчас отмеченный, факт — морального, внутреннего отчуждения украинизаторов от России, факт, делающий сам по себе то, что из двух людей одинакового происхождения, одинаковой культуры, одной крови (оба Шульгины), один — несомненный, бесспорный украинец, потому что он хочет им быть, другой — столь же несомненный, столь же бесспорный русский — по той же причине.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/bicil_probl.php

Алеxей
От Роман Алымов
К Chestnut (08.02.2013 18:24:53)
Дата 08.02.2013 18:36:21

Сами себе противоречите (+)

Доброе время суток!
Чуть ниже Вы указывали на то, что для единства нации\страны достаточно сильной власти и "привычки населения". Почему тогда на столетия английского колониализма и "привычки" означенные народы, как Вы утверждаете, считают себя отдельными вплоть до требований независимости?

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (08.02.2013 18:36:21)
Дата 08.02.2013 18:43:42

потому что английский колониализм это миф, например?

Шотландия сохраняла отдельную систему управления государством, свои законы, систему суда, образования, свои деньги наконец. Ирландия же не была отдельным государством только в 1801-1922, и то надо смотреть подробности насчёт сохранения отдельных законов и т д (ну и слон в комнате это естественно католическая вера большинства населения)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От берег
К Роман Алымов (08.02.2013 18:36:21)
Дата 08.02.2013 18:43:26

считают себя отдельными вплоть до требований независимости

только западные области, на восточной украине другое мнение.

Скоро на Украине произойдёт что-то серьёзное, то ли переворот, то ли гражданская война...
От Chestnut
К берег (08.02.2013 18:43:26)
Дата 08.02.2013 18:44:12

Вы это точно знаете? (-)
От Пехота
К Chestnut (08.02.2013 18:44:12)
Дата 09.02.2013 00:48:04

Угу. Восточные области требуют независимости для западных. (-)
От Иван Уфимцев
К Пехота (09.02.2013 00:48:04)
Дата 09.02.2013 14:51:36

... от всех остальных. "... а тепер заливай оцю опалубку"

Доброго времени суток, Пехота.

Если серьёзно, то минимум две политических фигуры были выпилены из украинской политики весьма радикальным способом только за
попытки заикнуться о федерализации. И даже хорошо видны соответствующие уши.

--
CU, IVan.
От Chestnut
К Иван Уфимцев (09.02.2013 14:51:36)
Дата 10.02.2013 03:02:48

а целостность страны требует защиты, как же иначе (-)
От Манлихер
К Chestnut (10.02.2013 03:02:48)
Дата 10.02.2013 17:44:54

Ну, то есть МГБ, мочившее оуновское полполье, было в своем праве?

Моё почтение

Или украинскую государственность можно защищать только если она несоветская?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (10.02.2013 17:44:54)
Дата 10.02.2013 20:03:49

обе стороны были в своём праве (-)
От doctor64
К Chestnut (10.02.2013 20:03:49)
Дата 10.02.2013 20:06:23

А ИРАвцы были в своем праве? (-)
От Chestnut
К doctor64 (10.02.2013 20:06:23)
Дата 10.02.2013 20:48:15

аналогия не работает (-)
От Kazak
К doctor64 (10.02.2013 20:06:23)
Дата 10.02.2013 20:20:35

Которая из?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Конечно какое-то время была, на её основе даже Национальную Армию формировали.

Извините, если чем обидел.
От Пехота
К Иван Уфимцев (09.02.2013 14:51:36)
Дата 09.02.2013 23:46:59

Но на бытовом уровне идея то жива (-)
От Alex Lee
К Пехота (09.02.2013 23:46:59)
Дата 10.02.2013 00:51:12

Не ради спора, но просто интесно - а кто конкретно выражает эти требования?

На бытовом уровне вполне естественное положение дел - жителю, допустим, Краматорска по большому счету нет никакого дела до жителей, допустим, Ивано-Франковска. Понятно, что там "люди другие", но они в быту никак не докучают и не помогают, он с ними вообще не сталкивается. И наоборот. И с чего вдруг начинать требовать независимости (и как требовать? и у кого требовать?) - как-то не ясно.
(Пишу я из Днепропетровска, если что.)
От берег
К Chestnut (08.02.2013 18:44:12)
Дата 08.02.2013 19:16:47

Что именно?

Судя по тому как рьяно "Свобода" бушует в Киеве, наращивая усилия, до ГВ уже недалеко.
От Chestnut
К берег (08.02.2013 19:16:47)
Дата 08.02.2013 19:22:21

а можно подробности насчёт рьяного бушевания? (-)
От берег
К Chestnut (08.02.2013 19:22:21)
Дата 08.02.2013 20:18:24

Во-первых, "Свобода" это Социал-Національная партия Украины, ничего не напоминае

созвучием?
В Германии была НСДАП и все помнят кто там был лидером и как всё закончилось, а теперь ответ на Ваш вопрос:
возьмём два дня, сегодня и завтра:
"07.02.2013
Представители ВО "Свобода" и ВО "Батькивщина" захватили колонный зал в здании Киевской городской государственной администрации (КГГА) и впустили туда около 100 участников акции протеста с улицы.

9 лютого 2013 року
Київська міська організація Всеукраїнського об'єднання "Свобода" проведе акцію на честь річниці повстання холодноярських отаманів у Лук'янівській в'язниці.
Початок акції – о 14:00 біля станції метро "Лук'янівська". З цього місця учасники пройдуть маршем до в'язниці, де відбудеться мітинг на честь загиблих холодноярців.
Довідка: 9 лютого 1923 року в Лук'янівській в'язниці відбулося повстання полонених і засуджених до страти отаманів Холодного яру. Бій у самому центрі Києва тривав близько чотирьох годин, більша частина повстанців загинула. Решті вояків, яких було взято в полон, відрубали голови."

Ранние "подвиги" гитлеровцев бандеровцев "Свободы" Вам известны. Раскачивание страны и обстановки идёт полным ходом на фоне других событий - активы ведущих банков Украины давно выведены из страны, инфляция галопирует, цены растут...
Что будет дальше по Вашему, чего ждать от "Свободы"?
"Вешать и рубать на куски!"(с)?
От Ярослав
К берег (08.02.2013 20:18:24)
Дата 09.02.2013 01:09:41

Re: Во-первых, "Свобода"...

