От Роман Алымов
К Chestnut
Дата 08.02.2013 17:58:06
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Интересная точка зрения (+)

Доброе время суток!
То есть Вы признаёте, что ни какого украиснкого народа на самом деле нет, а есть просто население территории, и существование государства "Украина" имеет единственную цель - не допустить, чтобы население этой территории воссоединилось с Россией\РФией?
Удивительно похожие взгляды высказывали западные политологи в начале 90х, когда ещё не начали следить за своими словами.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (08.02.2013 17:58:06)
Дата 08.02.2013 18:08:27

надо очень хотеть прочитать в моих словах именно это

> То есть Вы признаёте, что ни какого украиснкого народа на самом деле нет, а есть просто население территории, и существование государства "Украина" имеет единственную цель - не допустить, чтобы население этой территории воссоединилось с Россией\РФией?
> Удивительно похожие взгляды высказывали западные политологи в начале 90х, когда ещё не начали следить за своими словами.

Я, разумеется, признаю, что есть украинский народ, украинский язык и украинская культура нетождественная культуре российской и не являющаяся этнографическим вариантом оной. Я также признаю, что при ином ходе истории она могла бы стать таковым. Более того, могло бы не сложиться единого украинского народа на нынешней территории его обитания, вместо этого могло сложиться два или три родственных но разных народа, а то и даже две-три этнографические группы в составе других народов.

Я говорю то, что сам факт этнографической обособленности не является индульгенцией на создание отдельного государства. Что именно нужно - разговор долгий и непростой, и в одном посте я даже не буду пытаться его осветить (точнее, моё его понимание).

Я также говорю, что сейчас независимое от России гоударство ЦУкраина уже существует, и самим этим фактом не нуждается ни в каких более обоснованиях своего отдельного существования. В общем, начиная с начала 20 века предотвратить создание отдельного украинского государства можно было только сильным давлением сверху и подавлением любых проявлений украинской отдельности от русских. Это было невозможно в рамках политического строя СССР. Независимость Украины таким образом есть закономерный итог её развития внутри СССР. Фильм "Чужой" видели? Как пришелей вырывается из груди инфицированного человека?

А западных теоретиков в топку, они обычно нифига не понимают. Хотя бы потому что знания их в лучшем случае поверхностны, в худшем никаких

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 18:08:27)
Дата 08.02.2013 18:26:48

Дорогой Chestnut, Вы же сами все понимаете - ну к чему эти танцы? (+)

Моё почтение
>> То есть Вы признаёте, что ни какого украиснкого народа на самом деле нет, а есть просто население территории, и существование государства "Украина" имеет единственную цель - не допустить, чтобы население этой территории воссоединилось с Россией\РФией?
>> Удивительно похожие взгляды высказывали западные политологи в начале 90х, когда ещё не начали следить за своими словами.
>
>Я, разумеется, признаю, что есть украинский народ, украинский язык и украинская культура нетождественная культуре российской и не являющаяся этнографическим вариантом оной.

Вопрос спорный по всем пяти пунктам. Особенно в части искусственности/естественности истории формирования идентичности.

>Я также признаю, что при ином ходе истории она могла бы стать таковым. Более того, могло бы не сложиться единого украинского народа на нынешней территории его обитания, вместо этого могло сложиться два или три родственных но разных народа, а то и даже две-три этнографические группы в составе других народов.

>Я говорю то, что сам факт этнографической обособленности не является индульгенцией на создание отдельного государства. Что именно нужно - разговор долгий и непростой, и в одном посте я даже не буду пытаться его осветить (точнее, моё его понимание).

Тут Вы правы, это явный оффтопик. Лично я тоже не буду)))

>Я также говорю, что сейчас независимое от России гоударство ЦУкраина уже существует, и самим этим фактом не нуждается ни в каких более обоснованиях своего отдельного существования.

Это, конечно, не так.
Иначе зачем нужно было преемство с экзылем и беатификация Шухевича? И явное дистанцирование от куда более правосубъектной УССР?

>В общем, начиная с начала 20 века предотвратить создание отдельного украинского государства можно было только сильным давлением сверху и подавлением любых проявлений украинской отдельности от русских. Это было невозможно в рамках политического строя СССР. Независимость Украины таким образом есть закономерный итог её развития внутри СССР. Фильм "Чужой" видели? Как пришелей вырывается из груди инфицированного человека?

Это, конечно, не так.
А сравнение современной Украины с Алиеном вообще странное. Тех, кого Вы уничижительно именуете "патриотами" только порадовало бы.

>А западных теоретиков в топку, они обычно нифига не понимают. Хотя бы потому что знания их в лучшем случае поверхностны, в худшем никаких

Вот тут - плюсмильен)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.02.2013 18:26:48)
Дата 08.02.2013 18:32:31

Re: Дорогой Chestnut,...

>>Я, разумеется, признаю, что есть украинский народ, украинский язык и украинская культура нетождественная культуре российской и не являющаяся этнографическим вариантом оной.
>
>Вопрос спорный по всем пяти пунктам. Особенно в части искусственности/естественности истории формирования идентичности.

любая идентичность формируется искусственно. Людям кто-то должен расказать, что они французы/итальянцы/русские/украинцы

>>Я также говорю, что сейчас независимое от России гоударство ЦУкраина уже существует, и самим этим фактом не нуждается ни в каких более обоснованиях своего отдельного существования.
>
>Это, конечно, не так.
>Иначе зачем нужно было преемство с экзылем и беатификация Шухевича? И явное дистанцирование от куда более правосубъектной УССР?

Экзыль - да кто на него обратил внимание? А законы УССР до сих пор в значительной степени работают или работали до недавнего времени. В общем, никто и не думает отрицать что нынешняя Украина родоим напрямую из УССР

>>В общем, начиная с начала 20 века предотвратить создание отдельного украинского государства можно было только сильным давлением сверху и подавлением любых проявлений украинской отдельности от русских. Это было невозможно в рамках политического строя СССР. Независимость Украины таким образом есть закономерный итог её развития внутри СССР. Фильм "Чужой" видели? Как пришелей вырывается из груди инфицированного человека?
>
>Это, конечно, не так.
>А сравнение современной Украины с Алиеном вообще странное. Тех, кого Вы уничижительно именуете "патриотами" только порадовало бы.

Какое есть. мне показалось подходящим в данном контексте

>>А западных теоретиков в топку, они обычно нифига не понимают. Хотя бы потому что знания их в лучшем случае поверхностны, в худшем никаких
>
>Вот тут - плюсмильен)))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 18:32:31)
Дата 08.02.2013 19:11:27

Идентичность может формироваться сильно по-разному (+)

Моё почтение
>
>любая идентичность формируется искусственно. Людям кто-то должен расказать, что они французы/итальянцы/русские/украинцы

Ну, во(1), так бывает далеко не всегда. Даже по чистой логике - ибо откуда тогда взялась первая идентичность? Кроме того, в большинстве случаев в современной истории идентичности формировались вполне себе естественным образом, а с помощью рассказов кого-то чаще всего не формировались, а восстанавливались те, кто когда-то по внешним причинам государственность утратил.
Во(2), Вам не кажется, что одно дело, когда об идентичности рассказывают нации, которая оную уже имеет (как чехи в АВИ), и когда это делается там, где ее как таковой нет, по заданию АВИшной разведки?