>созвучием?
>В Германии была НСДАП и все помнят кто там был лидером и как всё закончилось, а теперь ответ на Ваш вопрос:
>возьмём два дня, сегодня и завтра:
>"07.02.2013
>Представители ВО "Свобода" и ВО "Батькивщина" захватили колонный зал в здании Киевской городской государственной администрации (КГГА) и впустили туда около 100 участников акции протеста с улицы.

и шл?


>9 лютого 2013 року
>Київська міська організація Всеукраїнського об'єднання "Свобода" проведе акцію на честь річниці повстання холодноярських отаманів у Лук'янівській в'язниці.
>Початок акції – о 14:00 біля станції метро "Лук'янівська". З цього місця учасники пройдуть маршем до в'язниці, де відбудеться мітинг на честь загиблих холодноярців.
>Довідка: 9 лютого 1923 року в Лук'янівській в'язниці відбулося повстання полонених і засуджених до страти отаманів Холодного яру. Бій у самому центрі Києва тривав близько чотирьох годин, більша частина повстанців загинула. Решті вояків, яких було взято в полон, відрубали голови."

и опять же и шо? кстати холоднояровские акции это традиция



>Ранние "подвиги" гитлеровцев бандеровцев "Свободы" Вам известны. Раскачивание страны и обстановки идёт полным ходом на фоне других событий - активы ведущих банков Украины давно выведены из страны, инфляция галопирует, цены растут...

ой какая разницв совыетские ветераны дивимзийные ветераны ...

>Что будет дальше по Вашему, чего ждать от "Свободы"?
>"Вешать и рубать на куски!"(с)?
Ярослав
От Chestnut
К берег (08.02.2013 20:18:24)
Дата 08.02.2013 21:06:29

нет, Свобода это не СНПУ

>созвучием?
>В Германии была НСДАП и все помнят кто там был лидером и как всё закончилось, а теперь ответ на Ваш вопрос:

и Украина всё же не Германия. да, и сейчас 2012 год, а не 1930е. Это я на всякий случай

>возьмём два дня, сегодня и завтра:
>"07.02.2013
>Представители ВО "Свобода" и ВО "Батькивщина" захватили колонный зал в здании Киевской городской государственной администрации (КГГА) и впустили туда около 100 участников акции протеста с улицы.

и что?

>9 лютого 2013 року
>Київська міська організація Всеукраїнського об'єднання "Свобода" проведе акцію на честь річниці повстання холодноярських отаманів у Лук'янівській в'язниці.
>Початок акції – о 14:00 біля станції метро "Лук'янівська". З цього місця учасники пройдуть маршем до в'язниці, де відбудеться мітинг на честь загиблих холодноярців.
>Довідка: 9 лютого 1923 року в Лук'янівській в'язниці відбулося повстання полонених і засуджених до страти отаманів Холодного яру. Бій у самому центрі Києва тривав близько чотирьох годин, більша частина повстанців загинула. Решті вояків, яких було взято в полон, відрубали голови."

и что?

>Ранние "подвиги" гитлеровцев бандеровцев "Свободы" Вам известны. Раскачивание страны и обстановки идёт полным ходом на фоне других событий - активы ведущих банков Украины давно выведены из страны, инфляция галопирует, цены растут...

про галопирующую инфляцию подробнее пожалуйста

>Что будет дальше по Вашему, чего ждать от "Свободы"?
>"Вешать и рубать на куски!"(с)?

это Вы кого цитируете?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От берег
К Chestnut (08.02.2013 21:06:29)
Дата 08.02.2013 21:55:58

к вашему опровержению. что "Свобода это не СНПУ", отнюдь, увы

И что мы видим на сайте "Свободы"?
http://www.svoboda.org.ua/pro_partiyu/istoriya/

"Всеукраїнське об’єднання «Свобода» (попередня назва - Соціал-Національна партія України) постало в результаті об’єднання активістів націоналістичних громадських організацій: Варта Руху, Студентське Братство, ОУМ «Спадщина», Українські Ветерани Афганістану.

За ідеологічну основу партії взято працю Провідника Організації Українських Націоналістів Ярослава Стецька «Дві революції»."

От Chestnut
К берег (08.02.2013 21:55:58)
Дата 08.02.2013 23:52:08

вот именно - прошлое название (-)
От берег
К Chestnut (08.02.2013 23:52:08)
Дата 08.02.2013 23:59:37

Так как забор не крась, он всё равно забором и останется:)

Или Вы хотите сказать, что что-то изменилось в идеологии партии? :))
От Chestnut
К берег (08.02.2013 23:59:37)
Дата 09.02.2013 01:13:12

Re: Так как...

>Или Вы хотите сказать, что что-то изменилось в идеологии партии? :))

а единой идеологии в партии, как я понимаю, нет. Как сделать чтобы всё было хорошо, а врагам чтоб было плохо типа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От берег
К Chestnut (09.02.2013 01:13:12)
Дата 09.02.2013 08:31:00

Re: Так как...

Я вас приветствую!
>>Или Вы хотите сказать, что что-то изменилось в идеологии партии? :))
>
>а единой идеологии в партии, как я понимаю, нет. Как сделать чтобы всё было хорошо, а врагам чтоб было плохо типа
Перевод:
"Свидомых" оставить на воле, "несвидомых" посадить в лагеря и тюрьмы, коммунистов Вы в курсе куда...
И вот тогда потекут молочные реки в кисельных берегах! И наступит процветание на всей территории лагеря страны.
Вот с евреями поутихли, оно и понятно - Яценюк у них в друзьях ходит :))
От берег
К Chestnut (08.02.2013 21:06:29)
Дата 08.02.2013 21:52:19

Re: нет, Свобода...