>
>Экзыль - да кто на него обратил внимание? А законы УССР до сих пор в значительной степени работают или работали до недавнего времени. В общем, никто и не думает отрицать что нынешняя Украина родоим напрямую из УССР

Вы неправы по обоим пунктам.
Во(1), экзыль был важен в контексте принятия правопреемства УНР, как лишний аргумент в пользу суверенитета, не связанного с СССР. Иначе никто про них и не вспомнил бы.
Во(2), законодательство УССР не работает, поскольку УССР нет. Работают нормативные акты, принятые во времена УССР (часто модифицированные), действие которых распространено на современную Украину.
В(3), дистанцирование совершенно явное. Не такое, как в Прибалтике, но ничем не лучше - все равно, УССР рассматривается как фактическая колония, использовавшаяся исключительно в корыстных интересах метрополии без оглядки на интересы населения. Кстати, ПМСМ, основная причина того, что не такое - в том, что суверенитет был получен в т.ч. и за счет прямого представительства в ООН.

>
>Какое есть. мне показалось подходящим в данном контексте

Плохое-плохое. Паразитоид, убивший в процессе развития носителя - ничего не подозревавшего инфицированного человека. Фу.

>
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.02.2013 19:11:27)
Дата 08.02.2013 19:20:20

Re: Идентичность может...

>Моё почтение
>>
>>любая идентичность формируется искусственно. Людям кто-то должен расказать, что они французы/итальянцы/русские/украинцы
>
>Ну, во(1), так бывает далеко не всегда. Даже по чистой логике - ибо откуда тогда взялась первая идентичность? Кроме того, в большинстве случаев в современной истории идентичности формировались вполне себе естественным образом, а с помощью рассказов кого-то чаще всего не формировались, а восстанавливались те, кто когда-то по внешним причинам государственность утратил.

каким естественным образом сформировалась идентичность бельгийцев? (про логику даже не комментирую, логики в истории нет)

>Во(2), Вам не кажется, что одно дело, когда об идентичности рассказывают нации, которая оную уже имеет (как чехи в АВИ), и когда это делается там, где ее как таковой нет, по заданию АВИшной разведки?

Я всё ждал, когда же и кто именно упомянет это )))

>>
>>Экзыль - да кто на него обратил внимание? А законы УССР до сих пор в значительной степени работают или работали до недавнего времени. В общем, никто и не думает отрицать что нынешняя Украина родоим напрямую из УССР
>
>Вы неправы по обоим пунктам.
>Во(1), экзыль был важен в контексте принятия правопреемства УНР, как лишний аргумент в пользу суверенитета, не связанного с СССР. Иначе никто про них и не вспомнил бы.

про него вспомнили потому что он был. Нынешняя Украина совершенно сознательно провозгласила что она преемница всех гособразований украинского народа

>Во(2), законодательство УССР не работает, поскольку УССР нет. Работают нормативные акты, принятые во времена УССР (часто модифицированные), действие которых распространено на современную Украину.

это уже спор об определениях

>В(3), дистанцирование совершенно явное. Не такое, как в Прибалтике, но ничем не лучше - все равно, УССР рассматривается как фактическая колония, использовавшаяся исключительно в корыстных интересах метрополии без оглядки на интересы населения. Кстати, ПМСМ, основная причина того, что не такое - в том, что суверенитет был получен в т.ч. и за счет прямого представительства в ООН.

ну так во многом именно так оно и было, вот УССР так и расматривается

>>
>>Какое есть. мне показалось подходящим в данном контексте
>
>Плохое-плохое. Паразитоид, убивший в процессе развития носителя - ничего не подозревавшего инфицированного человека. Фу.

да, я считаю что СССР был убит именно референдумом 1 декабря. Но референдум был выражением принципа, записанного в конституции СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 19:20:20)
Дата 08.02.2013 20:02:46

Обыкновенно сформировалась - постепенно, за счет культурных (в широком смысле)

Моё почтение
>
>каким естественным образом сформировалась идентичность бельгийцев? (про логику даже не комментирую, логики в истории нет)

...отличий от соседей. Насколько я понимаю, в основном во время испанского владычества и голландской революции.

Или у Вас есть иная информация о том, что кто-то внезапно в 1830 году объяснил южным голландцам, что они на самом деле белги, и они резко в это поверили?

>
>Я всё ждал, когда же и кто именно упомянет это )))

Это неправда?

>>Во(1), экзыль был важен в контексте принятия правопреемства УНР, как лишний аргумент в пользу суверенитета, не связанного с СССР. Иначе никто про них и не вспомнил бы.
>
>про него вспомнили потому что он был. Нынешняя Украина совершенно сознательно провозгласила что она преемница всех гособразований украинского народа

И ЗУНР тоже?

Это не ехидство, это вопрос. Я не знаю и мне интересно.

И, вообще, где это написано? В законе №1543-XII даже правопреемства от УССР нет, только в узком смысле - по межд.договорам.

>>Во(2), законодательство УССР не работает, поскольку УССР нет. Работают нормативные акты, принятые во времена УССР (часто модифицированные), действие которых распространено на современную Украину.
>
>это уже спор об определениях

А при чем здесь тогда законодательство? Оно практически всегда при смене власти продолжает действовать в непротиворечащей части.

>>В(3), дистанцирование совершенно явное. Не такое, как в Прибалтике, но ничем не лучше - все равно, УССР рассматривается как фактическая колония, использовавшаяся исключительно в корыстных интересах метрополии без оглядки на интересы населения. Кстати, ПМСМ, основная причина того, что не такое - в том, что суверенитет был получен в т.ч. и за счет прямого представительства в ООН.
>
>ну так во многом именно так оно и было, вот УССР так и расматривается

Ну, если Вы считаете, что так и было, и что это правильно - тогда говорить не о чем(((

>>>
>>>Какое есть. мне показалось подходящим в данном контексте
>>
>>Плохое-плохое. Паразитоид, убивший в процессе развития носителя - ничего не подозревавшего инфицированного человека. Фу.
>
>да, я считаю что СССР был убит именно референдумом 1 декабря. Но референдум был выражением принципа, записанного в конституции СССР

Ну, если Вы в самом деле считаете что СССР был убит тем же способом, каким погибали жертвы Чужих в известной киносексталогии, а в результате появился симпатяжка с хвостом и двойной челюстью)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (08.02.2013 20:02:46)
Дата 08.02.2013 23:01:29

Как Вас грамотно :)

>>каким естественным образом сформировалась идентичность бельгийцев? (про логику даже не комментирую, логики в истории нет)
>
>...отличий от соседей. Насколько я понимаю, в основном во время испанского владычества и голландской революции.

а я бы сначала спросил: а она точно сформировалась?
От Манлихер
К Паршев (08.02.2013 23:01:29)
Дата 09.02.2013 01:05:14

Я не хуже оппонента умею применять известные полемические приемы (+)

Моё почтение

...просто не вижу смысла делать это в общении здесь. Если оппонент полагает иначе - это его личное дело. И никакой такой особой грамотности здесь нет. Впроочем, ув.Chestnut в отличие от социопата пана Кимски этим отнюдь не злоупотребляет.

>>>каким естественным образом сформировалась идентичность бельгийцев? (про логику даже не комментирую, логики в истории нет)
>>
>>...отличий от соседей. Насколько я понимаю, в основном во время испанского владычества и голландской революции.
>
>а я бы сначала спросил: а она точно сформировалась?

Ну, на самом деле это опять же вопрос трактовыки. Но даже если и не сформировалась - тезис оппонента о том, что "любая идентичность формируется искусственно" от этого истинным не станет.