Я вас приветствую!
>>созвучием?
>>В Германии была НСДАП и все помнят кто там был лидером и как всё закончилось, а теперь ответ на Ваш вопрос:
>
>и Украина всё же не Германия. да, и сейчас 2012 год, а не 1930е. Это я на всякий случай
Неужели? аналогий не видите?:) Факельные шествия на ДР Шухевича или Бандеры, призывы к запрету и физ. уничтожению коммунистов, это знаете именно из 30-х и 2013 года навеяло.
>>возьмём два дня, сегодня и завтра:
>>"07.02.2013
>>Представители ВО "Свобода" и ВО "Батькивщина" захватили колонный зал в здании Киевской городской государственной администрации (КГГА) и впустили туда около 100 участников акции протеста с улицы.
>
>и что?
Зачем "раскачивать люстру"? Чего добиваетесь?
>>9 лютого 2013 року
>>Київська міська організація Всеукраїнського об'єднання "Свобода" проведе акцію на честь річниці повстання холодноярських отаманів у Лук'янівській в'язниці.
>>Початок акції – о 14:00 біля станції метро "Лук'янівська". З цього місця учасники пройдуть маршем до в'язниці, де відбудеться мітинг на честь загиблих холодноярців.
>>Довідка: 9 лютого 1923 року в Лук'янівській в'язниці відбулося повстання полонених і засуджених до страти отаманів Холодного яру. Бій у самому центрі Києва тривав близько чотирьох годин, більша частина повстанців загинула. Решті вояків, яких було взято в полон, відрубали голови."
>
>и что?
Зачем эти пляски на костях? Любая ласть защищает себя от таких какими были эти "отаманы Холодного Яру", вот Вы хотите, прийдя к власти перевешать или анально наказать всех коммунистов, зачем? Проблему процветания этим не решите, но врагов наживёте.
>>Ранние "подвиги" гитлеровцев бандеровцев "Свободы" Вам известны. Раскачивание страны и обстановки идёт полным ходом на фоне других событий - активы ведущих банков Украины давно выведены из страны, инфляция галопирует, цены растут...
>
>про галопирующую инфляцию подробнее пожалуйста
Во как... Инфляции нет? Продукты не дорожают???

>это Вы кого цитируете?
Это сокращённая цитата Ильенко, сказанная ещё пару-тройку лет назад, сейчас он просто хочет провести !перепись! всех коммунистов и наказать их по разному, может и как сказал раннее: "Всех коммунистов надо вешать на столбах , а если столбов не хватит, то рубить на куски и кормить собак, которых потом травить на коммунистов, чтоб жрали их живыми !!!"
От Chestnut
К берег (08.02.2013 21:52:19)
Дата 08.02.2013 23:53:20

Re: нет, Свобода...

>Это сокращённая цитата Ильенко, сказанная ещё пару-тройку лет назад, сейчас он просто хочет провести !перепись! всех коммунистов и наказать их по разному, может и как сказал раннее: "Всех коммунистов надо вешать на столбах , а если столбов не хватит, то рубить на куски и кормить собак, которых потом травить на коммунистов, чтоб жрали их живыми !!!"

у Вас и источник цитаты есть?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От берег
К Chestnut (08.02.2013 23:53:20)
Дата 09.02.2013 00:00:57

был, но увы, не рабочий

>у Вас и источник цитаты есть?
От Chestnut
К берег (09.02.2013 00:00:57)
Дата 09.02.2013 01:13:33

проверить нельзя то есть (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (08.02.2013 17:57:57)
Дата 08.02.2013 18:00:02

Обычные люди (+)

Доброе время суток!
Значительная часть киносериального контента, льющегося с российского экрана - сделана на Украине (там дешевле). Так что просто гонят привычную поделку.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.02.2013 16:01:59)
Дата 08.02.2013 16:19:36

Другой выбор у них что характерно есть :) - пятница же (+)

> Ибо если оставить реальную историю - то возникает вопрос, а что вообще такое Украина как государство и зачем она нужна.

Объявить себя историческим преемником Руси ("Киев - мать городов русских"). Одновременно представляя Россию как правопреемника Орды.
Добавить немножко панславизма от АВИ (для западенского электората) - и вот органичный ответ на твой вопрос :)

И в принципе движения с подобной идеологией на Украине - есть.
От Суровый
К Дмитрий Козырев (08.02.2013 16:19:36)
Дата 09.02.2013 13:07:48

+ первые типографии/униерситеты и редкое спасение нации при предательстве элиты (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (08.02.2013 16:19:36)
Дата 08.02.2013 19:35:57

Да это им советовали, и на форуме тоже - не впрок.

>Объявить себя историческим преемником Руси ("Киев - мать городов русских"). Одновременно представляя Россию как правопреемника Орды.

есть подвижки в эту сторону, с объяснениями про "финно-угров". Но это с охватом населения генетическими исследованиями - схлынет, нет там большой разницы. Да и чья бы корова мычала - там в генетике черкасы вылезут в полный рост.
От Chestnut
К Паршев (08.02.2013 19:35:57)
Дата 08.02.2013 19:39:24

Re: Да это...

>>Объявить себя историческим преемником Руси ("Киев - мать городов русских"). Одновременно представляя Россию как правопреемника Орды.
>
>есть подвижки в эту сторону, с объяснениями про "финно-угров". Но это с охватом населения генетическими исследованиями - схлынет, нет там большой разницы. Да и чья бы корова мычала - там в генетике черкасы вылезут в полный рост.

да что бы ни вылезло. Национальное самосознание не в хромосомах, а в голове

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (08.02.2013 19:39:24)
Дата 08.02.2013 20:13:35

Re: Да это...

>да что бы ни вылезло. Национальное самосознание не в хромосомах, а в голове

в голове ничего не измеришь, объективности нет.
От Chestnut
К Паршев (08.02.2013 20:13:35)
Дата 08.02.2013 20:17:07

да, это вещь изначально субъективная (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.02.2013 16:19:36)
Дата 08.02.2013 16:33:46

Но есть проблема (+)

Доброе время суток!
Советский период истории. Постсоветская РФ в не большей степени приемник Орды, чем постсоветская Украина, да и вообще и та и другая с историческими одноимёнными сущностями не очень соотносятся (можно объявить царей наследниками орды, но объявить ими советских правителей и тем более постсоветских гарантов - уже не выйдет).
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.02.2013 16:33:46)
Дата 08.02.2013 16:41:08

Легко обходится

> Советский период истории. Постсоветская РФ в не большей степени приемник Орды, чем постсоветская Украина, да и вообще и та и другая с историческими одноимёнными сущностями не очень соотносятся (можно объявить царей наследниками орды, но объявить ими советских правителей и тем более постсоветских гарантов - уже не выйдет).

Советский период повсеместно подвергается осуждению и относится к периоду "оккупации коммунистами", а источником государственности все равно является народ.
От ВМ
К Дмитрий Козырев (08.02.2013 16:41:08)
Дата 10.02.2013 23:48:15

Re: Легко обходится

>Советский период повсеместно подвергается осуждению и относится к периоду "оккупации коммунистами", а источником государственности все равно является народ.

Ага, Красными Латышскими стрелками и интернационалом с Димитровым, Тельманом, Цеткин и прочими....))
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.02.2013 16:41:08)
Дата 08.02.2013 16:50:54

С народом главная проблема (+)

Доброе время суток!
Если по обе стороны границы живут одни и те же люди из одних и тех же семей, говорящие на одном языке - то источником какой государственности они являются? Почему, например, кубинские отставники и их дети, живущие в Москве, являются источником российской государственности, а их брятья\сёстры и прочие родственники из Киева и Харькова вдруг стали источником украинской государственности? Почему в Норильске не Украина, при том что там основная масса с украинскими корнями? Какое отношение Крым имеет к Украине? Ну и так далее....
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.02.2013 16:50:54)
Дата 08.02.2013 16:55:41

С народом такой проблемы нет

> Если по обе стороны границы живут одни и те же люди из одних и тех же семей, говорящие на одном языке - то источником какой государственности они являются?

ТОй в котором государстве они живут.

>Почему, например, кубинские отставники и их дети, живущие в Москве, являются источником российской государственности, а их брятья\сёстры и прочие родственники из Киева и Харькова вдруг стали источником украинской государственности? Почему в Норильске не Украина, при том что там основная масса с украинскими корнями?

Потому что "нация" и "национальность" суть разные понятия.

>Какое отношение Крым имеет к Украине?

Административно-территориальное.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (08.02.2013 16:55:41)
Дата 08.02.2013 17:08:14

ПМСМ, есть и принципиальная. Роман очень четко на нее указал, на самом деле (+)

Моё почтение
>> Если по обе стороны границы живут одни и те же люди из одних и тех же семей, говорящие на одном языке - то источником какой государственности они являются?
>
>ТОй в котором государстве они живут.

С точки зрения реал политик это означает - никакой. Потому что государство при этом низводится на уровень общественной самоорганизации типа местного самоуправления или даже ТСЖ.

А для государственной идеологии важно доказать объективную обусловленность и необходимость существования государства.

>>Почему, например, кубинские отставники и их дети, живущие в Москве, являются источником российской государственности, а их брятья\сёстры и прочие родственники из Киева и Харькова вдруг стали источником украинской государственности? Почему в Норильске не Украина, при том что там основная масса с украинскими корнями?
>
>Потому что "нация" и "национальность" суть разные понятия.

Понятия разные, но напрямую связанные друг с другом. И если распространение украинской культуры в Малороссии - это аргумент за незалежну, то почему ее же распространение в Норильске - не аргумент. Логичного ответа нет и не будет.

>>Какое отношение Крым имеет к Украине?
>
>Административно-территориальное.

А если среди жителей Крыма провести плебисцит по вопросу отделения и они проголосуют "За"?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.02.2013 16:55:41)
Дата 08.02.2013 16:59:34

Круг замкнулся (+)

Доброе время суток!
>ТОй в котором государстве они живут
***** Если люди оказались распределены между Россией и Украиной по случайному, фактически, признаку - то о каком "народе как основе государства" может идти речь? Набор случайных людей, пытающийся выжить в сложившейся ситуации.


>Потому что "нация" и "национальность" суть разные понятия.
****** Национальность, и тем более нация, не появляется по административному решению (как появились РФ и Украина).

>>Какое отношение Крым имеет к Украине?
>Административно-территориальное.
****** То есть об опоре на народ приходится забыть. Что и требовалось, собственно, доказать....
С уважением, Роман
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (08.02.2013 16:19:36)
Дата 08.02.2013 16:21:48

Более того, разработки в этом направлении тоже ведутся (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (08.02.2013 16:01:59)
Дата 08.02.2013 16:14:18

Re: У них...

> Ибо если оставить реальную историю - то возникает вопрос, а что вообще такое Украина как государство и зачем она нужна.

А какое отношение реальная история имеет к существованию государства? Государство - оно есть, и всё. Уничтожить его можно только силой. Если найдётся такая сила - ну что ж, значит не судьба. А история, она просто описывает что поисходило, это не телеология, и не должна ею быть

Короче, единственным существенным обоснованием существования государства является его существование. Всё остальное - рюшики

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 16:14:18)
Дата 08.02.2013 17:15:20

Реальная история как минимум объясняет, почему данное государство вылядит (+)

Моё почтение
>> Ибо если оставить реальную историю - то возникает вопрос, а что вообще такое Украина как государство и зачем она нужна.
>
>А какое отношение реальная история имеет к существованию государства? Государство - оно есть, и всё. Уничтожить его можно только силой. Если найдётся такая сила - ну что ж, значит не судьба. А история, она просто описывает что поисходило, это не телеология, и не должна ею быть

...так, а не иначе. Моно/полинациональность, география и геология, начертание границ и т.п.

>Короче, единственным существенным обоснованием существования государства является его существование. Всё остальное - рюшики

Ну да, а когда оно перестает существовать - несуществование. Спасибо, кэп!)))

На самом деле любое государство должно иметь свою идеологию, поясняющую, почему его гражданам лучше жить в нем, чем без него. И особенно - чем в том, что было раньше. Без этого - государству смерть.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.02.2013 17:15:20)
Дата 08.02.2013 17:45:58

Re: Реальная история...

>На самом деле любое государство должно иметь свою идеологию, поясняющую, почему его гражданам лучше жить в нем, чем без него. И особенно - чем в том, что было раньше. Без этого - государству смерть.