любая идентичность формируется искусственно

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (09.02.2013 01:05:14)
Дата 10.02.2013 19:03:36

Я помню небольшую ветку "почему в эпоху гладкоствола в ружьях

не применяли картечь?".
Было много аргументированных и очень логичных объяснений этого странного феномена, пока не выяснилось, что на самом деле применялась достаточно широко :)
От Манлихер
К Паршев (10.02.2013 19:03:36)
Дата 10.02.2013 19:42:43

Такой прием, как выдача теоремы за аксиому тоже не вчера придумали

Моё почтение
>не применяли картечь?".
>Было много аргументированных и очень логичных объяснений этого странного феномена, пока не выяснилось, что на самом деле применялась достаточно широко :)

Очень хорошо на самом деле действует даже на вполне себе неглупых людей.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.02.2013 20:02:46)
Дата 08.02.2013 20:13:15

именно бельгийская? )))

>Моё почтение
>>
>>каким естественным образом сформировалась идентичность бельгийцев? (про логику даже не комментирую, логики в истории нет)
>
>...отличий от соседей. Насколько я понимаю, в основном во время испанского владычества и голландской революции.

там вообще-то два разных народа, чем дальше тем больше

>Или у Вас есть иная информация о том, что кто-то внезапно в 1830 году объяснил южным голландцам, что они на самом деле белги, и они резко в это поверили?

они не были южными голландцами прежде всего. Они были католиками Нижних Земель, которых передали потестантскому правителю. И которые против него взбунтовались. Собственно, из них сделали отдельное государство чтобы их снова не забрала себе Франция

>>
>>Я всё ждал, когда же и кто именно упомянет это )))
>
>Это неправда?

Разумеется неправда

>>>Во(1), экзыль был важен в контексте принятия правопреемства УНР, как лишний аргумент в пользу суверенитета, не связанного с СССР. Иначе никто про них и не вспомнил бы.
>>
>>про него вспомнили потому что он был. Нынешняя Украина совершенно сознательно провозгласила что она преемница всех гособразований украинского народа
>
>И ЗУНР тоже?

Да, и ЗУНР тоже

>Это не ехидство, это вопрос. Я не знаю и мне интересно.

>И, вообще, где это написано? В законе №1543-XII даже правопреемства от УССР нет, только в узком смысле - по межд.договорам.

Это артикулировано в законе об укринском гражданстве

>>>Во(2), законодательство УССР не работает, поскольку УССР нет. Работают нормативные акты, принятые во времена УССР (часто модифицированные), действие которых распространено на современную Украину.
>>
>>это уже спор об определениях
>
>А при чем здесь тогда законодательство? Оно практически всегда при смене власти продолжает действовать в непротиворечащей части.

ну так вот оказалось что не противоречит

>>>В(3), дистанцирование совершенно явное. Не такое, как в Прибалтике, но ничем не лучше - все равно, УССР рассматривается как фактическая колония, использовавшаяся исключительно в корыстных интересах метрополии без оглядки на интересы населения. Кстати, ПМСМ, основная причина того, что не такое - в том, что суверенитет был получен в т.ч. и за счет прямого представительства в ООН.
>>
>>ну так во многом именно так оно и было, вот УССР так и расматривается
>
>Ну, если Вы считаете, что так и было, и что это правильно - тогда говорить не о чем(((

ну что ж

>>>>Какое есть. мне показалось подходящим в данном контексте
>>>
>>>Плохое-плохое. Паразитоид, убивший в процессе развития носителя - ничего не подозревавшего инфицированного человека. Фу.
>>
>>да, я считаю что СССР был убит именно референдумом 1 декабря. Но референдум был выражением принципа, записанного в конституции СССР
>
>Ну, если Вы в самом деле считаете что СССР был убит тем же способом, каким погибали жертвы Чужих в известной киносексталогии, а в результате появился симпатяжка с хвостом и двойной челюстью)))

да, любая аналогия разваливается если её пытаются продолжить дальше чем было нужно её автору для иллюстрации какого-то конкретного момента

в общем, в результате появилась не одна симпатяжка, а довольно много

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 20:13:15)
Дата 09.02.2013 01:26:26

Какая разница сколько их там? Вы лучше поясните, кто и когда их искусственно (+)

Моё почтение
>
>там вообще-то два разных народа, чем дальше тем больше

...сформировал, в соответствии с Вашим тезисом.