Ерунда. Любое государство - результат конкретных исторических событий, которые в очень многих точках истории могли пойти по иному пути но не пошли. Например - возьмём историю Украины - Хмельниччина могла либо не произойти вовсе, либо быть задавленной в самом начале как многие козацкие восстания перед ней, и история бы выглядела совершенно иначе.

19-20 век видел создание целого ряда государств, не имевшитх нпикакого абсолютно исторического обоснования на отдельное существование в том виде в каком они возникли. По алфавиту - Албания, Бельгия, ну дальше можно почти все африканские государства перечислять, Румыния, Словакия, Словения. Они существуют потому что они существуют, так карта легла. И никакой идеологии они не требуют. Они требуют работающий аппарат насилия (армия, флот, полиция, юстиция) и привычку населения. У меня есть надежда, что население Украины за 20+ лет достаточно привыкло что они живут в другом от России государстве.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (08.02.2013 17:45:58)
Дата 08.02.2013 17:58:06

Интересная точка зрения (+)

Доброе время суток!
То есть Вы признаёте, что ни какого украиснкого народа на самом деле нет, а есть просто население территории, и существование государства "Украина" имеет единственную цель - не допустить, чтобы население этой территории воссоединилось с Россией\РФией?
Удивительно похожие взгляды высказывали западные политологи в начале 90х, когда ещё не начали следить за своими словами.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (08.02.2013 17:58:06)
Дата 08.02.2013 18:08:27

надо очень хотеть прочитать в моих словах именно это

> То есть Вы признаёте, что ни какого украиснкого народа на самом деле нет, а есть просто население территории, и существование государства "Украина" имеет единственную цель - не допустить, чтобы население этой территории воссоединилось с Россией\РФией?
> Удивительно похожие взгляды высказывали западные политологи в начале 90х, когда ещё не начали следить за своими словами.

Я, разумеется, признаю, что есть украинский народ, украинский язык и украинская культура нетождественная культуре российской и не являющаяся этнографическим вариантом оной. Я также признаю, что при ином ходе истории она могла бы стать таковым. Более того, могло бы не сложиться единого украинского народа на нынешней территории его обитания, вместо этого могло сложиться два или три родственных но разных народа, а то и даже две-три этнографические группы в составе других народов.

Я говорю то, что сам факт этнографической обособленности не является индульгенцией на создание отдельного государства. Что именно нужно - разговор долгий и непростой, и в одном посте я даже не буду пытаться его осветить (точнее, моё его понимание).

Я также говорю, что сейчас независимое от России гоударство ЦУкраина уже существует, и самим этим фактом не нуждается ни в каких более обоснованиях своего отдельного существования. В общем, начиная с начала 20 века предотвратить создание отдельного украинского государства можно было только сильным давлением сверху и подавлением любых проявлений украинской отдельности от русских. Это было невозможно в рамках политического строя СССР. Независимость Украины таким образом есть закономерный итог её развития внутри СССР. Фильм "Чужой" видели? Как пришелей вырывается из груди инфицированного человека?

А западных теоретиков в топку, они обычно нифига не понимают. Хотя бы потому что знания их в лучшем случае поверхностны, в худшем никаких

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 18:08:27)
Дата 08.02.2013 18:26:48

Дорогой Chestnut, Вы же сами все понимаете - ну к чему эти танцы? (+)

Моё почтение
>> То есть Вы признаёте, что ни какого украиснкого народа на самом деле нет, а есть просто население территории, и существование государства "Украина" имеет единственную цель - не допустить, чтобы население этой территории воссоединилось с Россией\РФией?
>> Удивительно похожие взгляды высказывали западные политологи в начале 90х, когда ещё не начали следить за своими словами.
>
>Я, разумеется, признаю, что есть украинский народ, украинский язык и украинская культура нетождественная культуре российской и не являющаяся этнографическим вариантом оной.

Вопрос спорный по всем пяти пунктам. Особенно в части искусственности/естественности истории формирования идентичности.

>Я также признаю, что при ином ходе истории она могла бы стать таковым. Более того, могло бы не сложиться единого украинского народа на нынешней территории его обитания, вместо этого могло сложиться два или три родственных но разных народа, а то и даже две-три этнографические группы в составе других народов.

>Я говорю то, что сам факт этнографической обособленности не является индульгенцией на создание отдельного государства. Что именно нужно - разговор долгий и непростой, и в одном посте я даже не буду пытаться его осветить (точнее, моё его понимание).

Тут Вы правы, это явный оффтопик. Лично я тоже не буду)))

>Я также говорю, что сейчас независимое от России гоударство ЦУкраина уже существует, и самим этим фактом не нуждается ни в каких более обоснованиях своего отдельного существования.

Это, конечно, не так.
Иначе зачем нужно было преемство с экзылем и беатификация Шухевича? И явное дистанцирование от куда более правосубъектной УССР?

>В общем, начиная с начала 20 века предотвратить создание отдельного украинского государства можно было только сильным давлением сверху и подавлением любых проявлений украинской отдельности от русских. Это было невозможно в рамках политического строя СССР. Независимость Украины таким образом есть закономерный итог её развития внутри СССР. Фильм "Чужой" видели? Как пришелей вырывается из груди инфицированного человека?

Это, конечно, не так.
А сравнение современной Украины с Алиеном вообще странное. Тех, кого Вы уничижительно именуете "патриотами" только порадовало бы.

>А западных теоретиков в топку, они обычно нифига не понимают. Хотя бы потому что знания их в лучшем случае поверхностны, в худшем никаких

Вот тут - плюсмильен)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.02.2013 18:26:48)
Дата 08.02.2013 18:32:31

Re: Дорогой Chestnut,...

>>Я, разумеется, признаю, что есть украинский народ, украинский язык и украинская культура нетождественная культуре российской и не являющаяся этнографическим вариантом оной.
>
>Вопрос спорный по всем пяти пунктам. Особенно в части искусственности/естественности истории формирования идентичности.

любая идентичность формируется искусственно. Людям кто-то должен расказать, что они французы/итальянцы/русские/украинцы

>>Я также говорю, что сейчас независимое от России гоударство ЦУкраина уже существует, и самим этим фактом не нуждается ни в каких более обоснованиях своего отдельного существования.
>
>Это, конечно, не так.
>Иначе зачем нужно было преемство с экзылем и беатификация Шухевича? И явное дистанцирование от куда более правосубъектной УССР?

Экзыль - да кто на него обратил внимание? А законы УССР до сих пор в значительной степени работают или работали до недавнего времени. В общем, никто и не думает отрицать что нынешняя Украина родоим напрямую из УССР

>>В общем, начиная с начала 20 века предотвратить создание отдельного украинского государства можно было только сильным давлением сверху и подавлением любых проявлений украинской отдельности от русских. Это было невозможно в рамках политического строя СССР. Независимость Украины таким образом есть закономерный итог её развития внутри СССР. Фильм "Чужой" видели? Как пришелей вырывается из груди инфицированного человека?
>
>Это, конечно, не так.
>А сравнение современной Украины с Алиеном вообще странное. Тех, кого Вы уничижительно именуете "патриотами" только порадовало бы.

Какое есть. мне показалось подходящим в данном контексте

>>А западных теоретиков в топку, они обычно нифига не понимают. Хотя бы потому что знания их в лучшем случае поверхностны, в худшем никаких
>
>Вот тут - плюсмильен)))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 18:32:31)
Дата 08.02.2013 19:11:27

Идентичность может формироваться сильно по-разному (+)

Моё почтение
>
>любая идентичность формируется искусственно. Людям кто-то должен расказать, что они французы/итальянцы/русские/украинцы

Ну, во(1), так бывает далеко не всегда. Даже по чистой логике - ибо откуда тогда взялась первая идентичность? Кроме того, в большинстве случаев в современной истории идентичности формировались вполне себе естественным образом, а с помощью рассказов кого-то чаще всего не формировались, а восстанавливались те, кто когда-то по внешним причинам государственность утратил.
Во(2), Вам не кажется, что одно дело, когда об идентичности рассказывают нации, которая оную уже имеет (как чехи в АВИ), и когда это делается там, где ее как таковой нет, по заданию АВИшной разведки?

>
>Экзыль - да кто на него обратил внимание? А законы УССР до сих пор в значительной степени работают или работали до недавнего времени. В общем, никто и не думает отрицать что нынешняя Украина родоим напрямую из УССР

Вы неправы по обоим пунктам.
Во(1), экзыль был важен в контексте принятия правопреемства УНР, как лишний аргумент в пользу суверенитета, не связанного с СССР. Иначе никто про них и не вспомнил бы.
Во(2), законодательство УССР не работает, поскольку УССР нет. Работают нормативные акты, принятые во времена УССР (часто модифицированные), действие которых распространено на современную Украину.
В(3), дистанцирование совершенно явное. Не такое, как в Прибалтике, но ничем не лучше - все равно, УССР рассматривается как фактическая колония, использовавшаяся исключительно в корыстных интересах метрополии без оглядки на интересы населения. Кстати, ПМСМ, основная причина того, что не такое - в том, что суверенитет был получен в т.ч. и за счет прямого представительства в ООН.

>
>Какое есть. мне показалось подходящим в данном контексте

Плохое-плохое. Паразитоид, убивший в процессе развития носителя - ничего не подозревавшего инфицированного человека. Фу.

>
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.02.2013 19:11:27)
Дата 08.02.2013 19:20:20

Re: Идентичность может...

>Моё почтение
>>
>>любая идентичность формируется искусственно. Людям кто-то должен расказать, что они французы/итальянцы/русские/украинцы
>
>Ну, во(1), так бывает далеко не всегда. Даже по чистой логике - ибо откуда тогда взялась первая идентичность? Кроме того, в большинстве случаев в современной истории идентичности формировались вполне себе естественным образом, а с помощью рассказов кого-то чаще всего не формировались, а восстанавливались те, кто когда-то по внешним причинам государственность утратил.

каким естественным образом сформировалась идентичность бельгийцев? (про логику даже не комментирую, логики в истории нет)

>Во(2), Вам не кажется, что одно дело, когда об идентичности рассказывают нации, которая оную уже имеет (как чехи в АВИ), и когда это делается там, где ее как таковой нет, по заданию АВИшной разведки?

Я всё ждал, когда же и кто именно упомянет это )))

>>
>>Экзыль - да кто на него обратил внимание? А законы УССР до сих пор в значительной степени работают или работали до недавнего времени. В общем, никто и не думает отрицать что нынешняя Украина родоим напрямую из УССР
>
>Вы неправы по обоим пунктам.
>Во(1), экзыль был важен в контексте принятия правопреемства УНР, как лишний аргумент в пользу суверенитета, не связанного с СССР. Иначе никто про них и не вспомнил бы.

про него вспомнили потому что он был. Нынешняя Украина совершенно сознательно провозгласила что она преемница всех гособразований украинского народа

>Во(2), законодательство УССР не работает, поскольку УССР нет. Работают нормативные акты, принятые во времена УССР (часто модифицированные), действие которых распространено на современную Украину.

это уже спор об определениях

>В(3), дистанцирование совершенно явное. Не такое, как в Прибалтике, но ничем не лучше - все равно, УССР рассматривается как фактическая колония, использовавшаяся исключительно в корыстных интересах метрополии без оглядки на интересы населения. Кстати, ПМСМ, основная причина того, что не такое - в том, что суверенитет был получен в т.ч. и за счет прямого представительства в ООН.

ну так во многом именно так оно и было, вот УССР так и расматривается

>>
>>Какое есть. мне показалось подходящим в данном контексте
>
>Плохое-плохое. Паразитоид, убивший в процессе развития носителя - ничего не подозревавшего инфицированного человека. Фу.

да, я считаю что СССР был убит именно референдумом 1 декабря. Но референдум был выражением принципа, записанного в конституции СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 19:20:20)
Дата 08.02.2013 20:02:46

Обыкновенно сформировалась - постепенно, за счет культурных (в широком смысле)

Моё почтение
>
>каким естественным образом сформировалась идентичность бельгийцев? (про логику даже не комментирую, логики в истории нет)

...отличий от соседей. Насколько я понимаю, в основном во время испанского владычества и голландской революции.

Или у Вас есть иная информация о том, что кто-то внезапно в 1830 году объяснил южным голландцам, что они на самом деле белги, и они резко в это поверили?