>>>
>>>Я всё ждал, когда же и кто именно упомянет это )))
>>
>>Это неправда?
>
>Разумеется неправда

О, да! Конечно, конечно. Особенно Союз визволення Украйни во главе с Донцовым. Вы еще скажите, что усусы не за АВИ, а за Украйну воевали. И что к армии АВИ никакого отношения не имели.

>>>>Во(1), экзыль был важен в контексте принятия правопреемства УНР, как лишний аргумент в пользу суверенитета, не связанного с СССР. Иначе никто про них и не вспомнил бы.
>>>
>>>про него вспомнили потому что он был. Нынешняя Украина совершенно сознательно провозгласила что она преемница всех гособразований украинского народа
>>
>>И ЗУНР тоже?
>
>Да, и ЗУНР тоже

>>Это не ехидство, это вопрос. Я не знаю и мне интересно.
>
>>И, вообще, где это написано? В законе №1543-XII даже правопреемства от УССР нет, только в узком смысле - по межд.договорам.
>
>Это артикулировано в законе об укринском гражданстве

Вы ошибаетесь. В ст.8 этого закона УНР, ЗУНР и прочие упоминаются лишь в контексте права получения украинского гражданства потомков лиц, проживавших на их территории. Совершенно обычное положение - в законе о гражданстве РФ это же правило действует в отношении вообще всех уроженцев бывшего СССР.

А про правопреемство государства там нет ни слова.

Ладно, не буду Вас напрягать, сам поищу.

>>>>Во(2), законодательство УССР не работает, поскольку УССР нет. Работают нормативные акты, принятые во времена УССР (часто модифицированные), действие которых распространено на современную Украину.
>>>
>>>это уже спор об определениях
>>
>>А при чем здесь тогда законодательство? Оно практически всегда при смене власти продолжает действовать в непротиворечащей части.
>
>ну так вот оказалось что не противоречит

Спасибо, кэп. Вообще-то, так бывает всегда.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (09.02.2013 01:26:26)
Дата 10.02.2013 02:49:21

Re: Какая разница...

>>там вообще-то два разных народа, чем дальше тем больше
>
>...сформировал, в соответствии с Вашим тезисом.

интеллигенция в 19 веке, начитавшаяся немецких философов и немецких же романтиков. Раз есть государство то должен быть народ. А раз одного народа никак не получается, значит два

>>>>
>>>>Я всё ждал, когда же и кто именно упомянет это )))
>>>
>>>Это неправда?
>>
>>Разумеется неправда
>
>О, да! Конечно, конечно. Особенно Союз визволення Украйни во главе с Донцовым. Вы еще скажите, что усусы не за АВИ, а за Украйну воевали. И что к армии АВИ никакого отношения не имели.

Мне вообще-то так казалось что к 1914 году украинцев вполне "придумали".

УСС было добровольческое формирование, подчинённое КуК. Но по этой логике поляков придумала австрийская разведка (далее ссылка на польские легионы)

>>>И, вообще, где это написано? В законе №1543-XII даже правопреемства от УССР нет, только в узком смысле - по межд.договорам.
>>
>>Это артикулировано в законе об укринском гражданстве
>
>Вы ошибаетесь. В ст.8 этого закона УНР, ЗУНР и прочие упоминаются лишь в контексте права получения украинского гражданства потомков лиц, проживавших на их территории. Совершенно обычное положение - в законе о гражданстве РФ это же правило действует в отношении вообще всех уроженцев бывшего СССР.

>А про правопреемство государства там нет ни слова.

Там про правопреемство одного аспекта государства. И кстати сравнение с РФ характерно - показывает, наследником кого именно себя считает государство (ну или люди, писавшие закон)

>>ну так вот оказалось что не противоречит
>
>Спасибо, кэп. Вообще-то, так бывает всегда.

бывает по разному

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'