>
>Я всё ждал, когда же и кто именно упомянет это )))

Это неправда?

>>Во(1), экзыль был важен в контексте принятия правопреемства УНР, как лишний аргумент в пользу суверенитета, не связанного с СССР. Иначе никто про них и не вспомнил бы.
>
>про него вспомнили потому что он был. Нынешняя Украина совершенно сознательно провозгласила что она преемница всех гособразований украинского народа

И ЗУНР тоже?

Это не ехидство, это вопрос. Я не знаю и мне интересно.

И, вообще, где это написано? В законе №1543-XII даже правопреемства от УССР нет, только в узком смысле - по межд.договорам.

>>Во(2), законодательство УССР не работает, поскольку УССР нет. Работают нормативные акты, принятые во времена УССР (часто модифицированные), действие которых распространено на современную Украину.
>
>это уже спор об определениях

А при чем здесь тогда законодательство? Оно практически всегда при смене власти продолжает действовать в непротиворечащей части.

>>В(3), дистанцирование совершенно явное. Не такое, как в Прибалтике, но ничем не лучше - все равно, УССР рассматривается как фактическая колония, использовавшаяся исключительно в корыстных интересах метрополии без оглядки на интересы населения. Кстати, ПМСМ, основная причина того, что не такое - в том, что суверенитет был получен в т.ч. и за счет прямого представительства в ООН.
>
>ну так во многом именно так оно и было, вот УССР так и расматривается

Ну, если Вы считаете, что так и было, и что это правильно - тогда говорить не о чем(((

>>>
>>>Какое есть. мне показалось подходящим в данном контексте
>>
>>Плохое-плохое. Паразитоид, убивший в процессе развития носителя - ничего не подозревавшего инфицированного человека. Фу.
>
>да, я считаю что СССР был убит именно референдумом 1 декабря. Но референдум был выражением принципа, записанного в конституции СССР

Ну, если Вы в самом деле считаете что СССР был убит тем же способом, каким погибали жертвы Чужих в известной киносексталогии, а в результате появился симпатяжка с хвостом и двойной челюстью)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (08.02.2013 20:02:46)
Дата 08.02.2013 23:01:29

Как Вас грамотно :)

>>каким естественным образом сформировалась идентичность бельгийцев? (про логику даже не комментирую, логики в истории нет)
>
>...отличий от соседей. Насколько я понимаю, в основном во время испанского владычества и голландской революции.

а я бы сначала спросил: а она точно сформировалась?
От Манлихер
К Паршев (08.02.2013 23:01:29)
Дата 09.02.2013 01:05:14

Я не хуже оппонента умею применять известные полемические приемы (+)

Моё почтение

...просто не вижу смысла делать это в общении здесь. Если оппонент полагает иначе - это его личное дело. И никакой такой особой грамотности здесь нет. Впроочем, ув.Chestnut в отличие от социопата пана Кимски этим отнюдь не злоупотребляет.

>>>каким естественным образом сформировалась идентичность бельгийцев? (про логику даже не комментирую, логики в истории нет)
>>
>>...отличий от соседей. Насколько я понимаю, в основном во время испанского владычества и голландской революции.
>
>а я бы сначала спросил: а она точно сформировалась?

Ну, на самом деле это опять же вопрос трактовыки. Но даже если и не сформировалась - тезис оппонента о том, что "любая идентичность формируется искусственно" от этого истинным не станет.

любая идентичность формируется искусственно

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (09.02.2013 01:05:14)
Дата 10.02.2013 19:03:36

Я помню небольшую ветку "почему в эпоху гладкоствола в ружьях

не применяли картечь?".
Было много аргументированных и очень логичных объяснений этого странного феномена, пока не выяснилось, что на самом деле применялась достаточно широко :)
От Манлихер
К Паршев (10.02.2013 19:03:36)
Дата 10.02.2013 19:42:43

Такой прием, как выдача теоремы за аксиому тоже не вчера придумали

Моё почтение
>не применяли картечь?".
>Было много аргументированных и очень логичных объяснений этого странного феномена, пока не выяснилось, что на самом деле применялась достаточно широко :)

Очень хорошо на самом деле действует даже на вполне себе неглупых людей.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.02.2013 20:02:46)
Дата 08.02.2013 20:13:15

именно бельгийская? )))

>Моё почтение
>>
>>каким естественным образом сформировалась идентичность бельгийцев? (про логику даже не комментирую, логики в истории нет)
>
>...отличий от соседей. Насколько я понимаю, в основном во время испанского владычества и голландской революции.

там вообще-то два разных народа, чем дальше тем больше

>Или у Вас есть иная информация о том, что кто-то внезапно в 1830 году объяснил южным голландцам, что они на самом деле белги, и они резко в это поверили?

они не были южными голландцами прежде всего. Они были католиками Нижних Земель, которых передали потестантскому правителю. И которые против него взбунтовались. Собственно, из них сделали отдельное государство чтобы их снова не забрала себе Франция

>>
>>Я всё ждал, когда же и кто именно упомянет это )))
>
>Это неправда?

Разумеется неправда

>>>Во(1), экзыль был важен в контексте принятия правопреемства УНР, как лишний аргумент в пользу суверенитета, не связанного с СССР. Иначе никто про них и не вспомнил бы.
>>
>>про него вспомнили потому что он был. Нынешняя Украина совершенно сознательно провозгласила что она преемница всех гособразований украинского народа
>
>И ЗУНР тоже?

Да, и ЗУНР тоже

>Это не ехидство, это вопрос. Я не знаю и мне интересно.

>И, вообще, где это написано? В законе №1543-XII даже правопреемства от УССР нет, только в узком смысле - по межд.договорам.

Это артикулировано в законе об укринском гражданстве

>>>Во(2), законодательство УССР не работает, поскольку УССР нет. Работают нормативные акты, принятые во времена УССР (часто модифицированные), действие которых распространено на современную Украину.
>>
>>это уже спор об определениях
>
>А при чем здесь тогда законодательство? Оно практически всегда при смене власти продолжает действовать в непротиворечащей части.

ну так вот оказалось что не противоречит

>>>В(3), дистанцирование совершенно явное. Не такое, как в Прибалтике, но ничем не лучше - все равно, УССР рассматривается как фактическая колония, использовавшаяся исключительно в корыстных интересах метрополии без оглядки на интересы населения. Кстати, ПМСМ, основная причина того, что не такое - в том, что суверенитет был получен в т.ч. и за счет прямого представительства в ООН.
>>
>>ну так во многом именно так оно и было, вот УССР так и расматривается
>
>Ну, если Вы считаете, что так и было, и что это правильно - тогда говорить не о чем(((

ну что ж

>>>>Какое есть. мне показалось подходящим в данном контексте
>>>
>>>Плохое-плохое. Паразитоид, убивший в процессе развития носителя - ничего не подозревавшего инфицированного человека. Фу.
>>
>>да, я считаю что СССР был убит именно референдумом 1 декабря. Но референдум был выражением принципа, записанного в конституции СССР
>
>Ну, если Вы в самом деле считаете что СССР был убит тем же способом, каким погибали жертвы Чужих в известной киносексталогии, а в результате появился симпатяжка с хвостом и двойной челюстью)))

да, любая аналогия разваливается если её пытаются продолжить дальше чем было нужно её автору для иллюстрации какого-то конкретного момента

в общем, в результате появилась не одна симпатяжка, а довольно много

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 20:13:15)
Дата 09.02.2013 01:26:26

Какая разница сколько их там? Вы лучше поясните, кто и когда их искусственно (+)

Моё почтение
>
>там вообще-то два разных народа, чем дальше тем больше

...сформировал, в соответствии с Вашим тезисом.

>>>
>>>Я всё ждал, когда же и кто именно упомянет это )))
>>
>>Это неправда?
>
>Разумеется неправда

О, да! Конечно, конечно. Особенно Союз визволення Украйни во главе с Донцовым. Вы еще скажите, что усусы не за АВИ, а за Украйну воевали. И что к армии АВИ никакого отношения не имели.

>>>>Во(1), экзыль был важен в контексте принятия правопреемства УНР, как лишний аргумент в пользу суверенитета, не связанного с СССР. Иначе никто про них и не вспомнил бы.
>>>
>>>про него вспомнили потому что он был. Нынешняя Украина совершенно сознательно провозгласила что она преемница всех гособразований украинского народа
>>
>>И ЗУНР тоже?
>
>Да, и ЗУНР тоже

>>Это не ехидство, это вопрос. Я не знаю и мне интересно.
>
>>И, вообще, где это написано? В законе №1543-XII даже правопреемства от УССР нет, только в узком смысле - по межд.договорам.
>
>Это артикулировано в законе об укринском гражданстве

Вы ошибаетесь. В ст.8 этого закона УНР, ЗУНР и прочие упоминаются лишь в контексте права получения украинского гражданства потомков лиц, проживавших на их территории. Совершенно обычное положение - в законе о гражданстве РФ это же правило действует в отношении вообще всех уроженцев бывшего СССР.

А про правопреемство государства там нет ни слова.

Ладно, не буду Вас напрягать, сам поищу.

>>>>Во(2), законодательство УССР не работает, поскольку УССР нет. Работают нормативные акты, принятые во времена УССР (часто модифицированные), действие которых распространено на современную Украину.
>>>
>>>это уже спор об определениях
>>
>>А при чем здесь тогда законодательство? Оно практически всегда при смене власти продолжает действовать в непротиворечащей части.
>
>ну так вот оказалось что не противоречит

Спасибо, кэп. Вообще-то, так бывает всегда.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (09.02.2013 01:26:26)
Дата 10.02.2013 02:49:21

Re: Какая разница...

>>там вообще-то два разных народа, чем дальше тем больше
>
>...сформировал, в соответствии с Вашим тезисом.

интеллигенция в 19 веке, начитавшаяся немецких философов и немецких же романтиков. Раз есть государство то должен быть народ. А раз одного народа никак не получается, значит два

>>>>
>>>>Я всё ждал, когда же и кто именно упомянет это )))
>>>
>>>Это неправда?
>>
>>Разумеется неправда
>
>О, да! Конечно, конечно. Особенно Союз визволення Украйни во главе с Донцовым. Вы еще скажите, что усусы не за АВИ, а за Украйну воевали. И что к армии АВИ никакого отношения не имели.

Мне вообще-то так казалось что к 1914 году украинцев вполне "придумали".

УСС было добровольческое формирование, подчинённое КуК. Но по этой логике поляков придумала австрийская разведка (далее ссылка на польские легионы)

>>>И, вообще, где это написано? В законе №1543-XII даже правопреемства от УССР нет, только в узком смысле - по межд.договорам.
>>
>>Это артикулировано в законе об укринском гражданстве
>
>Вы ошибаетесь. В ст.8 этого закона УНР, ЗУНР и прочие упоминаются лишь в контексте права получения украинского гражданства потомков лиц, проживавших на их территории. Совершенно обычное положение - в законе о гражданстве РФ это же правило действует в отношении вообще всех уроженцев бывшего СССР.

>А про правопреемство государства там нет ни слова.

Там про правопреемство одного аспекта государства. И кстати сравнение с РФ характерно - показывает, наследником кого именно себя считает государство (ну или люди, писавшие закон)

>>ну так вот оказалось что не противоречит
>
>Спасибо, кэп. Вообще-то, так бывает всегда.

бывает по разному

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (08.02.2013 16:14:18)
Дата 08.02.2013 16:23:12

См. пример СССР (+)

Доброе время суток!
Пока существовала идеология и связанный с ним идеологический миф - худо-бедно держалось. Отказ от идеологии и развенчание мифа - означало конец государства. Причём никто танками не вторгался.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (08.02.2013 16:23:12)
Дата 08.02.2013 17:47:23

Re: См. пример...

>Доброе время суток!
> Пока существовала идеология и связанный с ним идеологический миф - худо-бедно держалось. Отказ от идеологии и развенчание мифа - означало конец государства. Причём никто танками не вторгался.

держался пока боялись что если кто вякнет чтото не то, за ним придёт кэйджиби, ну или как минимум вызовут поговорить и разъяснят последствия неразумности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'